Михаил Михайлович Штранге

[Nataly Red Rose]

В связи с публикацией работы "Великая французская революция и русское общество" в нашем сообществе развернулось обсуждение (дискуссия) о подробностях биографии этого ученого.
Можно ознакомиться с комментариями, что-либо добавить, уточнить (но только учитывая уже сказанное и установленное ранее, дабы не повторяться).
Эту запись я открываю для продолжения и, в частности, размещения большого текста.

@темы: дискуссии, товарищам

Comments

[Без диплома]

Надо отдать должное оппонентам - они нас развлекают )

Советская контрразведка - это хорошо )

- я не спорю, как Вы понимаете.

Если бы КГБ впрямь решил бы иметь "агента" среди зарубежных историков, то выбрал бы человека не такого поверхностного и несамостоятельного, как Пайпс. Он не только антисоветчик, но и русофоб.

А через 40 лет, с 1990 по 2008 годы "наслаждающиеся жизнью" грузины устроили столько бессмысленных и жестоких кровопролитий, сколько не наберется за 30 лет правления Сталина. Да, есть чем гордиться, быть почетным гражданином такой страны...
Еще мне следовало сказать, что крайне неудачна игра в наивность, как будто в каждом государстве нет своих кгб, цензуры, слежки, преследования неугодных правительству и т.д.

Martine Gabrielle, я поленился серьезно над этим подумать, ограничился стебом, а Вы глубоко копнули. ППКС.

[Без диплома]

А, да, еще раз, "черным по-русскому" и "русским по белому": у Видясовых была дочь. Одна-единственная дочь Мария. Действительно близко знавший семью человек не перепутал бы

[forster2005]

Эх... Так относительно этикету. "Голубчиком" или "прелестью" человек может быть для своих близких и любимых, для бабушки, мужа/жены или первой учительницы и т.д., и т.п. В случае, когда подобные обращения употребляет чужой человек, к тому же при явной взаимной антипатии, это звучит фальшиво-ласково и имеет уничижительное значение. "Либерашизм"- это уж ответка прилетела.
За 16 лет в тырнетах мы, модераторы, забанили всего-навсего 5 юзеров, да и то уже при явном неадеквате и назойливости. Да и забанили временно. Гражданке Харитоньевой просто ограничили право публикации в соо - нечего тут чушь постить. Собс-но, и все. Так что я не угрожаю. Сами приходите, сами уходите. Только замечено, что отчего-то оппонентам без нас скучно. Ходют и ходют...
Касаемо непрофессионализма - да ради в.с. Это мы уже тоже проходили с гражданкой Ампиловой и Ко, и тоже профессионализм они оценивают по степени согласия с их взглядами . Лично я имею естественнонаучное образование, чему очень рада. Диплома историка у меня нет. Но без преувеличения и без ложной скромности, в некоторых вопросах и темах истории я разбираюсь уверенней многих историков по диплому.

ткнули face'ом в table

- по-моему, это в адрес Корякова было сказано, не?
Как-то так.
Касаемо Мединского - ничего не поняла, это, видимо, разверзся какой-то "поток сознания". Ребята его поперли с ИстМата с его коммерческим предложением, но я в этом не участвовала, да и он мне неинтересен. Это скорей уж Ваш, либерашистский, персонаж. Сами-с с ним и разбирайтесь.
*
М-Воронин, заинтриговал! )

[М-Воронин]

forster2005, "интрига" )

[Свой среди чужих...]

ткнули face'ом в table - по-моему, это в адрес Корякова было сказано, не?

Товарищ Оксана, не буду лукавить, сказано было в адрес bear-ours, однако я не раскаиваюсь. Потому что, хоть М.М.Штранге мне не кум и не сват, этого человека я уважаю за любовь к Родине и "советскость". Не тому морализировать по поводу Штранге, кто бросил свое отечество. Не буду продолжать, это лишнее.

[forster2005]

Свой среди чужих..., ну... что я тебе скажу. Надо воздерживаться и не давать повода. Как говорил Павка Корчагин, "мы даже грубостей не говорим, не в пример вам" - то бишь товарищи должны быть вежливы даже с нетоварищами буржуинами.

[bear-ours]

За 16 лет в тырнетах мы, модераторы, забанили всего-навсего 5 юзеров, да и то уже при явном неадеквате и назойливости

Chère madamе forster2005,
А на русском литературном можете ? Или слабó и только на валепюке?
И где Ваш праведный гнев на реальное и первоначальное хамство Своего среди чужих? (хотя бы честный человек попался – признался. Mon chapeau). Так, по головке потрепали: ай-я-яй. А я-то вижу сразу.
В моих текстах хамства нет – есть насмешка (надеюсь, что смогу надо всем продолжать смеяться пока жив). И она Вас, madame, сильно раздражает, ибо противопоставить ей можно только насмешку же (или отыграть номер, как Martine Gabrielle – тоже mon chapeau). Разница наших с Вами утверждений в том, что я могу свои доказать в отношении тех лиц, о которых говорю, ибо делаю заключения на основании реального анализа их текстов, а Вы в отношении меня можете только эмоционально огрызаться и возводить напраслину, например, записывая меня в пропагандисты. Или нахамить ("Либерашизм"- это уж ответка прилетела – ведь это Ваше), ибо на том же уровне ответить не можете. Вас разозлило мое определение места Своего среди чужих по отношению к научному сообществу как неофита или дилетанта. Предлагаю пари.
Если у этого господина есть хоть одна научная монография (назовите мне ее – не можете на сайте, пришлите по электронной почте – она у Вас есть, а я никому не скажу ; если нужно подтверждение моей состоятельности – пришлю список – у меня только книг около 30-ти и сотни три статей), я публично принесу свои извинения. А, если нет, то мое определение оказывается верным, и извинения мне принесете Вы. Идет?
Ведь не примете, ибо знаете, что я прав.
Что касается Штранге, то ни в какой контрразведке он, конечно, не был (М-Воронин прав). Похоже, что в 30-е гг. он проходил не по линии НКВД, а по линии Коминтерна. Это его спасло: в отличие от Третьякова его имя не светилось в т.н. «Смоленском архиве НКВД», попавшем в руки Гестапо. По французским документам (Архив МИДа), он после Освобождения был аккредирован при Советской военной миссии во Франции; получил чин старшего лейтенанта. Успел поработать в Борегаре помощником начальника лагеря. В СССР вернулся в мае 1947, и не только не был поражен в правах, как большинство эмигрантов, но на 1952 г. имел в Москве большую квартиру с отдельной столовой. Такое случайным не бывает. По службе получил должность главного библиографа Фундаментальной библиотеки общественных наук АН СССР, а с 1955 – научный сотрудник Института истории АН СССР. Уже в 1949 г., хотя только что возвратился из эмиграции, опубликовал в «Вопросах истории» статью по Сопротивлению в Верхней Савойе. В 1954 защитил кандидатскую по Французской революции (в 1956 опубликовал книгу на эту тему, которую участники форума, думаю, прекрасно знают). В 1960 изд-во лит-ры на иностранных языках перевело книгу на французский язык, и переиздало. Акция явно пропагандистского характера (и академики такой чести редко удостаивались). Более интерсным является его труд по демократической интеллигенции XVIII. Т.е. две монографии за 21 год - научное наследие довольно скромное. Еще несколько статей (например, о Жан-Жаке Руссо), да участие в плановых институтских коллективных монографиях. И несмотря на это, некролог в 1968 публикуют, как минимум, три ведущих исторических издания СССР - «Вопросы истории», «История СССР» и «Французский ежегодник». Такого мало кто удостаивался. Причина – в другой его работе. Он был - «смотрящим». Это не контрразведка, а банальное надзирание за сотрудниками от КГБ. Грубо говоря, штатный стукач и модератор контактов с иностранцами. Если кто из участников форума в советскую эпоху работал в академических нережимных институтах (в режимных были спецотделы), то знает, что такой смотрящий был в каждом институте. У нас в Институте истории естествознания и техники таковым был А.Т. Григорьян – автор и соавтор множества работ по истории механики, не написавший сам ни одной строчки. Штранге был «смотрящим» не только в Институте истории (а до этого, явно, в библиотеке – к Пайпсу его не случайно приставили), но и в качестве ученого секретаря Национального объединения историков СССР. Он же, благодаря своей КГБ-истской позиции организовывал международные научные встречи – в Москве (1961, 1966), в Лондоне (1963), в Вене (1965). Ну, а архив Штранге хранится в РГБ (фонд 591). Сходите, посмотрите – мне из Парижа это сложно сделать, а кому-то из вас – в самый раз. Это не лясы на форуме точить.
Выбываю из игры. Прощайте – меньше злости у вас накапливаться будет.
Возвращусь, только если madame forster2005 примет мое пари.
Так ведь не примет , отделается морализаторством. А это уже не интересно.

[Boris Lipin]

В монографии Анны Саакянц «Марина Цветаева. Жизнь и творчество» www.ozon.ru/context/detail/id/2429407/ тоже упоминается М. М. Штранге:
«Все произошло, как в банальном детективе. В ночь с четвертого на пятое сентября на шоссе в Пюлли под Лозанной был обнаружен простреленный труп неизвестного с фальшивым паспортом на имя чешского коммерсанта Эберхардта; настоящее имя убитого было Людвиг Порецкий, он же — Игнатий Рейсе. Польский еврей, коммунист, фанатик мировой революции, рано или поздно он должен был попасть в орбиту советской разведки (что и произошло), и Рейсе (под этим именем он фигурирует в прессе) стал советским резидентом на Западе. Постепенно прозревая, он убедился, что служит вовсе не мировой революции, а кровавой сталинщине. Летом он написал письмо в ЦК ВКП, где призывал к борьбе со сталинизмом, к новым боям за социализм и организации Четвертого Интернационала. Письмо он по неосторожности передал в советское посольство, после чего предпринял шаги, чтобы скрыться с женой и ребенком. Нечего и говорить, что он был обманут и выслежен (семье удалось спастись). Слежкой руководил С. Я. Эфрон.
…Ибо еще с 1931 года Сергей Яковлевич состоял на службе в советской разведке, или, как впоследствии будет зафиксировано официально, "был завербован органами НКВД". Попытки выяснить, с помощью поздних "вспоминателей", каким образом это произошло и какую сумму получал С. Я. Эфрон за свою "службу", разумеется, бессмысленны: таких документов попросту не существует. В начале 60-х годов Ариадна Сергеевна Эфрон очень надеялась многое записать со слов Михаила Михайловича Штранге (во Франции он фигурировал как Мишель Странг), владельца, как мы писали ранее, русского пансиона в замке д'Арсин (Савойя), где подолгу жил Сергей Яковлевич, единомышленника и соратника отца. Разговор все откладывался, покуда скоропостижная смерть Штранге не оборвала, к великому огорчению А.С. Эфрон, единственную надежду записать что-либо конкретное о деятельности отца…»
От себя добавлю, что Ариадна Сергеевна все видела в розовых очках, и думала, что М. М. Штранге тоже сообщит о папе что-то розовое. Понятно, что ничего розового Штранге сообщить не мог, и понятно, почему он так и не нашел времени встретиться с дочкой.

[bear-ours]

Для Boris'a Lipin'a.
Шато д'Арсин и пансионатом в нем владел не Михаил Михайлович Штранге, а его отец – Михаил Николаевич Штранге. В годы войны д'Арсин использовалась как база советской агентуры и как место, где можно было «залечь на дно». Замок, действительно, в глухом месте находится. После отъезда М.М. и его родителей в СССР, пансионат еще год пыталась содержать сестра М.М. – Вера Михайловна Паттон (сам адмирал Паттон, ее тесть, похоронен на кладбище недалеко от замка). В 1948 г. пансионат закрылся – в разрушенной послевоенной Франции при прекращении советского «дофинансирования» он просто не смог существовать, хотя функционировал всю войну (есть даже описания пельменей и пирогов, которыми у Штранге отъедались участники Сопротивления на отдыхе). Семья Штранге-Паттонов там проживала до 1950 г. Сейчас шато владеет американская семья, у которой, кстати, сохранились кое-какие документы «по наследству» (у меня есть их фото), известны комнаты, где жили Цветаева и Эфрон. Мы осматривали замок в 2011.
Среди убийц Рейсса один участник, известный только под именем «Michel», так и остался нераскрытым. Подозревают, что это М.М. Штранге, хотя прямых доказательств нет. Однако, как гипотеза, она достаточно основательная. Я ее анализирую в своей работе. Поэтому, Вы правильно думаете, что Штранге и не рвался на встречу с Ариадной (но не только из-за папы, но и из-за себя самого), хотя они друг друга должны были прекрасно знать и встречаться именно в шато д'Арсин в молодости: М.М. был ее старше всего на 5 лет. Т.е., во время их встреч Ариадне должно было быть от 17 до 25 лет, и, соответственно, М.М. от 22 до 30.
Если Вы, уважаемый m. Lipin, укажите, как с Вами связаться, я Вам пришлю свою работу на эту тему (она опубликована была лет пять назад).

[Boris Lipin]

С удовольствием. Меня зовут Борис Липин. Мой e-mail [email protected]

[Синяя блуза]

За разбор текста Р.Пайпса - отдельное спасибо Martine Gabrielle. Я был уверен, что кто-нибудь сформулирует. Дяденьке перед поездкой изрядно промыли мозги на тему "вербовки", и, из жалости или там уважения к этому историку, лучше б было эту чушь лишний раз на свет не вытаскивать. Такие вот "свидетели" - один на каждом шагу завирается, тут помню, тут не помню, у другого паранойя. Ладно, похихикали, но вообще-то картина грустная.

[Синяя блуза]

Кстати, воляпюк пишется, а не валепюк.

[Maria-S]

Примечательно: "гестапо" человек пишет с заглавной буквы. Очевидно, из особого почтения.
К вопросу тов. Воронина присоединяюсь.

[bear-ours]

«Волапюк» - искусственный язык, которому уже, наверное, под сотню лет. Он помоложе эсперанто лет на 40. А «валепюк» с ним соотносится (в качестве описания любого жаргона, т.е. с искажением самого написания) как известное русское слово - с названием изобретенной сэром Чарльзом Кондомом детали интимной одежды. Я просто соответствовал тексту, о котором писал
Ну, а «Гестапо» (Gestapo) сокращение от Geheime Staatspolizei – это название. И пишется с большой буквы, как и его советские аналоги ЧК (Чревычайная комиссия) или НКВД (Наркомат внутренних дел), при всей отвратительности и преступности всех этих организаций. Вы, видимо, и слова Сатана или Бог пишете с маленькой буквы....

[Свой среди чужих...]

bear-ours, у меня нет статей по истории и я не буду их писать, если это вас может порадовать. Угомоните уже свое задетое самолюбие. Вам ясно показали слабость "свидетельств" относительно Штранге и не менее ясно - вашу предвзятость в отношении его же. Возможно и даже очень вероятно, в других темах и вопросах вы действительно занимаете позицию исследователя, но не в этом. Menschliches, Allzumenschliches.

[Martine Gabrielle]

forster2005, спасибо, я Вас поняла, но не беспокойтесь. Я уже видела, с кем имею дело, и морально подготовилась ) Не первый раз наблюдаю, как быстро спадает тонкий флер корректности, стоит только задеть больную струну в человеке.
Наверное, не об этом нужно сказать.

ЧТо поняли даже мои недальновидные и неблагодарные соотечественники - в каком масштабе поняли?

М-Воронин, в масштабе обывателя. У нас всё углубляется различие между официальщиной (так можно выразиться?), где из последних сил лепят образ врага, и обывателями, которые устали от того, что их натравливают на прошлое, которое явно было лучше настоящего и сомнительного будущего. Не настолько, чтобы этот Обыватель встал и пошел что-то делать, но и это уже маленький шаг вперед.

[М-Воронин]

Martine Gabrielle, ясно. Спасибо за ответ. Наши обыватели еще перегреты этим самым натравливанием на образ, хотя бытовая неустроенность, в первую очередь, уже часть народа охлаждает.

[universants]

Martine Gabrielle, *я так, жестами*
Кстати, о "невинности" "честного специалиста-историка" Р.Пайпса. В 1976 году президент Форд дал согласие на проведение независимой экспертизы для оценки угроз от СССР в противовес команде А, состоявшей из аналитиков ЦРУ. Пайпс, по распоряжению директора ЦРУ, собрал и возглавил так называемую команду Б. Далее вот что пишут Оливер Стоун и Питер Кузник в "Нерассказанной истории США": ""
Скриншоты, извините, сделаны с гугла.

[Capra Milana]

universants, опередили ). Вот еще.

[Синяя блуза]

universants, Capra Milana, есть словцо, обозначающее пропагандистов такого розлива, аки Пайпс, ну, не буду при гражданках, но все поняли. И это нам предлагают в качестве "свидетельства". "Научно", ага.

[АиФ]

Для довершения портрета.
Martine Gabrielle,

[bear-ours]

у меня нет статей по истории и я не буду их писать, если это вас может порадовать

Безусловно радует. Проблема депрофессионализации истории – одна из опаснейших для современного миропонимания. И как это г-жа forster2005 обиделась, когда я указал Ваше место по отношению к научному сообществу? Отсуствие логики?

Вам ясно показали слабость "свидетельств" относительно Штранге и не менее ясно - вашу предвзятость в отношении его же.

Я Вам толдычу, что для меня Штранге – ОБЪЕКТ исследования, а не субъект, т.е. мне все равно кто он, я лишь свожу вместе собранную о нем информацию и анализирую ее (любое свидетельство имеет слабость, и профессия исследователя – анализировать их, с учетом слабостей), а Вы мне – что я предвзят. Это Вы за него обиделись, а не я, ибо за предмет /объект не обижаются. Вы же написали: «этого человека я уважаю за любовь к Родине и "советскость". » Я его «не уважаю», и «не не уважаю». Я его исследую. Как химик исследует жидкость на ее состав. Похоже, что достучаться до Вас и Вашего окружения невозможно. По-русски это называется «хоть кол на голове теши». Вы боитесь расстаться с Вашими иллюзиями, и поддерживаете друг друга в этом. Ну что ж, это способ выжить, но и только. Признать правоту другого, если эта правота несоответствует Вашим взглядам, Вы в принципе не можете. И переносите на других свои внутренние, едва ли не фрейдовские проблемы. Вот Martine Gabrielle пишет: «Вот как быстро спадает тонкий флер корректности, стоит только задеть больную струну в человеке», по всей видмости, имея ввиду меня, хотя я ни разу с ней не был некорректен. Может быть, найду, что был где-либо насмешлив, если перечту мои реплики. Но и только. А вот если бы я ей предложил по Вашему методу, Свой среди чужих, «фейсом об табль»? Да потом еще и подтвердил, что не жалею? Это как, предельная корректность? Я уже не раз задавал подобные вопросы, и вы все, в т.ч. и модератор, forster2005, пропускали это мимо ушей, считая сие допустимым для чужака.
Я уже написал, что выхожу из игры – бросать в стенку горох бессмысленно. Меня вовлек обратно Борис Липин – похоже, единственный здравомыслящий человек на этом форуме. Ну, так мы с ним сейчас установили прямой контакт.
Прощайте. Я посмотрел на зоопарк. А вы позлились.
Выжить вам всем в благости. Искренне желаю.

[forster2005]

Я всегда признаю свои ошибки, когда в них удостоверюсь, и приношу извинения, если считаю себя обязанной это сделать. Но Ваш случай, bear-ours, в эту категорию не попадает. Ваша проблема, одна из, - в невнимательности. Выше я писала, что меня совершенно не трогают указания на непрофессионализм и дилетантизм, и указала причину. А грубили Вы участникам соо и до реплики Свой среди чужих..., недаром же Наталья (которую Вы со мной перепутали - вот так, беседуем...) Вам делала замечание. Ну да ладно, аргументы вроде "недоучки" и т.п. характеризуют только Вас, а не тех, кому Вы хамите.
Возвращаясь к теме профессионализма. Количество работ и научный стаж не гарантирует от ошибок, даже в наших, точных науках, а в такой зыбкой области, как история, - тем более. На примерах того же Игрицкого, Блана или Пайпса мы видим, что научный статус не гарантирует даже профессиональной порядочности и честности.
Вас выслушали здесь, Вам указали на уязвимость приводимых мемуаров и на тот факт, что Ваша точка зрения определяется прежде всего приверженностью определенной идеологии. Вы неспособны отрефлектировать, почему Вы выбираете именно тенденциозные, хотя с фактологической точки зрения несостоятельные, источники? насколько Вы зависите как историк от Ваших политических взглядов? Да, эта способность - качество редкое. Но со стороны Ваша тенденциозность видна невооруженным глазом, сколько бы Вы не утверждали обратное.
Вы уж столько раз попрощались... неожиданная вежливость с Вашей стороны ) Это примерно как в "Обыкновенном чуде": "три дня я гнался за вами, чтобы сказать, как вы мне безразличны". Я на Вас не злюсь, разве что раздражает необходимость отвлекаться от более интересных тем и нужных дел. Бесспорно, что Ваше присутствие в соо было полезно, потому что мы-то очень внимательно анализируем разновидности оппонентов и их принципы аргументации, методы ведения спора. Однако, похоже, ничего нового более не узнаем.

p.s. Русский язык вбирает в себя многие новые слова, ибо бытие его структурирует. Нравится это нам или нет. Так что я вполне имею право использовать общепринятые в интернете и соцсетях термины. Впрочем, судя по общему с "борисом липиным" ip, Вы осведомлены о возможностях diary достаточно, чтобы понять слово "юзер"

[Синяя блуза]

Кстати, (наверняка Натали давала где-то выше эту ссылку, но мне сейчас некогда ее найти) - вопрос по теме был задан Сергею Дыбову. И ответы его, соответственно (в комментариях).
Да, и, чтоб два раза не вставать:

Это Фернан Бродель пишет. У Эммы Адольфовны, кстати, тоже мало публикаций. Ну не рыночные были люди, качество предпочитали количеству.

[Nataly Red Rose]

Перелистав эту дискуссию и начало, и учитывая свою переписку, я, пожалуй, извинюсь перед коллегами, т.к. мне, аки модератору, надо было быть жестче при наездах на Антуана и папашу Дюшена нашего. Мы часто - жертвы собственного понимания гостеприимства и априорного уважения к собеседникам. Толерантируем, понимашь, до последнего, пока у кого-нибудь терпение не лопнет. Ключевой комментарий Л. и Антуана, посвященный Марии Федоровне Видясовой и очевидно демонстрирующий, что Коряков близко Видясовых не знал, и летом 1945 года, очень может быть, с ними в Париже и не встречался, коллега БЛ "не заметил". И очень обиделся, когда Марио ему об этом напомнил. Зачем была переписана еще раз заметка о Порецком-Рейсе, приводимая Очевидцем 8 лет назад, непонятно. Ну, видимо, все потому же - "есть два мнения, мое и неправильное".
Товарищ Марио и все товарищи, давайте еще раз поклянемся страшной клятвой: оппонентам повода к скандалу не давать, они его и так найдут

[Nataly Red Rose]

Martine Gabrielle, особое спасибо - за разбор Пайпсова текста )

[marianne68]

Как химик исследует жидкость на ее состав

Я знаю, что с такой методой из химии выгоняют мокрыми тряпками. Оскорбительно просто для порядочных естественников самосравнения.