Михаил Михайлович Штранге

[Nataly Red Rose]

В связи с публикацией работы "Великая французская революция и русское общество" в нашем сообществе развернулось обсуждение (дискуссия) о подробностях биографии этого ученого.
Можно ознакомиться с комментариями, что-либо добавить, уточнить (но только учитывая уже сказанное и установленное ранее, дабы не повторяться).
Эту запись я открываю для продолжения и, в частности, размещения большого текста.

@темы: дискуссии, товарищам

Comments

[bear-ours]

Nataly Red Rose

И правда. Я тоже всегда долго собираюсь, прежде чем к кому-нибудь обращаться с вопросами. Но часто так бывает - не успеешь, а потом... и расспрашивать оказывается уже некого...

У меня таковые ситуации бывали несколько раз. Не тяните слишком, mesdames

bear-ours, Софья Владимировна... Но в данном случае это не столь существенно. А вот куда подевалась Софья Владимировна после 1924 года? тоже в Савойю уехала?

То, что они сразу уехали в Савойю – еще не факт. Во Францию – да. А в Савойе они могли появиться лишь к середине 30-х, во всяком случае, до этого времени у нас о них информации нет. A M.M. обучался в Париже

И вопрос - пока что в пространство, но: от кого Рабинович мог слышать, что Штранге - именно московские? от кого-то из членов семьи? они себя считали московскими или почему-либо хотели за таковых слыть?

Да проще все: этот человек был одним из «печальников» российской эмиграции, на которого сходились многие нити. Более осведомленным по личным делам эмигрантов, чем он, во Франции был, пожалуй, лишь Маклаков. Рабинович просто знал, что семья Штранге (достаточно, чтобы кто-нибудь один - Софья Владимировна, например) жили в Москве и уехали из нее (из Казани прямо, наверняка, не уезжали - явно через Москву, даже если жили там), и что они были дворянами. И для фразы, зафиксированной Гулем, этого вполне достаточно. И знать Рабинович это мог не от кого-то, а из документов, которые, быть может, сам же и заверял, как адвокат и юридический представитель эмиграции в Лиге наций.

[Capra Milana]

Уважаемые коллеги, сообщаю вам результаты поисков по линии Ф.И.Видясов-М.М.Штранге. Предупреждаю сразу – во-первых, к ответу на главный вопрос о Мих.Мих.Штранге они нас не приближают; во-вторых, оказались эти результаты… не знаю, насколько неожиданными.

Ввиду довольно длинного текста убираю его под кат.

«Кто бывает в лесу и любит наблюдать за ним, знает, сколь неоднороден там растительный мир. Одни деревья — низкорослые, чахлые, а рядом с ними — стройные, сильные сосны, ели, березы. А условия для роста, развития у всех были одинаковые.
Так и у людей. Казалось бы, окончили парни и девушки одну и ту же школу, вышли на самостоятельный путь. Но далее судьбы выпускников, их положение в обществе складываются по-разному. В отличие от “середнячков” поистине талантливые, выдающиеся личности на любом посту становятся лидерами, играют наиболее заметную роль.
Среди таких одаренных людей, вышедших из школы с солидным багажом знаний и избравших верный и вполне достойный жизненный путь, хотелось бы назвать выпускницу 1938 года, нашу одноклассницу Любовь Михайловну Видясову, в девичестве Трофимову. В этой публикации она делится воспоминаниями о своей 1-й (500-й) школе, которой в этом году исполняется 100 лет, рассказывает о родном городе Детском Селе — Пушкине. Но прежде всего следует сказать о самом авторе воспоминаний, поскольку человек она — незаурядный, жизненный путь ее представляет несомненный интерес.
Мы помним Любу обыкновенной девчонкой с золотистыми косичками. Всегда активная, старательная в учебе и внимательная к сверстникам, она была любимицей всего класса и, конечно же, нашего классного руководителя, учителя математики Веры Ивановны Чистовой. После окончания десятилетки Трофимова подала заявление в Ленинградский государственный университет на филологический факультет. Прекрасно сдала экзамены и была принята.
Но не долго пришлось ей учиться в Ленинграде. Как наиболее успевающую ее со второго курса по комсомольской путевке направили в Москву, в высшую школу военных переводчиков. Потом Люба рассказывала, что вместе с ней учились такие известные в будущем журналисты-международники, как Ратиани, Жуков, Некрасов.
В 1943 году переводчица Трофимова вместе с русской военной миссией направляется в Алжир. Там она работает в штабе генерала де Голля, который в этой французской колонии создавал базу и формировал вооруженные силы, известные как Движение сопротивления, для борьбы с фашистскими оккупантами, захватившими Францию.
Летом 1944 года, когда открылся так называемый Второй фронт, войска де Голля высадились на побережье Франции. Любовь Михайловна по-прежнему находилась в составе русской военной миссии при штабе французских освободительных сил. Она успешно справлялась с ответственными обязанностями военного переводчика, сотрудника дипломатической миссии. Улыбнулось ей и личное счастье. В конце 44-го Люба встретила человека, который на многие годы стал спутником ее жизни. Это был Федор Иванович Видясов — советник нашего посла во Франции.
До 1950 года Л. М. Видясова жила и работала при советском посольстве в Париже. Во Франции родилась ее дочь. В 50-м семья Видясовых вернулась в Москву. Там Любовь Михайловна живет и поныне. К сожалению, несколько лет назад не стало ее мужа, с которым она прожила нелегкую, но счастливую жизнь, полную напряженного труда на дипломатическом поприще и вместе с тем глубокого морального удовлетворения.
Л. М. Видясова была у истоков создания Организации Объединенных Наций. Пользовалась авторитетом на работе в Министерстве иностранных дел. Заведовала отделом в редакции журнала “Международная жизнь”, была членом его редколлегии. Одновременно преподавала на факультете журналистики МГУ и в Институте международных отношений. Была членом Союза советских женщин и участником многих его делегаций.
Конечно, эти краткие биографические сведения далеко не исчерпывают всего того, что характеризует жизненный путь нашей землячки и одноклассницы. Но это дополнение в какой-то степени поможет читателю лучше понять и прочувствовать события, связанные со школой-юбиляром, с нашим городом, с жизненными вехами этой славной женщины, о которых она рассказывает в своих воспоминаниях.
В. Безукладов, Е. Вечерская, А. Шалыт,
выпускники 1-й, ныне 500-й школы 1938 года»
«Пресса Царского Села», № 56 (20.07.2002)

От себя:
- Видясова Л.М. Операция «ТОРЧ» и противоречия между западными союзниками в связи с образованием ФКНО /ФЕ-66/
- Видясова Л.М. Подпольная печать движения сопротивления во Франции и годы… /ФЕ-59/
- Видясова Л. М. Современная французская печать. /М., 1963/.

Эта заметка в некотором смысле послужила мне отправной точкой. Я отыскала московский адрес Любови Михайловны и вместе с тем обратила внимание на Марию Федоровну Видясову.
Мария Федоровна – доктор исторических наук, профессор, заведует кафедрой политологии Востока Института стран Азии и Африки при МГУ. Родилась 7 мая 1945 года. Фамилия и отчество, и год рождения – это может быть совпадением, разумеется. Как и область научных интересов (я имею в виду, что Любовь Михайловна долго работала в Алжире, и на выбор ее дочери могло повлиять).
Была не была, мы с коллегой написали письмо Марии Федоровне (с извинениями за возможную ошибку и просьбой к родителям М.Ф., если мы все же не ошибаемся, поделиться какими-нибудь сведениями о пребывании Штранге во Франции в конце и после войны), и 30 декабря 2009 года получили ее ответ. Она подтвердила, что ее отец – интересующий нас Федор Иванович Видясов. К большому сожалению, его не стало в 1996 году; среди его личных заметок, видимо, материалов о Штранге не осталось. Мария Федоровна сказала, что попыталась связаться с женой советского посла Богомолова, но без успеха. Может быть, ей удастся все-таки разыскать еще кого-либо из сотрудников МИД, кто работал в 1945-46 во Франции. Я не восприняла это как определенное обещание и понимаю, что ей не до наших розысков. По крайней мере, мы знаем, что Любовь Михайловна нам ничем тут не поможет.
Прочие выводы, к которым можно придти на основании всей этой информации, оставляю на усмотрение каждого индивидуально.

Что касается направлений поисков – темой Сопротивления во Франции и участия в нем русских-советских людей занимался Владислав Павлович Смирнов. Он занимался и историографией Великой французской революции (это вы знаете хорошо ). Не «постучаться» ли к нему?

[М-Воронин]

Прочие выводы, к которым можно придти на основании всей этой информации

"- Делайте же Ваш вывод!
- Да, я сейчас сделаю вывод..." (С) Верньо vs Робеспьер
Capra Milana вот и я вывод сделал. На основании не только этой информации.

Владислав Павлович Смирнов. Не «постучаться» ли к нему?

Логично. О том, что он занимался ВФР, я знал, а о том, что углубленно интересовался Сопротивлением, услышал впервые от Вас.

[bear-ours]

В 1943 году переводчица Трофимова вместе с русской военной миссией направляется в Алжир. Там она работает в штабе генерала де Голля, который в этой французской колонии создавал базу и формировал вооруженные силы, известные как Движение сопротивления, для борьбы с фашистскими оккупантами, захватившими Францию.

Господи, Вы даже не представляете себе, в какую тoчку Вы попали! Эта женщина оказалась в центре именно той разведывательной и диверсионной сети, которую Де Голль дал возможность Сталину внедрить в вверенных ему силах. Эта была плата за помощь Сталина, без которой Де Голля просто бы сожрали союзники. Но тогда эта женщина может что-то знать (или хотя бы слышать) о таинственной массовой депортации русской эмиграции из Алжира в октябре 1943: представители военной миссии при помощи де Голля и французской компартии сгребли их в лагерь, затем посадили на пароход и 27 октября 1943 отправили в СССР. В т.ч. и тех, кто успел принять французское гражданство. И это за полтора года до Ялты!
И нигде никакой информации. Может быть хоть эта женщина что-либо знает и помнит?
Как бы ее не спугнуть и запросить? Может быть Вы бы могли попросить ее разрешения ей написать?

[Capra Milana]

bear-ours, полагаю, следует поступить так: я Вам отправлю на u-mail (внутреннюю дневниковую электронную почту) адрес и не буду в данном случае ненужным посредником, поскольку у меня все равно нет никаких привилегий в качестве интервьюера.

[bear-ours]

bear-ours, полагаю, следует поступить так: я Вам отправлю на u-mail (внутреннюю дневниковую электронную почту) адрес и не буду в данном случае ненужным посредником, поскольку у меня все равно нет никаких привилегий в качестве интервьюера.

Спасибо большое. Но быть может, Вы бы были бы столь любезны, что в письме указали бы то имя, которым Вы пользовались в письме к м-м Видясовой и дали согласие на то, чтобы я сослался на Вас – это в любом случае поможет, ибо Видясовы с Вами уже имели дело.
Заранее благодарю

[forster2005]

"Машинистка Любочка"...

Владислав Павлович Смирнов

Тем более, из всего нынешнего "ареопага гысторического" (tm) он, кажется, наиболее здраво рассуждающий. Он в МГУ? Давайте, я попробую письмо составить. Начну с благодарности за книгу о традициях ВФР, и без всякой натяжки. )

[Capra Milana]

Forster2005, да, В.П.Смирнов в МГУ. Найти e-mail кафедры только не удается мне пока.
Можно, конечно, отправить обычной почтой, в крайнем случае.

[Nataly Red Rose]

Владислав Павлович ответил, что был поверхностно знаком с М.М.Штранге и не может добавить к уже собранным сведениям о его биографии что-то новое. Отметил, что М.М. производил впечатление очень симпатичного и доброжелательного человека.

благодарности за книгу о традициях ВФР

Forster2005 " Я думаю, что более подходящей для широкого читателя была бы другая моя книжка: «Франция. Страна, люди, традиции»". (Это В.П. так ответил. Эту книгу я детям рекомендую как дополнительный материал, правда, и для сайта бы она очень подошла.)
Ну, вот...

bear-ours, хотя это не имеет отношения к Штранге, может быть, Вы захотите сюда заглянуть
www.diary.ru/~vive-liberta/p94081604.htm
и принять участие в обсуждении.

[Boris Lipin]

Интересная информация о Михаиле Михайловиче Штранге есть в книге американского историка Ричарда Пайпса «Я жил. Мемуары непримкнувшего» msps.su/files/2010/12/Wer-Pipes.pdf Я эту книгу очень люблю, как и все исторические труды Ричарда Пайпса.
Вот, что пишет Пайпс:
«После Ленинграда я направился в Москву, где меня также поселили в самой престижной гостинице города «Националь», напротив Красной площади. Москва показалась менее удручающей, может быть потому, что я начинал привыкать к Советской России, а может, столицу содержали в лучшем состоянии. Я связался с Сидоровым, которого встретил двумя годами раньше в Риме, и через него познакомился с несколькими историками. Я прочитал лекцию в Институте истории об американских исследованиях по России. В институте меня принимал некий М.М. Штранге, специалист по французской истории. Позднее я узнал, что во время войны он был высокопоставленным советским агентом в оккупированном немцами Париже. Он излучал дружелюбие, и не из-за какой-то личной или профессиональной симпатии, а просто потому что, вероятно, ему было поручено завербовать меня в «органы». Много времени я проводил в книжных комиссионных магазинах, покупая за гроши дореволюционные издания, которые совершенно невозможно было достать на Западе. Было запрещено вывозить издания до 1917 года, но Штранге устроил для меня разрешение послать их почтой. Эти книги легли в основу моей библиотеки по русской истории. Из Москвы я поехал в Киев. Этот город был сильно разрушен во время войны, и в нем было мало интересного. Одесса, моя следующая остановка, была еще менее интересной. В моей поездке это был самый неинтересный пункт: дождливым днем молодой небритый гид показывал мне пустынный пляж на Черном море. Большую часть времени я провел за чтением, закрывшись в своем номере в гостинице. Затем я отправился поездом в Сочи, а оттуда в Тбилиси. Атмосфера в столице Грузии совершенно отличалась от того, что до сих пор меня удручало в Советском Союзе. То была средиземноморская, а не славянская атмосфера наслаждения жизнью. В центре города можно было видеть дыры в зданиях, следы стрельбы во время волнений годом раньше, когда грузины вышли на улицы, протестуя против критики Хрущевым Сталина. Я сделал доклад для нескольких работников местного Института истории, и не мог не заметить и не восхититься тем, насколько свободнее в своих взглядах были эти люди, чем их коллеги в Москве. С тех пор ведет начало моя влюбленность в Грузию, где сорок лет спустя мне было присвоено звание почетного гражданина. Из Тбилиси я вернулся в Москву, откуда должен был вылететь в Центральную Азию. Была организована еще одна встреча в Институте истории. Когда я закончил выступление, Штранге елейным голосом предложил мне поделиться впечатлениями от поездки по стране. Я сразу почувствовал западню и ответил неопределенно, что у меня было слишком много разных впечатлений, чтобы выстроить определенное мнение. «Но ведь у вас должны быть какие-то впечатления», — настаивал он. Но я все равно отказался комментировать. Этот разговор подвел итог попыткам КГБ завербовать меня. Во время моего следующего визита ни Сидоров, ни Штранге ни какой-либо другой работник Института истории не нашли времени встретиться со мной. Я стал врагом, и с тех пор «органы» стремились найти на меня компромат».

[Eh voila]

Boris Lipin, спасибо, повеселили!

[Без диплома]

На почве антисоветской пропаганды у гражданина Пайпса разыгралось воображение.

[forster2005]

"Приедет... и или нашпионит, как последний сукин сын, или же капризами все нервы вымотает" (с) М.А.Булгаков

[bear-ours]

Boris'у Lipin'у
Интересный штрих, спасибо (хотя я очень критически отношусь к работам Пайпса: крайне небрежен в фактологии, и заданная схема превалирует над реальным анализом). К сожалению, наша книга, где Штранге уделено много места, вышла уже 5 лет назад (Закат российской эмиграции во Франции), и я не думаю, что буду возвращаться к этому сюжету. Но если буду (от тюрьмы и от сумы не зарекайся), то обязательно использую, ибо наблюдения Пайпса очень точно вписываются в общую картину информации (в т.ч. и воспоминаний других людей) о Штранге.
Удачи Вам
Bear

[Свой среди чужих...]

Выглядит это как в анекдоте: "Штирлиц шел по Берлину. Ничто не выдавало в нем советского агента, только волочащийся за спиной парашют". Плохим агентом был бы Михаил Михайлович, если бы об этом знали все пайпсы. И посему я уже почти убежден, что М.М. не имел отношения к контрразведке - слишком уж много лжесвидетельств в одном и том же ключе (на уровне ОднаБабаСказала); похоже, они стряпались под копирку. Напомню: с мемаурами корякина или как его там (о Видясовых, которых он будто бы "близко знал") уже ткнули face'ом в table.

[Martine Gabrielle]

Свой среди чужих..., Вы в хорошем настроении, дорогой кузен?
Я на другое обратила внимание:

Позднее я узнал, что во время войны он был высокопоставленным советским агентом в оккупированном немцами Париже.

В общем тоне этого отрывка звучит так, что... я не уверена, знал ли автор воспоминаний, что это "советские агенты" и советская армия освободила оккупированный немцами (фашистами) Париж.

ему было поручено завербовать меня в «органы»

- это, конечно, звучит очень комично и нелепо.

[bear-ours]

Свой среди чужих...

"Штирлиц шел по Берлину. Ничто не выдавало в нем советского агента, только волочащийся за спиной парашют".

Милейший, Вы думаете, что Вы пошутили? Вы просто констатировали факт про М.М.: он осенью 1944 разгуливал по Парижу в форме советского лейтенанта. И это было зафиксировано, как минимум, в двух независимых мемуaрных источниках. Или Вы считаете, что, т.к. это не парашют, то и выдать советского агента советская форма не может?

уже ткнули face'ом в table

Это лепет неофила или дилетанта, который, видимо, никогда не изучал такую дисциплину, как «критика источника», но пыжится отбрасывать источники, только потому, что ему что-то в них показалось неточным. Я отнюдь не собираюсь Вас обидеть, лишь констатирую Ваше место по отношению к научному сообществу, исходя из Ваших собственных рассуждений.
Единственное, в чем Вы правы – М.М. агентом был, действительно, паршивым. И отличился лишь на борьбе с такими же, как он, эмигрантами. Пайпс СЛЫШАЛ эти истории, что подтверждает сказанное мною выше. Но СЛУХИ, как исторические источники, крайне тяжелы для критики. Поэтому даже профессиональные историки боятся ими пользоваться. Хотя, по счастью, в последние лет 20 начали появляться работы, где разрабатываются методы анализа слухов. Когда слух о М.М. дошел до Пайпса, то М.М. в них уже стал «высокопоставленным», а в действительности, он был пешкой, шестерил, заслуживая прощения за эмиграцию и права возвращения в СССР. После освобождения Парижа он получил лишь чин лейтенанта. По счастью для себя, возвратился поздно, во времена почти вегетарианские (в отличие от Эфрона, с которым вместе они были замешаны в одних делах, в т.ч., как минимум, в одном «мокром»), и не только выжил, но и сохранился. О том, что он курировал международные связи советских и западных историков – есть и в других источниках. Так что Пайпс в целом прав, хотя, допускаю, что в воспоминаниях себя немного приукрасил.

Martine Gabrielle:

я не уверена, знал ли автор воспоминаний, что это "советские агенты" и советская армия освободила оккупированный немцами (фашистами) Париж.

Chère madame, я абсолютно уверен, что Пайпс по своему невежеству историка и советолога этого не знал, и считал, что Париж освободили союзники (первыми вошли подразделения Леклерка) при участии бойцов всех групп Сопротивления. Вы не поверите, но таков уровень просвещения на Западе.

[forster2005]

bear-ours, Вы постоянно допускаете личные выпады. Как модератор, прошу от таких методов "убеждения" воздерживаться.

что-то в них показалось неточным

- не "показалось"; конкретно в отношении Видясовых лживость мемуаров (отнюдь не "неточности") уже зафиксированы, не стоит к этому возвращаться.

Martine Gabrielle, я догадываюсь, что Вы хотели сказать, и точку зрения разделяю: без "советских агентов" и советской армии доблестные союзники так и отсиделись бы за Ла Маншем и океаном, не освободив даже крошечной нормандской деревушки.

[Свой среди чужих...]

bear-ours, ваши оценочные суждения (в отношении М.М.Штранге, не меня, грешного ) с головой вас выдают. Вы возводите в ранг факта очень сомнительный информационный шум лишь потому, что это совпадает с вашим априорным виденьем фигуры Штранге, сколько бы вы не заявляли о "научности". Так что - миль пардон, в своей небольшой реплике вы как минимум прибавляете к недостоверным слухам личные домыслы.

шестерил

- собственно, при такой терминологии вопрос исчерпан

[bear-ours]

bear-ours, Вы постоянно допускаете личные выпады

Chère madame,
Никто их лживость не зафиксировал – рассуждения о них были детским лепетом дилетантов – что-то о возрасте ребенка, который дал на глаз мужик, никогда до того не имевший детей; другое уже не помню. Чтобы « Зафиксировать лживость » требуется хорошее эссе с фундаментальной критикой, а не петушиные наскоки. Причем требуется показать, что это именно «лживость», а не ошибки памяти или неточности. Никто на форуме этого сделать просто не в состоянии (кстати, до появления интернета мне не попадалось открыто лживых текстов, кроме Фоменко). Я думал, что хоть Вы на этом форуме профессионал. Но Ваше последнее заявление говорит, что нет. Выпады в отношении меня Вы легко допускаете – ведь когда Свой среди чужих написал « уже ткнули face'ом в table» – он же считал, что меня ткнули, ибо я выступал оппонентом в той дискуссии (и Вы не дали мне тогда ответить по всем позициям, оберегая эти самые фэйсы своего круга). А когда я его ткнул, показав уровень его рассуждений – Вы обиделись. Вы уже раз угрожали меня отключить, когда я достаточно невинно отвечал на нападки на меня. Я ушел сам. И не возвратился бы, если бы не любопытнейшее сообщение Boris’a Lipin’a (у меня на удивление сохранились в электронной почте отсылки с Вашего сайта), которое у Вас на форуме тут же полили грязью, а я попытался защитить. Выражаю ему сво искреннюю благодарность. Именно на таких как Вы полузнаек рассчитаны положения диссертации Медынского.
Отключайте, голубушка, а я отключу контакт с сайтом – Вам же будет спокойнее и никто Вас не будет смущать, показывая уровень Ваших познаний
Прощайте.

[Martine Gabrielle]

Уважаемые коллеги, конечно, я была непростительно неточна. Мне следовало сказать так, как Оксана - без "советских агентов" и советской армии не было бы освобождения Парижа, Франции, Европы. Но базу знаний просвещенного западного либерала составляет небольшой набор тезисов: войну выиграл ленд-лиз, Сталин хуже Гитлера, у русских есть только огромные территории и зимние морозы, и вообще Сталин ел младенцев. Набор благоглупостей, которыми нас потчуют с перестройки. Но нельзя не признать, что он уже немножечко протух. ЧТо поняли даже мои недальновидные и неблагодарные соотечественники (
Еще мне следовало сказать, как Без диплома, что Р.Пайпс выглядит в этом отрывке действительно банальной жертвой антисоветской пропаганды. Если бы КГБ впрямь решил бы иметь "агента" среди зарубежных историков, то выбрал бы человека не такого поверхностного и несамостоятельного, как Пайпс. Он не только антисоветчик, но и русофоб.

Атмосфера в столице Грузии совершенно отличалась от того, что до сих пор меня удручало в Советском Союзе. То была средиземноморская, а не славянская атмосфера наслаждения жизнью. В центре города можно было видеть дыры в зданиях, следы стрельбы во время волнений годом раньше, когда грузины вышли на улицы, протестуя против критики Хрущевым Сталина. Я сделал доклад для нескольких работников местного Института истории, и не мог не заметить и не восхититься тем, насколько свободнее в своих взглядах были эти люди, чем их коллеги в Москве. С тех пор ведет начало моя влюбленность в Грузию, где сорок лет спустя мне было присвоено звание почетного гражданина.

"Советолог" - это не ученый, это пропагандистская должность. В противном случае он мог бы хотя бы найти причину такой разницы. В частности, в том, что Грузия была дотационной республикой СССР, как и многие другие. То есть тяжесть восстановления экономики и создания национального достояния ложилась в большей степени на плечи "хмурых" славян... А через 40 лет, с 1990 по 2008 годы "наслаждающиеся жизнью" грузины устроили столько бессмысленных и жестоких кровопролитий, сколько не наберется за 30 лет правления Сталина. Да, есть чем гордиться, быть почетным гражданином такой страны...
Еще мне следовало сказать, что крайне неудачна игра в наивность, как будто в каждом государстве нет своих кгб, цензуры, слежки, преследования неугодных правительству и т.д.
Еще мне следует сказать, что я и делаю: bear-ours, наша с Вами дискуссия - не научно-историческая, а политическая, от первой буквы до последней точки. Вам не так важен сам по себе М.М.Штранге, сколько шанс "обличить" в его лице ненавидимый Вами СССР. Поэтому Вы забыли о мудром "не знаю" ученого-историка, о вероятностном характере почти любого знания, а тем более в данном случае.

[L del Kiante]

Браво, синьора Martine Gabrielle!

Вам не так важен сам по себе М.М.Штранге, сколько шанс "обличить" в его лице ненавидимый Вами СССР.

Да, но, говоря честно, не понимаю, зачем здесь. Среднестатистический антисоветчик - существо незамысловатое, ему дела нет до Штранге и тонкостей спорных источников, он охотно принимает на веру любые измышления, чем нелепей, тем охотней. К тому же антисоветчики ленивы и на такую глубину комментариев не заглядывают. Здесь только красные совы ))

[Boris Lipin]

Вы, знаете, Ваш комментарий производит тягостное впечатление. Было бы что-нибудь полегче. Я бы сказал: «Лечитесь!» Но с такими взглядами лечиться бесполезно. Это генетика.
Конечно, Сталин бандит, но я давно понял, что все, что произошло с Россией в двадцатом веке, не случайно. В каждом россиянине сидит свой маленький Сталин.
У Ивана Алексеевича Бунина написано:
«Когда англичане еще воевали в союзе с нами против немцев, в Англии выходили книги о русской душе, так они и назывались: «Душа России», - когда многие англичане думали, что революция брызнет живой водой на Россию, удвоит ее силы на одоление врага, мне попался в руки какой-то английский журнал и в нем такая картинка из русского быта: много снегу, на заднем плане маленький коттедж, а на переднем идущая к нему девочка, в шубке и со связкой учебников в руке; и коттедж этот, как оказалось при ближайшем рассмотрении, изображал русскую сельскую школу, а девочка ученицу этой школы, и имела эта девочка, как гласила подпись под картинкой, следующее престранное для девочки имя: Петровна. А вскоре после того я виделся с покойным Кокошкиным. И Кокошкин, убитый так бессмысленно, так скотски, с тем зоологическим спокойствием, которое не раз подчеркивалось мною в моих изображениях русских убийств и которое казалось таким возмутительно выдуманным чуть не всем моим тогдашним читателям, Кокошкин, с которым мы разговорились о русском народе, сказал мне со своей обычной корректностью и на этот раз с необычной для него резкостью:
- Оставим этот разговор. Мне ваши взгляды на народ всегда казались ну, извините, слишком исключительными, что ли...
И, помню, с каким удивлением и почти ужасом думал я, возвращаясь домой после этого разговора:
«Да что ж это такое? Чем это лучше Петровны? Англичанам, конечно, отчасти простительна Петровна, но нам? Какое младенческое неведение или нежелание ведения относительно своего собственного народа, который как раз теперь призван к участию в судьбах Европы и о горячей, сознательной готовности которого участвовать в них уже сказано искренними Кокошкиными и сотнями других, гораздо менее искренних, столько ошибочных и просто обманных слов! Нет, это нам даром не пройдет!»
mreadz.com/new/index.php?id=1436&pages=25
И не прошло.
Что касается того, ел ли товарищ Сталин младенцев, хочу историков познакомить с интересным документом. blog.stepanivanovichkaragodin.org/?p=18182

[Martine Gabrielle]

А я уже испугалась, синьор L del Kiante, за свои резкие выпады против Грузии... )

[L del Kiante]

Любить родину - не значит льстить ей )

[bear-ours]

Для Martine Gabrielle

Еще мне следует сказать, что я и делаю: bear-ours, наша с Вами дискуссия - не научно-историческая, а политическая, от первой буквы до последней точки. Вам не так важен сам по себе М.М.Штранге, сколько шанс "обличить" в его лице ненавидимый Вами СССР.

Милочка, я никого не обличаю в принципе. Я исследую объект, которым в данном случае для меня является Штранге. И не более того. Исследователь не может «обличать» - тогда он становится пропагандистом, а не исследователем. А это другая профессия, и это не ко мне.
Я прожил 35 лет в СССР (видимо, в отличие от Вас), и как гражданин остаюсь человеком имперского сознания. Для меня развал СССР – трагедия планетарного уровня. Сталин отнюдь не хуже Гитлера. Когда-то, изучая две интигуманистические империи я должен был для себя определить свое положение как гражданина (подчеркиваю, что, как исследователя меня этические и политические вопросы не волнуют). И я это сформулировал для себя так: если один режим уничтожает 1000 человек в день, а второй – 1050, то первый лучше второго ровно на 50 человек в день. Я я буду счастлив, если первый режим окажется победителем второго. И я счастлив, что победил Советский Союз. Ровно на 50 человек в день (тех, виртуальных). А Вы говорите, «ненависть к СССР». Может быть помните, в Вашем детстве (или до него) был такой польский (?) фильм «Ключ без права передачи». Там немецкого инженера польские партизаны захватывают в плен. И он им легко отдает ключи от минирования города. Его спрашивают: «Вы ненавидите фашизм?» - «Это вы ненавидите, а я – не люблю». То же могу сказать и про себя. Удачи Вам.

[forster2005]

bear-ours, Вы в принципе не умеете разговаривать без хамства? оставляйте всех своих "милочек" где-нибудь за порогом. Тем более убедительности Вашим репликам это не придает, скорей наоборот. Впрочем, что это я - хамство вытекает из самой сущности либерашизма. И Вы именно пропагандист, только случайно забрели не на ту площадку )

[bear-ours]

Слегка перефразируя одного литературного героя: «Если вам не угодно быть милочкой, можете не быть ею».
С каких пор ласковые слова стали хамством, а ярлычки типа «либерашизма» - верхом этикета? Что за разруха у вас в головах? (это не я, это профессор Преображенский).

[М-Воронин]

Ну, мы уже виды повидали, в том числе когда злобное пыхтенье и аргументы типа "сам дурак" провозглашают "научным подходом". Я не удивлен. Потому, собс-но, и не вмешиваюсь, все предельно ясно.

Martine Gabrielle, очень точно Вы сказали, по содержанию и форме, стопроцентное попадание, в каждом из пунктов с Вами согласен (сам удивляюсь , ибо мы с Вами периодически по разные стороны). Офф-топ хочу спросить:

ЧТо поняли даже мои недальновидные и неблагодарные соотечественники

- в каком масштабе поняли? Как Вы понимаете, мне оч важно для сравнения, ибо моим соотечественникам, похоже, до мало-мальского прозрения еще топать и топать.
А кроме того, есть у меня сейчас намерение использовать одну фразу bear-ours, безотносительно М.М.Штранге и вообще непосредственного повода. Так сказать, самостоятельная формулировка, весьма типичная. Только вот подумаю, как вам, граждане товарищи коллеги, пояснить свою мыслЮ )

[М-Воронин]

И посему я уже почти убежден, что М.М. не имел отношения к контрразведке - слишком уж много лжесвидетельств в одном и том же ключе (на уровне ОднаБабаСказала); похоже, они стряпались под копирку.

Свой среди чужих..., не свидетельства, а домыслы, да и не так чтоб много, но однотипны, соглашусь. Если бы и был, "что совсем не очевидно", как бы сказал папаша Дюшен, то и молодец. Советская контрразведка - это хорошо )