Chers amis, как и обещал, попытаюсь суммировать. С двумя оговорками.
Первая: рассуждая о марксизме, я, естественно, отдаю себе отчёт, каковы были его три источника и три составных части
, что представление о классах и стадиальности исторического развития появилось задолго до Маркса и т.д. Но оговаривать это всяк раз уж больно занудно. И вторая: я не специалист ни по марсксизму, ни по советской историографии. По которой, кстати, только-только вышла отличная книга А.В. Гордона, к которой всех и отсылаю. А я скажу лишь несколько слов в сугубо прикладном порядке.
Довольно принципиален вопрос, что мы называем марксизмом?
Дальше?
1. Если науку об обществе, то её появление, безусловно, заставило множество людей задуматься о том, как сопрягаются политика и экономика, как вписываются в историю большие массы безличных и безмолвных участников и т.д. Трудно сказать, появились бы без марксизма такие исследования, как, к примеру, книга Собуля о санкюлотах или Адо о крестьянах. Может быть, и нет.
С другой стороны, как только марксизм начинает восприниматься как универсальный метод, «плюс» начинает превращаться в «минус». Опыт показал, что при помощи этого метода невозможно толком объяснить даже природу якобинской диктатуры, не говоря уже о генезисе капитализма. К тому же как только этот метод признаётся универсальным, начинают отторгаться все иные. Посмотрите, к примеру, что советские историки писали о «буржуазной» историографии. Ценность немарксистских исследований для них стремилась к нулю (по крайней мере, на официальном уровне), причём именно потому, что это исследования немарксистские. Представьте себе, что человек не готов использовать мебель только потому, что при её изготовлении мастера не употребляли, к примеру, отвёртку.
Итогом же стали не только методологические склоки, но и отставание отечественной историографии от мировой на десятилетия. Все иные инструменты: методология первого поколения школы «Анналов», история ментальностей, история времён большой длительности и т.д. оставались либо массово неизвестными, либо массово неприменяемыми.
2. Если мы говорим об определённой философии истории, то её научная ценность мне видится минимальной. Самый простой аргумент: Маркс – не историк, его исторические знания весьма скромны. Конкретики он не знал (и я не уверен, что она вообще его интересовала). Соответственно, конкретика в марксизм – именно как в философию истории – вписывается чудовищно плохо. Чтобы не выглядеть бездоказательным, сошлюсь для примера на самое доступное: на относительно недавнюю дискуссию о феодализме.
Проблема ещё и в том, что марксизм, de facto, предопределяет круг вопросов, которые задаются источнику. А, на самом-то деле, предопределять их должна гипотеза самого исследователя. Условно говоря, сразу же задаётся, к примеру, вопрос: а в чьих интересах действовал тот или иной персонаж? При этом марксизм обладает высочайшей степенью устойчивости: помните, скажем, знаменитую фразу:
«Не следует думать, что все представители демократии – лавочники или поклонники лавочников. По своему образованию и индивидуальному положению они могут быть далеки от них, как небо от земли. Представителями мелкого буржуа делает их то обстоятельство, что их мысль не в состоянии преступить тех границ, которых не преступает жизнь мелких буржуа, и потому теоретически они приходят к тем же самым задачам и решениям, к которым мелкого буржуа приводит практически его материальный интерес и его общественное положение. Таково и вообще отношение между политическими и литературными представителями класса и тем классом, который они представляют».
Это же совершенно гениальный текст! Его можно перевести и так: доказать, кто чей представитель, совершенно невозможно, но если ты этого не видишь, то сам дурак! Это вообще выводит работу за пределы необходимости оперировать логическими доказательствами. Знаете, что мне это напомнило? «Руководством для вынесения приговора служит совесть присяжных» :)
Кроме того, эта философия истории абсолютно телеологична. Финал развития общества предсказуем и понятен, «учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Безусловно, в этом амплуа марксизм удивительно удачно подходит для обобщений и «понимания» глобальных процессов. Ведь заниматься, к примеру, ФР десятилетиями и не понимать её причин и итогов, не очень комфортно :). При опоре на марксизм с этим вообще нет проблем. Сегодня это обеспечивает чудесный конфликт поколений, я то и дело слышу: «Ну, хорошо, вы считаете, что марксисты не правы. А каковы же тогда настоящие причины ФР?» И я прямо не знаю, как объяснить, что не всё в мире познаваемо и формализуемо. И что необходимо провести множество совершенно конкретных исследований, прежде чем на этот вопрос можно будет ответить относительно уверенно. Хотя и не факт, что правильно. Или ещё один пример из моих дискуссий: когда марксисты утверждают, что ФР способствовала развитию капитализма, это не вызывает у них сомнений. Но когда я говорю, что она ему препятствовала, то мне тут же возражают: но ведь это недоказуемо, смотря на каком временном промежутке это анализировать и т.д. :)
Таким образом, марксизм не просто позволяет проводить анализ в определённом ключе, он предлагает и даже навязывает итог этого анализа. Что делает, в известной степени, бессмысленным само исследование. Именно поэтому, как мне кажется, Лукин не ставил своей целью ничего доказать. Доказал уже Маркс. Его задача была иной: проиллюстрировать, что Маркс прав.
3. Если же говорить о марксизме, как об идеологии, то здесь картина ещё более печальная. После того, как марксизм стал партийной идеологией, научные споры для марксистов стали переводиться, прежде всего, в идеологическую плоскость, а научная критика стала восприниматься как критика партийной идеологии. Позволю себе процитировать стенограмму заседания кафедры Средних веков МГУ:
«Наметилось резкое отставание между методологией и эрудицией: большая эрудиция и слабая методология. Это опасное отставание, опасный пробел, потому что здесь обязательно появятся сразу буржуазные идеи, появятся творческое бесплодие, делячество и прочие болезненные явления.
Задача состоит в том, что в нашей идеологии нам надо быть как на фронте: если ты отошел, обязательно твое место занимает противник. Профессорам и учащимся нужно это хорошо помнить, если отошел, сразу появляется противник. Поэтому надо всегда четко стоять за марксизм... /Голос с места: «Стоять не надо, надо двигаться!»/»
И это не какая-то уникальная особенность советских учёных: французские марксисты – Собуль, Мазорик и другие – тоже были в величайшей степени настроены на борьбу, на то, чтобы «дать отпор».
Теперь о советской историографии. Если учесть всё только что сказанное, то она является частным случаем использования марксизма в качестве методологии, причём в совершенно определённом варианте: в качестве идеологии правящей партии, имеющей монополию не только на власть, но и на истину. На базе марксизма с добавлением догматики Ленина и ещё более жёсткой догматики Сталина был создан своеобразный канон.
Дальше?
Совсем недавно об этом отлично написал А.В. Гордон:
Речь идет о глубоко ритуализованном мышлении, о наличии свода предписаний, о хождении специального языка для посвященных. Во главу угла любой работы полагались в качестве высшей научной инстанции цитаты из классиков, в любой библиографии их фамилии, наряду с партийными документами, ритуально следовали в нарушение алфавита впереди списка и даже выше источников. Ритуализовались и толкования цитат: не все из них и не всякому дано было использовать, важнейшие подлежали официальному апробированию.
Ритуальность означала признание абсолютной истины, воплощенной в каноне. Каноном служило Учение, выработанное в Советском Союзе коллективной мыслью нескольких поколений партработников и ученых, но сакрализованное обращением к Основоположникам. Его корпус существенно менялся, при этом наднаучный статус и основные части изменению не подлежали. Абсолютной истиной на всех этапах считались теория смены формаций, классовый подход, "теория отражения" ("бытие определяет сознание"). Табуированию подлежал широкий круг положений, начиная с руководящей роли партии, высшей мудрости (и неизменности) ее генеральной линии; не подлежали обсуждению пролетарское происхождение диктатуры, социалистический характер Октябрьской революции и утвердившегося строя и т.д.
Все дискуссии были возможны только в рамках канона. И хотя с началом оттепели этот канон слегка модифицировался, а выход за его пределы перестал караться расстрелом и лагерем, всё равно советская историография характеризовалась величайшей степенью несвободы, начиная с выбора тем или объектов исследования. Добавим к этому сиюминутную политическую конъюнктуру, которую приходилось учитывать: так, после снятия Хрущёва многие диссертации оказалось невозможно вынести на защиту, поскольку во введениях диссертанты заявляли, что руководствовались руководящей ролью партии, выраженной в тех или иных словах Хрущёва.
Я уже говорил о том, что в качестве кары достаточно было исключить человека из корпорации, лишить его возможности работать. Кроме того, эта несвобода порождала такое явление, как самоцензура. Адо, к примеру, неоднократно говорил, что такой же материал, как о революционном крестьянстве, есть у него и о контрреволюционном крестьянстве, однако он осознавал, что написать на эту тему исследование такого же качества в тех условиях не реально. И для современников не требовалось объяснять, почему: ясно было, что революция должна быть «антифеодальной», и никак иначе.
Инструменты давления были изощрённы и разнообразны, выбирать приходилось не между свободой и тюрьмой, а между различными степенями несвободы. Из статьи А.В. Гладышева о Г.С. Кучеренко (ФЕ-2002):
«Как приехал, пошел сразу в Институт. Идет по коридору, а на доске объявлений приказ: «По собственному желанию освободить от занимаемой должности Г. С. Кучеренко». Он направляется в дирекцию, и там его просят написать заявление (хотя приказ уже висит). Он написал. По воспоминаниям жены, «когда вернулся из Института, лег на маленький диванчик, скорчился и все повторял: «Нонка, за что же меня? Ведь, они, наверное, меня уволят. Что же мы будем делать?…» До этого он носил 52 размер, а тут за какие-то три месяца похудел на 17 кг».
Из статьи А.В. Гордона о советских историках (ФЕ-2007):
В программу коллоквиума «Бабеф и проблемы бабувизма» включается выступление ленинградского профессора на тему «Бешеные и бабувисты: Варле во время термидорианской реакции»; и эту программу Собуль высылает Захеру 13 июля с припиской пригласить «советских коллег, делегатов Конгресса» посетить заседание коллоквиума. В программе, заметим, значится лишь одна фамилия советского историка. Можно себе представить возмущение «советских коллег»!
Захер получил дружеское внушение от А.З. Манфреда: «Дорогой Яков Михайлович! Перед отъездом в отпуск пишу Вам несколько слов. Мне думается, что в связи с тем, что подготовка и организация коллоквиума по бабувизму в Стокгольме была проведена без контактов и советов /зачеркнуто – А.Г./ с нами, едва ли будет правильным, чтобы был оглашен Ваш доклад, т.е., иными словами, чтобы Вы участвовали в этом коллоквиуме. Я бы Вам посоветовал написать Маркову, что Вы передумали /!/ и не хотели бы, чтобы Ваш доклад состоялся, сославшись на то, что статья была написана давно и не предназначалась для этой цели». Не желая подвергаться остракизму, Захер «передумал».
Из воспоминаний вдовы А.З. Манфреда (ФЕ-2006):
Тогда готовились отмечать столетие Парижской Коммуны. А.З. должен был ехать во Францию во главе советской делегации и делать основной доклад. <…> Когда через несколько дней А.З. съездил в ЦК, то выяснилось, что его вычеркнули из списков. И только лет через пять я узнала причину: все это произошло именно потому, что приезжала Мила с семьей. Секретаря партийной организации Института, М.И. Михайлова – мы с ним были в хороших, добрых отношениях – вызвали тогда в ЦК и сказали, что А.З. принимал французов без разрешения и в Париж не поедет.
И таких примеров можно привести десятки. Не говоря уже о ситуациях, когда сами историки с наслаждением громили оппонентов, пользуясь поддержкой партийных органов.
Если же говорить о советской историографии именно ФР, то не стоит забывать, что с конца 20-х годов и до начала 60-х советские историки не работали с французскими архивами и библиотеками, да и потом дверь приоткрылась на очень узкую щёлку. Естественно, это не вина, а беда. Но она привела к фантастическим перекосам: стало считаться незазорным переписывать (с ссылками или без) западные работы (как это делал, к примеру, Ревуненков), стало считаться достижением, если какая-то тема поднимается впервые в СССР вне зависимости от того, что по ней написано в мире, стало считаться нормальным раскрывать тему не на тех источниках, которые для неё необходимы, а на тех, которые доступны. Замечу попутно, что, как это не удивительно, те многочисленные источники, которые разными путями оказались у нас в стране, по большому счёту так и лежат необработанными. За редким исключением, вроде архива Бабёфа.
En bref, со всеми этими поправками советская историография ФР – явление более чем своеобразное, даже если не вдаваться в частности (была ли свобода до 1930 года, как и в зависимости от чего модифицировалось освещение ФР и т.д.) В большинстве своём лишённые возможности работать во французских архивах, связанные по рукам и ногам необходимостью соответствовать канону, советские историки лишь в исключительном случае могли провести именно научное исследование. Что же до обобщений и интерпретаций, то принять выводы и концепции историков-марксистов я, увы, не могу. Что совершенно не мешает относиться ко многим из них с громадным уважением как к людям: к Анатолию Васильевичу Адо, Виктору Моисеевичу Далину, Галине Сергеевне Чертковой и ряду других более чем достойных учёных.
Первая: рассуждая о марксизме, я, естественно, отдаю себе отчёт, каковы были его три источника и три составных части
, что представление о классах и стадиальности исторического развития появилось задолго до Маркса и т.д. Но оговаривать это всяк раз уж больно занудно. И вторая: я не специалист ни по марсксизму, ни по советской историографии. По которой, кстати, только-только вышла отличная книга А.В. Гордона, к которой всех и отсылаю. А я скажу лишь несколько слов в сугубо прикладном порядке. Довольно принципиален вопрос, что мы называем марксизмом?
Дальше?
1. Если науку об обществе, то её появление, безусловно, заставило множество людей задуматься о том, как сопрягаются политика и экономика, как вписываются в историю большие массы безличных и безмолвных участников и т.д. Трудно сказать, появились бы без марксизма такие исследования, как, к примеру, книга Собуля о санкюлотах или Адо о крестьянах. Может быть, и нет.
С другой стороны, как только марксизм начинает восприниматься как универсальный метод, «плюс» начинает превращаться в «минус». Опыт показал, что при помощи этого метода невозможно толком объяснить даже природу якобинской диктатуры, не говоря уже о генезисе капитализма. К тому же как только этот метод признаётся универсальным, начинают отторгаться все иные. Посмотрите, к примеру, что советские историки писали о «буржуазной» историографии. Ценность немарксистских исследований для них стремилась к нулю (по крайней мере, на официальном уровне), причём именно потому, что это исследования немарксистские. Представьте себе, что человек не готов использовать мебель только потому, что при её изготовлении мастера не употребляли, к примеру, отвёртку.
Итогом же стали не только методологические склоки, но и отставание отечественной историографии от мировой на десятилетия. Все иные инструменты: методология первого поколения школы «Анналов», история ментальностей, история времён большой длительности и т.д. оставались либо массово неизвестными, либо массово неприменяемыми.
2. Если мы говорим об определённой философии истории, то её научная ценность мне видится минимальной. Самый простой аргумент: Маркс – не историк, его исторические знания весьма скромны. Конкретики он не знал (и я не уверен, что она вообще его интересовала). Соответственно, конкретика в марксизм – именно как в философию истории – вписывается чудовищно плохо. Чтобы не выглядеть бездоказательным, сошлюсь для примера на самое доступное: на относительно недавнюю дискуссию о феодализме.
Проблема ещё и в том, что марксизм, de facto, предопределяет круг вопросов, которые задаются источнику. А, на самом-то деле, предопределять их должна гипотеза самого исследователя. Условно говоря, сразу же задаётся, к примеру, вопрос: а в чьих интересах действовал тот или иной персонаж? При этом марксизм обладает высочайшей степенью устойчивости: помните, скажем, знаменитую фразу:
«Не следует думать, что все представители демократии – лавочники или поклонники лавочников. По своему образованию и индивидуальному положению они могут быть далеки от них, как небо от земли. Представителями мелкого буржуа делает их то обстоятельство, что их мысль не в состоянии преступить тех границ, которых не преступает жизнь мелких буржуа, и потому теоретически они приходят к тем же самым задачам и решениям, к которым мелкого буржуа приводит практически его материальный интерес и его общественное положение. Таково и вообще отношение между политическими и литературными представителями класса и тем классом, который они представляют».
Это же совершенно гениальный текст! Его можно перевести и так: доказать, кто чей представитель, совершенно невозможно, но если ты этого не видишь, то сам дурак! Это вообще выводит работу за пределы необходимости оперировать логическими доказательствами. Знаете, что мне это напомнило? «Руководством для вынесения приговора служит совесть присяжных» :)
Кроме того, эта философия истории абсолютно телеологична. Финал развития общества предсказуем и понятен, «учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Безусловно, в этом амплуа марксизм удивительно удачно подходит для обобщений и «понимания» глобальных процессов. Ведь заниматься, к примеру, ФР десятилетиями и не понимать её причин и итогов, не очень комфортно :). При опоре на марксизм с этим вообще нет проблем. Сегодня это обеспечивает чудесный конфликт поколений, я то и дело слышу: «Ну, хорошо, вы считаете, что марксисты не правы. А каковы же тогда настоящие причины ФР?» И я прямо не знаю, как объяснить, что не всё в мире познаваемо и формализуемо. И что необходимо провести множество совершенно конкретных исследований, прежде чем на этот вопрос можно будет ответить относительно уверенно. Хотя и не факт, что правильно. Или ещё один пример из моих дискуссий: когда марксисты утверждают, что ФР способствовала развитию капитализма, это не вызывает у них сомнений. Но когда я говорю, что она ему препятствовала, то мне тут же возражают: но ведь это недоказуемо, смотря на каком временном промежутке это анализировать и т.д. :)
Таким образом, марксизм не просто позволяет проводить анализ в определённом ключе, он предлагает и даже навязывает итог этого анализа. Что делает, в известной степени, бессмысленным само исследование. Именно поэтому, как мне кажется, Лукин не ставил своей целью ничего доказать. Доказал уже Маркс. Его задача была иной: проиллюстрировать, что Маркс прав.
3. Если же говорить о марксизме, как об идеологии, то здесь картина ещё более печальная. После того, как марксизм стал партийной идеологией, научные споры для марксистов стали переводиться, прежде всего, в идеологическую плоскость, а научная критика стала восприниматься как критика партийной идеологии. Позволю себе процитировать стенограмму заседания кафедры Средних веков МГУ:
«Наметилось резкое отставание между методологией и эрудицией: большая эрудиция и слабая методология. Это опасное отставание, опасный пробел, потому что здесь обязательно появятся сразу буржуазные идеи, появятся творческое бесплодие, делячество и прочие болезненные явления.
Задача состоит в том, что в нашей идеологии нам надо быть как на фронте: если ты отошел, обязательно твое место занимает противник. Профессорам и учащимся нужно это хорошо помнить, если отошел, сразу появляется противник. Поэтому надо всегда четко стоять за марксизм... /Голос с места: «Стоять не надо, надо двигаться!»/»
И это не какая-то уникальная особенность советских учёных: французские марксисты – Собуль, Мазорик и другие – тоже были в величайшей степени настроены на борьбу, на то, чтобы «дать отпор».
Теперь о советской историографии. Если учесть всё только что сказанное, то она является частным случаем использования марксизма в качестве методологии, причём в совершенно определённом варианте: в качестве идеологии правящей партии, имеющей монополию не только на власть, но и на истину. На базе марксизма с добавлением догматики Ленина и ещё более жёсткой догматики Сталина был создан своеобразный канон.
Дальше?
Совсем недавно об этом отлично написал А.В. Гордон:
Речь идет о глубоко ритуализованном мышлении, о наличии свода предписаний, о хождении специального языка для посвященных. Во главу угла любой работы полагались в качестве высшей научной инстанции цитаты из классиков, в любой библиографии их фамилии, наряду с партийными документами, ритуально следовали в нарушение алфавита впереди списка и даже выше источников. Ритуализовались и толкования цитат: не все из них и не всякому дано было использовать, важнейшие подлежали официальному апробированию.
Ритуальность означала признание абсолютной истины, воплощенной в каноне. Каноном служило Учение, выработанное в Советском Союзе коллективной мыслью нескольких поколений партработников и ученых, но сакрализованное обращением к Основоположникам. Его корпус существенно менялся, при этом наднаучный статус и основные части изменению не подлежали. Абсолютной истиной на всех этапах считались теория смены формаций, классовый подход, "теория отражения" ("бытие определяет сознание"). Табуированию подлежал широкий круг положений, начиная с руководящей роли партии, высшей мудрости (и неизменности) ее генеральной линии; не подлежали обсуждению пролетарское происхождение диктатуры, социалистический характер Октябрьской революции и утвердившегося строя и т.д.
Все дискуссии были возможны только в рамках канона. И хотя с началом оттепели этот канон слегка модифицировался, а выход за его пределы перестал караться расстрелом и лагерем, всё равно советская историография характеризовалась величайшей степенью несвободы, начиная с выбора тем или объектов исследования. Добавим к этому сиюминутную политическую конъюнктуру, которую приходилось учитывать: так, после снятия Хрущёва многие диссертации оказалось невозможно вынести на защиту, поскольку во введениях диссертанты заявляли, что руководствовались руководящей ролью партии, выраженной в тех или иных словах Хрущёва.
Я уже говорил о том, что в качестве кары достаточно было исключить человека из корпорации, лишить его возможности работать. Кроме того, эта несвобода порождала такое явление, как самоцензура. Адо, к примеру, неоднократно говорил, что такой же материал, как о революционном крестьянстве, есть у него и о контрреволюционном крестьянстве, однако он осознавал, что написать на эту тему исследование такого же качества в тех условиях не реально. И для современников не требовалось объяснять, почему: ясно было, что революция должна быть «антифеодальной», и никак иначе.
Инструменты давления были изощрённы и разнообразны, выбирать приходилось не между свободой и тюрьмой, а между различными степенями несвободы. Из статьи А.В. Гладышева о Г.С. Кучеренко (ФЕ-2002):
«Как приехал, пошел сразу в Институт. Идет по коридору, а на доске объявлений приказ: «По собственному желанию освободить от занимаемой должности Г. С. Кучеренко». Он направляется в дирекцию, и там его просят написать заявление (хотя приказ уже висит). Он написал. По воспоминаниям жены, «когда вернулся из Института, лег на маленький диванчик, скорчился и все повторял: «Нонка, за что же меня? Ведь, они, наверное, меня уволят. Что же мы будем делать?…» До этого он носил 52 размер, а тут за какие-то три месяца похудел на 17 кг».
Из статьи А.В. Гордона о советских историках (ФЕ-2007):
В программу коллоквиума «Бабеф и проблемы бабувизма» включается выступление ленинградского профессора на тему «Бешеные и бабувисты: Варле во время термидорианской реакции»; и эту программу Собуль высылает Захеру 13 июля с припиской пригласить «советских коллег, делегатов Конгресса» посетить заседание коллоквиума. В программе, заметим, значится лишь одна фамилия советского историка. Можно себе представить возмущение «советских коллег»!
Захер получил дружеское внушение от А.З. Манфреда: «Дорогой Яков Михайлович! Перед отъездом в отпуск пишу Вам несколько слов. Мне думается, что в связи с тем, что подготовка и организация коллоквиума по бабувизму в Стокгольме была проведена без контактов и советов /зачеркнуто – А.Г./ с нами, едва ли будет правильным, чтобы был оглашен Ваш доклад, т.е., иными словами, чтобы Вы участвовали в этом коллоквиуме. Я бы Вам посоветовал написать Маркову, что Вы передумали /!/ и не хотели бы, чтобы Ваш доклад состоялся, сославшись на то, что статья была написана давно и не предназначалась для этой цели». Не желая подвергаться остракизму, Захер «передумал».
Из воспоминаний вдовы А.З. Манфреда (ФЕ-2006):
Тогда готовились отмечать столетие Парижской Коммуны. А.З. должен был ехать во Францию во главе советской делегации и делать основной доклад. <…> Когда через несколько дней А.З. съездил в ЦК, то выяснилось, что его вычеркнули из списков. И только лет через пять я узнала причину: все это произошло именно потому, что приезжала Мила с семьей. Секретаря партийной организации Института, М.И. Михайлова – мы с ним были в хороших, добрых отношениях – вызвали тогда в ЦК и сказали, что А.З. принимал французов без разрешения и в Париж не поедет.
И таких примеров можно привести десятки. Не говоря уже о ситуациях, когда сами историки с наслаждением громили оппонентов, пользуясь поддержкой партийных органов.
Если же говорить о советской историографии именно ФР, то не стоит забывать, что с конца 20-х годов и до начала 60-х советские историки не работали с французскими архивами и библиотеками, да и потом дверь приоткрылась на очень узкую щёлку. Естественно, это не вина, а беда. Но она привела к фантастическим перекосам: стало считаться незазорным переписывать (с ссылками или без) западные работы (как это делал, к примеру, Ревуненков), стало считаться достижением, если какая-то тема поднимается впервые в СССР вне зависимости от того, что по ней написано в мире, стало считаться нормальным раскрывать тему не на тех источниках, которые для неё необходимы, а на тех, которые доступны. Замечу попутно, что, как это не удивительно, те многочисленные источники, которые разными путями оказались у нас в стране, по большому счёту так и лежат необработанными. За редким исключением, вроде архива Бабёфа.
En bref, со всеми этими поправками советская историография ФР – явление более чем своеобразное, даже если не вдаваться в частности (была ли свобода до 1930 года, как и в зависимости от чего модифицировалось освещение ФР и т.д.) В большинстве своём лишённые возможности работать во французских архивах, связанные по рукам и ногам необходимостью соответствовать канону, советские историки лишь в исключительном случае могли провести именно научное исследование. Что же до обобщений и интерпретаций, то принять выводы и концепции историков-марксистов я, увы, не могу. Что совершенно не мешает относиться ко многим из них с громадным уважением как к людям: к Анатолию Васильевичу Адо, Виктору Моисеевичу Далину, Галине Сергеевне Чертковой и ряду других более чем достойных учёных.
@темы: Великая французская революция, дискуссии, полезные ссылки, товарищам
-
-
27.01.2010 в 07:55-
-
27.01.2010 в 12:06-
-
28.01.2010 в 10:48рассуждая о марксизме, я, естественно, отдаю себе отчёт, каковы были его три источника и три составных части
Да, конечно. Например, взгляды Тьерри и других граждан у нас обсуждались. Но если к каким-то конкретным положениям марксизма кто-то посчитает нужным вернуться, для подтверждения своей мысли, это офф-топом не будем считать.
-
-
28.01.2010 в 12:332. Как я следил за дискуссией, много места в ней занимала критика Лукина Чудиновым. Что я могу сказать?
Почти каждая советская работа начиналась с того, какая отсталая и поганая буржуазная история. Этот идеологический штамп сильно надоел и портил впечатление от целого.
Почти каждая пост-советская работа теперь начинается с того, какая отсталая и поганая была советская история. Плюс и минус поменялись местами. Этот идеологический штамп так же точно надоел и портит впечатление. Подрывает доверие, так и хочется спросить: вы на спор, что ли, свою работу писали? А смысл – громить сегодня Лукина, его уже 70 лет как на свете нет. Получается так, что пост-советские историки все никак не могут оторваться от марксизма. Они от него отталкиваются, вокруг него ходят кругами. Определение феодализма не то, определение абсолютизма не то, буржуазии – не то. А новые где же, «правильные»?.. Может, конечно, со временем это изживется.
человек не готов использовать мебель только потому, что при её изготовлении мастера не употребляли, к примеру, отвёртку.
DB
Часто вижу обратное: не берем эту мебель, потому что ее делали с помощью отвертки («это исследование не исследование, потому что построено на марксистском методе»). Это - реакция («аллергия») на то, что раньше было обязательным, это понятно, но слишком долго затянулась эта реакция.
В заключение скажу, что мне все равно, какой метод использовал историк, если работа получилась «по делу». Метод выбирается в зависимости от задачи. Фридлянд, Тарле, Волгин, Захер, Адо, Штранге, Искюль свои задачи решили адекватно с использованием марксистского метода и в рамках советской историографии. На мой взгляд и вкус, статья Чупрун «Сен-Жюст и вантозские декреты» не слабая. Жаль, что диссер не читал. И вообще, похоже, автор потом или тему бросил, или еще по какой причине исчез. Далина и Черткову знаю очень плохо, не берусь судить. Старосельский – кусачая работа, ее одной достаточно, чтоб увидеть потенциал автора. Но работа где-то на грани публицистики, и понятно, почему автор шел на некоторые упрощения.
p.s. Гражданка Анна поставила еще тему, попутно: как связаны оценка события ВФР и советской историографии? Для меня лично: советская историография, с ее постепенной канонизацией Марата и Робеспьера, в моей картине ВФР погоды не делала. К советской историографии в целом я отношусь нейтрально, потому что в ней есть качественные работы и есть халтура. Как везде. А оценка ВФР была, есть и останется положительной.
-
-
28.01.2010 в 15:01Буду только рад, если получится дискуссия.
Но если к каким-то конкретным положениям марксизма кто-то посчитает нужным вернуться, для подтверждения своей мысли, это офф-топом не будем считать.
Да-да, не будем. Это я свою спину прикрываю
Оппортунист Между тем, не могу не признать, что у марксистских историков с объяснением причин обстоит сильней, чем у немарксистских.
Я, собственно, об этом и написал. В рамках схемы всегда объяснять проще и объяснения получаются убедительнее - если не знать конкретики. И марксизм здесь не исключение. Можно, скажем, объяснить ФР через теорию вызова и ответа Тойнби, тоже довольно стройно получится.
Почти каждая пост-советская работа теперь начинается с того, какая отсталая и поганая была советская история.
Так и хочется сказать: "Работы в студию!"
А смысл – громить сегодня Лукина, его уже 70 лет как на свете нет.
Cher Monsieur, об этом же Чудинов чёрным по белому писал, и на нашем сайте этот текст выложен: Лукин - "отец-основатель" советской историографии, те, кто потом занимался историей ФР и занимал лидирующие позиции, его ученики. Можно я задам неприличный вопрос: вот Вы, к примеру, добрались до самого текста?
Получается так, что пост-советские историки все никак не могут оторваться от марксизма. Они от него отталкиваются, вокруг него ходят кругами. Определение феодализма не то, определение абсолютизма не то, буржуазии – не то. А новые где же, «правильные»?..
Здесь как раз мне просто ответить. В России образца 2010 г. (как и везде, впрочем) существует разрыв между, условно говоря, научными исследованиями и массовыми представлениями. Что формирует массовые представления, понятно: школьные и вузовские учебники, масс-медиа, наупоп. Парадокс заключается в том, что сегодня в России этот разрыв гигантский в силу того, что почти везде, кроме научных работ, активно воспроизводятся советские клише (вот в этой статье я об этом немало писал). Соответственно, отказаться от дискуссий о феодализме или абсолютизме - окончательно замкнуться в башне из слоновой кости.
Что же до "правильных"... Вот, пытаются - те, кого это интересует. В ИВИ огромная конференция прошла. И пытаются. кстати, понять, а нужны ли в принципе такие глобальные термины...
«это исследование не исследование, потому что построено на марксистском методе»
Я как раз выше довольно много написал о причинах подобного отношения. Не убедил?
Фридлянд, Тарле, Волгин, Захер, Адо, Штранге, Искюль свои задачи решили адекватно с использованием марксистского метода и в рамках советской историографии.
Очень разных исследователей, на мой взгляд, называете. При всём уважении к Тарле, разве "Жерминаль и прериаль" - исследование? Книги Захера до репрессий и после - совершенно разные книги, редакторы его безбожно правили. Исследований Волгина вообще не припоминаю...
-
-
29.01.2010 в 21:42А по поводу марксизма как науки: помнится, Карл Поппер доказал, что системы, которые не подвергаются процедуре фальсификации, ненаучны. И доказал, что такими системами являются: марксизм и фрейдизм.
-
-
30.01.2010 в 12:01Free-trader, тогда не сочтите за труд добавить еще несколько слов о Вашем отношении к событию. Как я понимаю, марксизм в любом качестве Вы отвергаете, советскую историографию считаете несостоятельной. Ну, а Великую французскую революцию?
-
-
30.01.2010 в 18:33С "феодализма", наверное, и начнем. Т.е. с марксизма и марксистской концепции истории.
I.
1. Маркса историческая конкретика очень интересовала. В письмах друзьям и коллегам он то и дело просит, то какие-нибудь архивные выписки, то статистические сводки и отчеты, и т.д., причем его интересуют и средневековая Италия, и ВФР, и Англия, и Нидерланды. А как иначе! Из этой самой конкретики методом индукции (от частного к общему) он и выстраивал свое представление о ходе истории. (Анализируя и обобщения предшественников и современников, естественно.)
2. Для того чтобы сделать обобщение, всегда приходится "пожертвовать" частью конкретики. Любая классификация, любое общее определение или понятие в любой абсолютно научной области не вбирает в себя всего много- и разно-образия реальности, и всегда есть реальные явления и факты, которые противоречат общей выявленной закономерности. И кто-кто, а Маркс это отлично понимал. Потому и не забывал всегда делать оговорки и примечания. На универсальности сформулированных им закономерностей хода истории он никогда не настаивал.
3. Во всяком научном знании существует градация законов и закономерностей. Самые общие, общие и частные. Просто так "взять и применить" общую закономерность к конкретному частному явлению, как линейку приложить, и получить заведомо четкий кругленький результат - так не бывает даже в науках о природе. А в науках об обществе тем более.
В общем, тут принципиальная альтернатива может быть: 1) либо мы соглашаемся с существованием некоего формализованного обобщения (не обязательно марксизма - это и "пассионарная теория" Гумилева может быть, и "осевое время" Ясперса, и ненаучная народническая концепцяи Жюля Мишле, и т.п.), которое применимо к макро-процессам и макроявлениям, и отдаем себе отчет, что обобщение - не готовый рецепт для анализа микропроцессов и частных объектов исследования, 2) либо мы отказываемся от любых обобщений и работаем исключительно на уровне частных объектов (насколько я поняла, на такой трактовке истории и настаивала Лири в дискуссии с Натали и Очевидцем). Но тогда, граждане мои, история выходит из разряда наук и становится просто набором отдельных "эмпирических" исследований.
4. Из пункта 3 следует и то, что общая закономерность - не то же самое, что детерминизм. Это не предрешенность. И (в какой работе у Энгельса, помогите вспомнить, - в "Диалектике природы"?) регрессивное движение ("тупиковая ветвь" в развитии) вполне может реализоваться, увы. Т.е. я-то всегда воспринимала прогнозы Маркса (и Ленина, впрочем), как не однозначные. И это в то время, когда идея прогресса и поступательного развития, как будто, в исторической и философской мысли господствовала. Грубо округляя, "социализм может победить, если мы очень хорошо поработаем, и не иначе".
Таким образом, с точки зрения научности у меня претензий к марксизму нет ): я не нахожу в нем голой абстракции и схемы, оторванной от реальных фактов, не вижу и предопределения.
Марксизм как идеология международного революционного движения - это его другая ипостась. Как специфическая форма сознания, она отличается от науки и научных взглядов, природа у нее другая. Для действенности ей необходима мысль в предельно концентрированной форме. Но ей же ей, и в идеологии марксизма я не нахожу предпосылок для идеологического диктата в науке. Воцарение в советской истории с средины 30-х годов упрощенного варианта марксизма никак в самом марксизме не заложено. Не более, чем суды средневековой инквизиции в нагорной проповеди (если допустить, что такая имела место) или атомная бомба в открытиях Мари Кюри.
Даже гражданин Free-trader, и тот, хоть и забавным образом, но разделил марксизм и нашу историографию.
II.
Никакой метод не является сам по себе гарантией верного или точного результата. Потому что есть личность исследователя. Правильно ли он выберет метод применительно к объекту? хорошо ли он владеет методом или наивно думает, что это - как лекало, наложил, лишнее обрезал, и готово? Одним словом, обдуманно он применяет его, творчески, или механически?..
Если мы возьмем любую другую область знания, не историческую, и достаточно известный в ней метод или подход, концепцию или теорию, имевшую в свое время статус открытия. Фрейдизм упомянули? Ок, пусть будет фрейдизм. А теперь посчитаем, сколько у Фрейда было творческих последователей - хватит пальцев одной руки - и сколько было эпигонов, вульгаризаторов и просто примитивных подражателей?..
Если я убежденная противница фрейдизма, я буду показывать пальцем именно на вторую категорию, на тех, кто дискредитирует метод Фрейда, и говорить, что метод никуда не годится.
Если я убежденная противница марксизма, я, конечно, буду выдвигать на первый план примитивные и посредственные работы и говорить: вот она, ваша марксистская философия, история, политэкономия!..
Коллеги, давайте не будем забывать, что у самой совершенной научной теории нет абсолютной и вечной прогностической способности. Маркс не мог и не старался предсказывать ход истории и ее особенности в отдаленном будущем, предсказания - это по части нострадамусов. А развитие марксизма, и как научной теории, и как идеологии, требуется, конечно, с появлением новых исторических реалий и обнаружением ранее неизвестных.
А то, что советская историография с брежневских времен пробуксовывала, я связываю не с изъянами марксизма как теории, совершенно нет. Больше того: в поддержку ранее высказываемым гипотезам гражданина Свой среди чужих..., скажу, что партийные цензоры были напрямую заинтересованы в консервации марксизма в его вульгаризированном варианте.
И, если, оценивая "вклад советской историографии в историю ВФР", мы бы поставили вопрос: сделан он благодаря или вопреки марксистской теории? - я бы ответила - "благодаря". Теми исследователями, которые действительно понимали, в чем суть марксизма и как его применять.
Я отвлеклась, тогда как у нас речь идет больше об объяснении марксизмом прошлого, а именно ВФР...
-
-
30.01.2010 в 18:47Я встречала три тезиса:
1) "буржуазная революция сломала феодальные отношения и открыла дорогу капитализму",
2) "капиталистические отношения созрели внутри феодального режима, требовалось только привести в соответствие с ними "надстройку"" (кстати, так изложен конфликт производительных сил - ПС и производственных отношений - ПО у Софьи Андреевны Лотте),
3) Франция Старого порядка отличалась многоукладностью и противоречивостью экономических отношений, как в деревне, так и в городе.
3-е, видимо, в большей степени отражает действительную картину. Но и 1 и 2 ей не противоречат. Если только не понимать это буквально, так, что вчера был сплошной феодализм, а завтра стал сплошной повсеместный капитализм. И, конечно, не 5 лет с 89 до 94 года надо рассматривать, а минимум по два десятка прихватить с той и другой стороны.
Маркс не был специалистом по истории ВФР, хотя, рискну предположить, что знал ее чуть получше, чем нашенские студенты
До какого уровня отдельного события или проблемы мы должны «спуститься», чтобы сказать себе: стоп, тут с обобщением Маркса мы должны быть осторожны, чтобы не упустить своеобразие и противоречивость изучаемого события?
Например, революцию 10 августа (у меня сомнений не вызывает) следует рассматривать в первую очередь как следствие нерешенного крестьянского вопроса и неспособности конституционной монархии организовать военную защиту страны. А вот в разборе полетов Жозефа Лебона или Барраса в качестве проконсулов, очевидно, тезис о феодализме/капитализме, ни в каком из вариантов, нам не много даст.
И еще один вопрос, на нем пока остановлюсь. Какие исследовательские проблемы невозможно поставить в рамках марксизма?
-
-
30.01.2010 в 20:17Ксана, я тебя поправлю: какие исследовательские проблемы запрещает ставить марксизм?
Я к тому, что нигде и никогда, ну, насколько я знаю, Маркс или Энгельс не утверждали, что из рассмотрения историками надо исключить все проблемы, не относящиеся к экономике и политике. )
«Не следует думать, что все представители демократии – лавочники или поклонники лавочников. По своему образованию и индивидуальному положению они могут быть далеки от них, как небо от земли. Представителями мелкого буржуа делает их то обстоятельство, что их мысль не в состоянии преступить тех границ, которых не преступает жизнь мелких буржуа, и потому теоретически они приходят к тем же самым задачам и решениям, к которым мелкого буржуа приводит практически его материальный интерес и его общественное положение. Таково и вообще отношение между политическими и литературными представителями класса и тем классом, который они представляют».
Это же совершенно гениальный текст!
DB интересно... А я это совершенно иначе понимаю.
Если считать, что социально-политические взгляды человека предопределены его социальным происхождением и положением, это значило бы впасть в "вульгарную социологию". На самом же деле - дворянин высшей пробы Ле Пеллетье выдвигает буквально коммунистический проект всеобщего интернирования и равного обучения детей, а среди искренних роялистов мы видим сотни представителей крестьянства... А еще, помните, Анфантен, сен-симонист, говорит о себе: "мы пролетарии", хотя по социальным признакам он с пролетариями рядом не стоял...
О том, что "порт-пароле" разных социальных групп выходят главным образом из интеллигенции, из кругов образованных людей и "лиц свободных профессий", кажется, у Ленина есть пассаж.
А как понять, чьи же интересы они выражают (иногда сами над этим не задумываясь - особенно литераторы), - только путем анализа их текстов. Если текст прямо затрагивает вопросы экономического, социального и политического устройства, это можно понять без особого труда.
Но это частный вопрос, его можно оставить напоследок.
-
-
30.01.2010 в 21:15АиФ а чем Вас это удивляет?
Как я понимаю, марксизм в любом качестве Вы отвергаете, советскую историографию считаете несостоятельной. Ну, а Великую французскую революцию?
В другом треде я уже написал, что Франция описала якобинский зигзаг и в итоге пришла к тому "формату", который и должен был утвердиться после свержения монархии. Только потеряв на этом пути время и ресурсы.
-
-
30.01.2010 в 21:44В рамках схемы всегда объяснять проще и объяснения получаются убедительнее - если не знать конкретики. И марксизм здесь не исключение. Можно, скажем, объяснить ФР через теорию вызова и ответа Тойнби, тоже довольно стройно получится.
Долгое время считалось, что "Великая" французская революция произошла в результате возмущения народа против устаревших форм монархического правления.
Но в результате исследований французских историков, твердо установлено, что французская революция была организована французскими масонами.
Борис Башилов. Златой век Екатерины Второй. Масонство в царствование Екатерины 2
XV. ПОДГОТОВКА МАСОНАМИ "ВЕЛИКОЙ" ФРАНЦУЗСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ
Так лучше? «Учение о масонах всесильно, потому что оно верно…»
А какая «схема» в том, что 10 августа произошло из-за не ликвидированных сеньориальных повинностей? А из чего исходя, можно объяснить работу над законодательством – из властолюбия отдельных депутатов?..
Я же говорю не о том, что проще усвоить, а про то, что когда землетрясение объясняют упавшей вазой в версальском кабинете, очевидная, по-моему, диспропорция в масштабах причин и следствий. Так можно и Ги Бретона в «историки» ФР зачислить, он же тоже «объясняет».
"Работы в студию!"
Об этом сам же А.В.Гордон пишет: «Одновременно драматическая переоценка ценностей, сопровождавшая упразднение советской системы, неизбежно, особенно на первых порах, придавала этой рефлексии радикально критический и во многом односторонний характер. Возобладало представление, что советская историческая наука являлась, и это главная ее особенность, частью структуры власти как «гармонично вписанный в систему тоталитарного государства и приспособленный к обслуживанию его идейно-политических потребностей» компонент (Ю.Н.Афанасьев).»
Особенно учесть, кто есть Афанасьев, и что он писал ДО…
B.H. Виноградов. ДИПЛОМАТИЯ ЕКАТЕРИНЫ ВЕЛИКОЙ. ЕКАТЕРИНА II И ФРАНЦУЗСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ – по мнению автора, в советской историографии все «не так». В прошедшем году в «ВИ» были статьи, о просветителях, о Дидро. Взял почитать – оказалось, пол-статьи жалоб на то, что советские историки искажали взгляды Дидро. Автореферат Королева о взглядах Кольриджа (у него защита скоро).
Полный список с цитатами я не составлял. Не думал, что он мне пригодится. J
Лукин - "отец-основатель" советской историографии, те, кто потом занимался историей ФР и занимал лидирующие позиции, его ученики. Можно я задам неприличный вопрос: вот Вы, к примеру, добрались до самого текста?
Приличный вопрос ), и я прямо отвечаю: нет. Прочитал введение и читал другие статьи Чудинова, так что из книги вряд ли узнаю что-то новое о его взглядах.
Я не стал бы так уж преувеличивать роль Лукина как «основателя». И главное – не вижу никакого смысла нападать на метод в лице отдельного историка. Чудинов отрицает ценность марксизма – так бы и следовало критиковать. Тезис Маркса – контр-тезис и доказательство, на примерах ВФР, где тезис не работает.
существует разрыв между, условно говоря, научными исследованиями и массовыми представлениями. Что формирует массовые представления, понятно: школьные и вузовские учебники, масс-медиа, наупоп. Парадокс заключается в том, что сегодня в России этот разрыв гигантский в силу того, что почти везде, кроме научных работ, активно воспроизводятся советские клише
На счет масс-медиа – сомневаюсь. В них анти-советские клише и анти-революционные, с кучей фактических ошибок и передергиваний. В школьных учебниках мешанина, я вижу по своим детям. А что мешает хотя бы вузовские программы приблизить к науке? Ученые казалось бы, должны быть в этом заинтересованы.
Очень разных исследователей, на мой взгляд, называете. При всём уважении к Тарле, разве "Жерминаль и прериаль" - исследование? Книги Захера до репрессий и после - совершенно разные книги, редакторы его безбожно правили.
Исследований Волгина вообще не припоминаю...
Волгин исследовал взгляды разных мыслителей до, во время и после ВФР. По их текстам, причем по оригиналам.
Тарле – а книга о крестьянстве и рабочих?
-
-
30.01.2010 в 21:49А серьезно, с чего Вы взяли, что советские историки игнорировали экономику?
-
-
30.01.2010 в 23:32DB
советская историография характеризовалась величайшей степенью несвободы, начиная с выбора тем или объектов исследования.
На базе марксизма с добавлением догматики Ленина и ещё более жёсткой догматики Сталина был создан своеобразный канон.
Марксизм-ленинизм в годы студенчества я сдавала, потом в моей работе мне приходилось оглядываться на идеологические установки, хоть и не в той мере, что историкам. Тогда и я, и многих, эта необходимость раздражала. Мне кажется, традиционно это шло не от Ленина, у которого исторические примеры и выводы из них приводятся, как аналогии, в политической полемике, и не от Сталина даже. Создатели и проводники канона были партийные чиновники, прикрепленные к науке, люди с культурой невысокой и далекие и от философии истории, и от исторической конкретики. (Может быть, для результата это и не так важно.)
Forster2005
Никакой метод не является сам по себе гарантией верного или точного результата. Потому что есть личность исследователя. Правильно ли он выберет метод применительно к объекту? хорошо ли он владеет методом или наивно думает, что это - как лекало, наложил, лишнее обрезал, и готово? Одним словом, обдуманно он применяет его, творчески, или механически?..
Трудно не согласиться. И с Вами, и с Оппортунист:
не вижу никакого смысла нападать на метод в лице отдельного историка.
Оппортунист
когда землетрясение объясняют упавшей вазой в версальском кабинете, очевидная, по-моему, диспропорция в масштабах причин и следствий.
Да, такие диспропорции бывают заметны. Но когда ссору кучера с почтальоном на постоялом дворе объясняют через устройство Солнечной системы, это тоже диспропорция. ***Должна сказать, что меня, «классическую контру», борьба классов, как движущая сила революции, вполне устраивает )***
Forster2005
До какого уровня отдельного события или проблемы мы должны «спуститься», чтобы сказать себе: стоп, тут с обобщением Маркса мы должны быть осторожны, чтобы не упустить своеобразие и противоречивость изучаемого события?
По-другому говоря, до какого микро-события борьба классов может удовлетворительно обнаружить причины и характер этого события. Действительно, интересно, потому что кроме классовых, есть конфликты чисто политические, этнические, как в Бретани и Гаскони, и лично-психологические.
DB
Условно говоря, сразу же задаётся, к примеру, вопрос: а в чьих интересах действовал тот или иной персонаж?
В истории такой вопрос правомерен, применительно к общественному деятелю, почему нет? Это предполагает изучение его личных убеждений и той ситуации, в которой он действовал. Применительно к микро-истории, истории повседневного быта, обычаев, традиций такой вопрос, может быть и ненужным.
Nataly Red Rose
Маркс или Энгельс не утверждали, что из рассмотрения историками надо исключить все проблемы, не относящиеся к экономике и политике. )
Не утверждали, и Энгельс интересовался разными областями знания. Марксизм, насколько я сейчас помню и представляю, изучает политику, искусство, науку, религию, право, как особые формы общественного сознания. И против такого подхода нечего было бы возразить, если бы не ограничения, к марксизму уже не относившиеся. Одного художника «признавали» прогрессивным, другого нет. Соответственно, одним заниматься было диссертабельно, а другого лучше было не упоминать. То же самое в истории ВФР. Почему и оказалось, что исследований и даже небольших статей, посвященных отдельным персонажам, осталось от той эпохи так мало. В целом, советской историографии свойственна, как мне кажется, некоторая обезличенность. Лафайет, Мирабо, Демулен, Дантон, Робеспьер, Марат и Бабеф – имена, которые можно было найти в популярных книгах, не больше.
Forster2005
тут принципиальная альтернатива может быть: 1) либо мы соглашаемся с существованием некоего формализованного обобщения (не обязательно марксизма - это и "пассионарная теория" Гумилева может быть, и "осевое время" Ясперса, и ненаучная народническая концепцяи Жюля Мишле, и т.п.), которое применимо к макро-процессам и макроявлениям, и отдаем себе отчет, что обобщение - не готовый рецепт для анализа микропроцессов и частных объектов исследования, 2) либо мы отказываемся от любых обобщений и работаем исключительно на уровне частных объектов (насколько я поняла, на такой трактовке истории и настаивала Лири в дискуссии с Натали и Очевидцем). Но тогда, граждане мои, история выходит из разряда наук и становится просто набором отдельных "эмпирических" исследований.
В этом я Вас поддержу. Использование таких понятий, как «классицизм», или «романтическая школа», не заводит изучение творчества отдельного мастера в какие-то узкие рамки, если сам исследователь себя туда не загонит. Но систематизация знания в каждой области нужна, не то она распадается.
"С переходом от всеобщей истматовской методологии к плюрализму методологических трактовок исторического процесса в российской историографии возник сумбур концептуального осмысления событий, когда продуманность и определенная обязательность исследовательских схем сменилась или случайными заимствованиями зарубежных методологических построений подчас противоречивого толка, или индивидуальными эмпирическими наработками, далекими от элементарной философской культуры." (Ю.Л. Епанчин. СОВРЕМЕННЫЕ ТРАКТОВКИ РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ)
В целом верное замечание, относимое и к историкам, и к философам. Советская историография все же предписывала определенную культуру и дисциплину мышления.
-
-
31.01.2010 в 13:15Что же у нас получается, на данный момент? попытка резюме.
Во-первых, марксизм и его применение советскими историками коллеги стремятся рассматривать отдельно и даже противопоставляют до некоторой степени одно другому. Полностью соглашаюсь с такой постановкой вопроса, и если мы захотим и сможем разговор продолжить, рассуждения о ценности марксизма как теории и метода в истории, то правильней будет включить в «нашу программу» зарубежных марксистов-историков (Альбера Собуля, Клода Мазорика, Джорджа Рюде, Эрика Хобсбаума, Раймонду Монье - всех, кого собеседники посчитают нужным) и погрузиться в конкретные марксистские и немарксистские тезисы о движущих силах, конфликтах, якобинской диктатуре, феодализме, капитализме и буржуазии, и так далее.
Во-вторых, встретились два представления о структуре исторического знания.
С одной стороны,
«меняются критерии научности и стандарты профессионализма. Уходит в прошлое образ некоей линии, обобщенно фиксирующей поступательное движение исторического знания к вершинам постижения прошлого, как восхождение к неизменному абсолюту. Вместо прямолинейности утверждается представление об историографии как многоуровневом автономном сооружении, части которого находятся во взаимозависимом и вместе с тем сложном, подчас противоречивом соотношении друг с другом.» (А.В.Гордон)
С другой,
«1) либо мы соглашаемся с существованием некоего формализованного обобщения (не обязательно марксизма - это и "пассионарная теория" Гумилева может быть, и "осевое время" Ясперса, и ненаучная народническая концепция Жюля Мишле, и т.п.), которое применимо к макро-процессам и макроявлениям, и отдаем себе отчет, что обобщение - не готовый рецепт для анализа микропроцессов и частных объектов исследования, 2) либо мы отказываемся от любых обобщений и работаем исключительно на уровне частных объектов. Но тогда, граждане мои, история выходит из разряда наук и становится просто набором отдельных "эмпирических" исследований.» (Оксана)
Разумеется, я «за» системный подход (который не означает прямолинейности и вообще линейности) и «за» то, чтобы подходить к истории, как и к другим гуманитарным наукам, с общими критериями научности. /Если будет нужно, могу в это углубиться, но это уже будет разговор не о ВФР и не о марксизме, а о научной парадигме, научно-исследовательской программе по Лакатосу, и проч., и проч./
Тут, скорее всего, дальнейшая дискуссия невозможна, ибо представление о том, каким должно быть научное знание, у каждого из нас сложилось и, видимо, встроено, в мировоззрение или в убеждения.
В-третьих, идеологическую связанность и несвободу советских историков никто не опровергает. Снова выражу согласие с Оксаной – эта несвобода не обусловлена самим марксизмом. И, как мне кажется, Мартина-Габриелла замечает верно: «Мне кажется, традиционно это шло не от Ленина, у которого исторические примеры и выводы из них приводятся, как аналогии, в политической полемике…» По крайней мере, для разговора предметного следует собрать ленинские тексты, не в разрозненных, конечно же, цитатах, и тогда уже проанализировать, был ли он догматичен в своих выводах или нет.
Мне хочется сказать следующее. Марксистский подход проник и в зарубежную, и в российскую историографию до Великой октябрьской социалистической революции. И вплоть до 1931-33 годов даже внутри марксистского подхода не было единообразной трактовки ВФР; можно ли здесь говорить о «догме»? Решающую роль (как мне представляется) сыграла та параллель между ВФР и Октябрем, которую провели Н.Устрялов и Л.Троцкий. Вот тогда и «началось по всей стране», и потребность в создании «канона» была, таким образом, потребностью политической. С такой точки зрения, тоненькая поверхностная книжечка Ивана Петровича Токина может оказаться пограничной вешкой в историографии ВФР.
Очень любопытный, на мой взгляд, сюжет: почему именно ВФР стала центральной ареной и линией идеологического фронта, средством самоидентификации, а не, скажем, Парижская коммуна 1871 года, не Революция 1848 года?.. Другой предмет обсуждения – возможно ли изучение такого «средства»?..
Трудно предполагать, каким бы путем шла дальше историческая наука при другом политическом раскладе; это напрямую связано с «ли-вопросами» («if-history»), касающимися уже нашей истории…
Но что есть, то есть. Четвертая проблема, на которую мы вышли, - собственно историки советского периода. /продолжение следует…/
-
-
31.01.2010 в 16:09« То, как поступает каждый человек, определяется тем, что он
- знает
- не знает
- думает
- хочет
- не хочет.
Иначе говоря, человек делает: то, что считает нужным, то, во что верит, и то, к чему его вынуждают (обязывают) разные обстоятельства. …Историки того поколения не нуждаются ни в нашем «снисхождении», ни в нашем «порицании», а вот уважения безусловно заслуживают.»
Насколько я понимаю, это - о том, как работали, и о том, как поступали в конфликтных ситуациях Лукин, Покровский, Тарле, Кареев, Волгин, Фридлянд, Лотте, Захер, Далин, Ревуненков и другие.
Я считаю, что мы не имеем морального права (и достаточно сведений о каждом!) делить их на правых и неправых, «палачей» и «жертв». Если пройдем через подобные испытания, тогда – может быть.
Перед любым думающим историком разворачивалась после 1933 года цепочка последовательных выборов.
1.1. уйти из исторической науки вообще (от преподавательской деятельности тоже отказаться),
1.2. остаться;
1.2.1. выбрать «периферийную» область истории, где давление идеологических установок и канона не столь сильно (пример А.К.Дживелегова, нырнувшего из слишком бурной новой истории в относительно спокойную заводь медиевистики),
1.2.2. остаться на линии фронта;
1.2.1.1. «быстро, но ярко сгореть»,
1.2.1.2. идти на компромиссы, уступать в одних вопросах, чтобы иметь возможность хоть ограниченно, но продолжать работу и дать науке то, что можешь дать,
1.2.1.3. целиком принять правила игры, полностью отказаться от науки (то есть критического анализа и самостоятельности) и воспроизводить канон.
Я не знаю, были ли заметные отечественные историки ВФР, избравшие путь 1.1. Кстати, не знаю и тех, кто бы бросился на амбразуру (1.2.1.1). В основном они шли по пути 1.2.2, при этом ни компромисс (1.2.1.2), ни даже отказ от науки как таковой (1.2.1.3) не гарантировали стабильность научного статуса, юридическую и физическую свободу и жизнь: Николай Михайлович и Софья Андреевна очутились там же, где Иван Петрович.
И все же (не знаю, хватило бы у меня душевных сил и воли на это в той ситуации), путь компромисса мне кажется наиболее верным. «Если ты отошел, обязательно твое место занимает противник» - да. Если бы отступили Волгин и Манфред, на их месте могли бы оказаться василии васильевичи васильевы, чиновники от науки, формалисты, «члены партии», которым безразлично, чем объяснять природу якобинской диктатуры и где он, этот самый париж. Лучше не написать о контрреволюционном крестьянстве (Адо) и написать полноценное исследование о революционном, чем ни то, ни другое.
Ограниченность доступных источников ограничивала и тематику исследований, разумеется. Но были ли наши историки изолированы от европейской и американской науки?..
Наши гуманитары ухищрялись «контрабандой» протаскивать и неканонические трактовки, зарубежных исследователей и свои собственные (все тот же Дживелегов – плохо понимаю, как книгу по dell arte напечатали, а автор на свободе остался). Особенной виртуозностью отличались, конечно, философы. Здесь даже сложился тоже своего рода канон. Сначала - «наезд» на буржуазную науку в целом: а вот, например, Хайдаггер… Далее следовало концентрированное, но добросовестное изложение ключевых положений философии Хайдаггера, с умелым подчеркиванием сильных сторон. Затем уже следовал «разгром», иногда чисто формальный, иногда серьезный и обоснованный. Чтоб зацепиться, читателю было достаточно. Пока не были у нас переведены и изданы или переизданы некоторые зарубежные труды, я так и вычитывала по «Вопросам философии» и философским и психологическим словарям интересующие меня теории.
Лучше бы, если бы любой читатель всегда мог пойти в библиотеку и читать и Хайдаггера, и Маркса, и Фюре, и Лукина, и сам выбирал, что ему ближе, что для него убедительней, а Ревуненков мог бы дружески дискутировать с Манфредом, и «никому за это ничего не было». Открытость для обмена информацией и для критики была бы лишь проверкой и подтверждением устойчивости идеологии. Но…
Принято считать «по умолчанию», что советские историки и зарубежные марксисты всегда занимали «оборонительную стойку» («были в величайшей степени настроены на борьбу, на то, чтобы “дать отпор”») или «превентивно атаковали». Так ли это? Не были ли марксистские, советские в том числе, трактовки атакуемы? И, следующий вопрос: были ли эти атаки «истинно научными», только научными, а не идеологическими?..
Зинаида Алексеевна Чеканцева анализирует, например, «ревизионистскую атаку» как конфликт «эпистемологический». Все это так, но смена парадигм, критериев научности, рациональности, и проч. не исключает и не купирует конфликта идеологического. А это был, есть и остается основной конфликт в изучении ВФР.
Если для демократов и части либералов 19 века, для историков-марксистов и «сочувствующих», для советских историков, для нас – некоторых участников сообщества, ВФР является, в разной степени, средством самоидентификации, то для мыслителей консервативного и консервативно-либерального толка, для ревизионистов, для наших читателей, называющих себя «роялистами», ВФР – такое же средство идентификации, да и, пожалуй, самоидентификации «наизнанку».
Все, кто так или иначе интересуется ВФР, как ученый или дилетант, - небеспристрастны. Утверждать, что наконец-то мы начинаем рассматривать ВФР не изнутри, а извне, у гражданина Фюре не было оснований, поскольку «ревизионизм» совсем даже не «внеидеологичен».
При этом научную ценность имеют исследования и прореволюционного Матьеза, и контрреволюционного Тэна, но преобладание научного над идеологическим или наоборот – вопрос, который в каждом конкретном случае решается по-разному сторонниками и противниками ВФР (вспомните хотя бы критику Оларом Тэна и затем Кошеном Олара; оба, Олар и Кошен, апеллируют к научности, к доказательности… каждый в рамках собственной идеологической позиции).
-
-
31.01.2010 в 18:31Хоть представления о научности и структуре исторического знания и разные, хоть не на все вопросы можно дать ответ, при всем разнообразии возможных конкретных исследований по истории ВФР, при всех частных рабочих гипотезах, любой исследователь держит в голове два главных идеологических вопроса:
- была ли ВФР «естественным», закономерным, событием в истории Франции или нет (сюда входят вопросы о причинах и о том, насколько глубоко ВФР затронула разные пласты жизни и слои населения Франции, про «движущие силы», и про масонов
- какой баланс «потерянного» и «приобретенного» (вопросы об экономическом отставании или развитии, о социальном и культурном прогрессе или регрессе, о терроре, обогащении и обнищании, и т.п.).
Своими частными исследованиями он прямо или косвенно отвечает на эти два вопроса.
Как ведет себя исследователь, если им установленный частный факт противоречит его общей оценке?.. Ну, понятно.
DB
марксизм, de facto, предопределяет круг вопросов, которые задаются источнику. А, на самом-то деле, предопределять их должна гипотеза самого исследователя.
В чем же разница? У исследователя-марксиста может быть гипотеза… Мне-то всегда казалось, что к источнику лучше всего подходить без предварительной гипотезы вообще. А скажите, пожалуйста, были в Вашей практике такие случаи, когда источник не подтверждал Вашу гипотезу, а подтверждал противоположную? Или, может быть, такие случаи описывал кто-нибудь из современных историков? «Мы предполагали, что А, а оказалось, что В».
если мы захотим и сможем разговор продолжить, рассуждения о ценности марксизма как теории и метода в истории, то правильней будет включить в «нашу программу» зарубежных марксистов-историков и погрузиться в конкретные марксистские и немарксистские тезисы о движущих силах, конфликтах, якобинской диктатуре, феодализме, капитализме и буржуазии, и так далее.
Очень хорошее предложение, только требует подготовки. Начал бы я вот с чего:
- можно ли исследовать проблемы ВФР, обходя «борьбу классов», не задаваясь вопросом, «в чьих интересах?»?..
- можно ли изучать историю ВФР помимо «теории отражения»? изучать политические движения накануне и во время ВФР автономно, без экономических проблем? то же – насколько автономно можно изучать религиозный вопрос в эту эпоху? или искусство, или право, или гендерный вопрос?
-
-
31.01.2010 в 19:43Карл Поппер в ход пошел...
а чем Вас это удивляет?
Не удивляет, напротив. Недавно мистер Nevile задавал вопрос, связаны ли постпозитивизм и ревизионизм в истории...
В другом треде я уже написал, что Франция описала якобинский зигзаг и в итоге пришла к тому "формату", который и должен был утвердиться после свержения монархии. Только потеряв на этом пути время и ресурсы.
А, я ту дискуссию пока отложила и Вашу реплику не видела. Теперь вижу, спасибо.
-
-
31.01.2010 в 23:01Free-trader они просто встали на точку зрения якобинцев
На мой взгляд, всё же не совсем так. Это было довольно существенным вопросом: отражают ли якобинцы интересы народа, если сами - мелкая буржуазия
Forster2005 В письмах друзьям и коллегам он то и дело просит, то какие-нибудь архивные выписки
Вы правы, разумеется, а я не прав. Неточно выразился. Я совершенно не имел в виду, что Маркс высасывал свои выводы из пальца. Просто и на уровне знаний XIX века был миллион фактов, в концепции Маркса не укладывающихся или, по крайней мере, требовавших осмысления. И не только мелких. Как минимум, концепция-то евроцентрична, но с претензией на всемирность. Помните проблемы с азиатским способом производства? Я уж не говорю о том, как упихнуть в марксизм историю России, её "феодализм"
а универсальности сформулированных им закономерностей хода истории он никогда не настаивал.
Я, признаться, опсаюсь втягиваться в спор с цитатами, поскольку, как известно, у Маркса на одну цитату нет проблем ответить другой, и в советсткое время было немало историков, которые в этом настолько блестяще поднаторели, что обладающие властью только руками разводили. Но поскольку слово "никогда" прозвучало, не сдержусь
Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путем революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности, уничтожает классы вообще, а тем самым и свое собственное господство как класса.
Честно сказать, не вижу здесь никаких оговорок, голая телеология. И слово "непременно" говорит само за себя. Не согласны? Т.е. можно, естественно, возразить, что, вот, в другом месте, в каком-то другом тексте сослагательное наклонение появляется. Очень может быть. Но мы же, в том числе и на этом форуме, когда критикуем историков за какие-то тексты, не говорим: нет, давайте сначала прочитаем всё до последней строки этими историками написанное, а потом выведем среднее арифметическое...
либо мы соглашаемся с существованием некоего формализованного обобщения , и отдаем себе отчет, что обобщение - не готовый рецепт для анализа микропроцессов и частных объектов исследования, 2) либо мы отказываемся от любых обобщений и работаем исключительно на уровне частных объектов Но тогда, граждане мои, история выходит из разряда наук и становится просто набором отдельных "эмпирических" исследований.
Сформулировано очень чётко, хотя я и вижу здесь определённый логический кульбит. Нет, второй тезис мне представляется абсолютно логичным, с первым есть некоторая проблема. Возьмём, к примеру, закон всемирного тяготения. Есть процессы и объекты, на которые он влияет, есть - на которые не влияет. Т.е. он, не сомненно, не готовый рецепт для анализа всего на свете. Но, в общем и целом, на Земле не должно быть процессов, которым он противоречит. Соответственно, вопрос: согласны ли Вы, что как минимум (начнём с простого) формационная теория противоречит фактам? Скажу сразу: я согласен
С другой стороны, как мне кажется, вопрос имеет смысл развернуть в несколько иную плоскость. Понятно, что исследование без выхода на обобщения в значительной степени бессмысленно. Или - в прикладном плане - без обобщения не написать учебника. Другое дело: следуя тому же самому принципу индукции
Из пункта 3 следует и то, что общая закономерность - не то же самое, что детерминизм. Это не предрешенность. Т.е. я-то всегда воспринимала прогнозы Маркса (и Ленина, впрочем), как не однозначные.
Одну цитату я уже приводил, могу привести десятки других. Вот ещё, к примеру:
Нечего предаваться иллюзиям. Подобно тому как американская война XVIII столетия за независимость прозвучала набатным колоколом для европейской буржуазии, так по отношению к рабочему классу Европы ту же роль сыграла Гражданская война в Америке XIX столетия. В Англии процесс переворота стал уже вполне осязательным. Достигнув известной ступени, он должен перекинуться на континент.
Честное слово, не вижу здесь неоднозначности прогноза. Другое дело, что дорога может быть разной, она, в известных пределах, вариативна, можно приближать победу, можно не приближать, но общий вектор абсолютно детерминирован:
Прогресс промышленности, невольным носителем которого является буржуазия, бессильная ему сопротивляться, ставит на место разъединения рабочих конкуренцией революционное объединение их посредством ассоциации. Таким образом, с развитием крупной промышленности из-под ног буржуазии вырывается сама основа, на которой она производит и присваивает продукты. Она производит прежде всего своих собственных могильщиков. Ее гибель и победа пролетариата одинаково неизбежны.
Таким образом, с точки зрения научности у меня претензий к марксизму нет ): я не нахожу в нем голой абстракции и схемы, оторванной от реальных фактов, не вижу и предопределения.
Я не очень верю, что могу Вас переубедить, но хотелось бы всё же некоторой аргументации. Потому как с аргументами можно спорить
Но ей же ей, и в идеологии марксизма я не нахожу предпосылок для идеологического диктата в науке.
Мне видится, что если идти через диктатуру пролетариата, от которой легко перебрасывается мостик к партийности в литературе, эти предпосылки увидеть легче. Не случайно, идеологический диктат в науке стремились использовать не только отечественные коммунисты, но и, к примеру, французские. Но здесь, не будучи специалистом ни по советской историографии, ни по истории международного рабочего движения, спорить нет рискну.
Маркс не мог и не старался предсказывать ход истории
Как раз напротив. И приведёнными выше цитатами я как раз и хотел подчеркнуть: Маркс не мог, но предсказывал
И, если, оценивая "вклад советской историографии в историю ВФР", мы бы поставили вопрос: сделан он благодаря или вопреки марксистской теории? - я бы ответила - "благодаря".
Да, понимаю. Но это неминуемо влечёт за собой вопрос: в чём он, этот вклад? До сих пор речь шла о постановке новых проблем. Но постановка проблемы - всё же не исследование. Я сам для себя отделяю накопление новых знаний и выводы. За накопление новых знаний что перед Добролюбским, что перед Адо снимаю шляпу. Но сколько их таких было? По пальцам двух рук, мне кажется, можно пересчитать. А Ваше мнение?
3-е, видимо, в большей степени отражает действительную картину. Но и 1 и 2 ей не противоречат. Если только не понимать это буквально, так, что вчера был сплошной феодализм, а завтра стал сплошной повсеместный капитализм. И, конечно, не 5 лет с 89 до 94 года надо рассматривать, а минимум по два десятка прихватить с той и другой стороны.
В этот момент неминуемо встанет вопрос - как минимум - о том, что такое феодализм в 1789-20=1769 году. Вы что считаете "феодальным режимом"?
Вместе с тем, судя по его наследию, при общем векторе для буржуазных революций в Англии и Франции он хорошо знал и глубокие различия в их причинах и итогах. Говорить тут о заданной схеме мне кажется не очень справедливым.
Для начала, наверно, мне хотелось бы понять, какие имеются основания (не у Маркса, в 2010 году) считать Английскую революцию буржуазной
Например, революцию 10 августа (у меня сомнений не вызывает) следует рассматривать в первую очередь как следствие нерешенного крестьянского вопроса и неспособности конституционной монархии организовать военную защиту страны.
Абсолютно, признаться, Вы меня ошарашили. А какое, простите, имеет отношение восстание 10 августа к крестьянскому вопросу??? У Адо, помнится, на эту тему говорится весьма аккуратно: что, в определённогм смысле 10 августа было и крестьянской победой, поскольку крестьянские восстания размывали фундамент компромисса 1791 года. Даже у Манфреда смычка города и деревни показана в этот момент с помощью, в определённом смысле, логической эквилибристики: крестьяне шли в армию, поддерживая тем самым демократическое движение городов.
Что же до военной защиты страны, несомненно. Особенно если забыть о том, что Франция сама начала войну
Какие исследовательские проблемы невозможно поставить в рамках марксизма?
А каком из значений?
-
-
31.01.2010 в 23:33Ну, в такой формулировке вопрос абсолютно корректен и ответ на него очевиден: никакие, разумеется
А я это совершенно иначе понимаю.
Мне всё же кажется, что мы с Вами ощупываем одного слона, но с разных сторон
А как понять, чьи же интересы они выражают (иногда сами над этим не задумываясь - особенно литераторы), - только путем анализа их текстов. Если текст прямо затрагивает вопросы экономического, социального и политического устройства, это можно понять без особого труда. Но это частный вопрос, его можно оставить напоследок.
Я совсем не против оставить напоследок, хотя, как мне видится, это не совсем частный вопрос, поскольку во многом затрагивает сферу интерпретации. Замечу лишь одно: в тезисе Маркса присутствуют две стороны: как "порт-пароль", так и некая группа, чьи интересы он выражает. Но я ни разу не видел, чтобы было доказано существование этих групп и их хотя бы относительная гомогенность, даже если делить, предположим, крестьянство на дополнительные страты: мелкое, крупное, среднее и т.д. Любой аграрник Вам скажет, что перед ФР во Франции существовало множество категорий крестьянства с совершенно своими интересами. То же самое и с буржуазией. Я уже приводил в пример статью Чудинова о Лукине, где А.В. показывает, что Лукин в одном месте писал о том, что жирондистов поддерживала крупная буржуазия провинций, тогда как Париж был мелкобуржуазным, а в другом - что и в Париже крупная буржуазия занимала важнейшие позиции. Ну, вот и как быть в этом случае, объясняя, чьи интересы выражали Бриссо и Верньо?
С другой стороны, не приведёт ли это к навязыванию acteurs тех вещей, о которых они и думать не думали? С точки зрения приведённой цитаты из Маркса, здесь нет проблемы: человек может защищать интересы определённого класса объективно, т.е. об этом не задумываясь. Но что это даст историку? Вот, к примеру, Конституция III года, как считалось, принята в интересах буржуазии, поскольку там, в частности, присутствовал имущественный ценз. И образовательный, кстати, тоже, хотя о нём часто забывают. Но по речам депутатов я вижу следующую идею: к чему привело господство санкюлотов, мы уже видели. Давайте встроим в Конституцию разнообразные механизмы, которые не позволят тем слоям общества, которые рассчитывают выиграть от любых пертурбаций, проводить бесконечные социальные эксперименты (говорю, конечно, современным языком). И кроме ценза в Конституцию встраивают, к примеру, Совет старейшин. В этом ракурсе что для понимания процесса нам даёт фраза: термидорианцы выражали интересы буржуазии? А если мне, в глубине души, за пределами исследования, эти меры кажутся разумными. то и я выражаю интересы буржуазии?
Или, к примеру, "всеобщий" максимум. Он в чьих интересах? Рабочих? Едва ли, он торпедировал нормальное снабжение городов и, как специально подчёркивали советские историки, сопровождался введением максимума и заработной платы. Крестьян? У них не было никакого интереса поставлять продовольствие по фиксированным ценам. Буржуазии? Очевидно, нет. А ведь была ещё и отмена максимума, против которой практически никто не протестовал...
Ну, а в ситуации, когда и схожесть интересов внутри крупных социальных групп не доказана, и выражение интересов трудно приписать доказательно, в чём познавательная ценность инструмента?
-
-
01.02.2010 в 03:09Да откуда же взялась эта идея с сеньориальными повинностями в городском восстании? И почему работу над законодательством нужно объяснять непременно властолюбием? У каждого был свой путь - что в Учредительное собрание, что в Законодательное, что в Конвент. У многих этот путь можно проследить. Вспомните, кто у нас был депутатом в конце советской власти и после её падения: и бывшие партиный функционеры, и идеалисты, и карьеристы - да кто угодно! И Олег Басилашвили, и Марк Захаров, и Кирилл Лавров. Все они выступали, принимали какие-то законы. Ну, вот в интересах какого класса действовал Олег Басилашвили? Все же живые люди, у всех свои резоны, свои убеждения. Как-то это, наверно, при желании приводится к общему знаменателю. Или не приводится.
Я, скажем, в своё время обсуждал этот вопрос, применительно к своим термидорианцам, с Брониславом Бачко, который мне кажется одним из лучших специалистов по термидору. И прямо спросил его: что объединяло депутатов, видит ли он какие-то группировки, "партии"? Он долго думал и ответил: их объединял личный опыт. И это полностью совпало с моим ощущением. Я, вот, почти 5 лет искал в термидорианском Конвенте "партии" и выразителей интересов. Но не нашёл
Ну, а Борис Башилов (кто это?) и упавшая ваза - что здесь комментировать
Полный список с цитатами я не составлял. Не думал, что он мне пригодится.
Да, я понял, что мы про разное. Вы выше писали о пост-советской историографии в целом, а я не вчитался и стал спорить об историографии ФР. Все, кого Вы упоминаете, к изучению ФР не имеют ни малейшего отношения, а про историографию в целом я говорить, pardon, не готов: не читаю я её
Приличный вопрос ), и я прямо отвечаю: нет. Прочитал введение и читал другие статьи Чудинова, так что из книги вряд ли узнаю что-то новое о его взглядах.
Спасибо за ответ
Я не стал бы так уж преувеличивать роль Лукина как «основателя».
Можно посмотреть, к примеру, сборник его памяти "Европа в новое и новейшее время" (М., 1966), там это довольно выпукло показано. Можно посмотреть статью о Лукине в том же т. 2 "Портретов историков". Среди его учеников манфред, Далин, Моносов, Фрейнберг, Авербух, Застенкер, многие другие. Можно посмотреть те их отзывы об учителе, которые сохранились. А какие у Вас сомнения?
не вижу никакого смысла нападать на метод в лице отдельного историка. Чудинов отрицает ценность марксизма – так бы и следовало критиковать. Тезис Маркса – контр-тезис и доказательство, на примерах ВФР, где тезис не работает.
Ну, давайте скажем А.В. Чудинову, что зря он написал эту статью о Лукине
На счет масс-медиа – сомневаюсь. В них анти-советские клише и анти-революционные, с кучей фактических ошибок и передергиваний.
Здесь, я подозреваю, что как с пост-советской историографией: у каждого своя правда. Но охотно признаю, что я не прав, поскольку с масс-медиа сталкиваюсь очень эпизодически. Значит, публицистика конца 80-х - начала 90-х дала, к сожалению, свои плоды. Всё же "Тигр в болоте" - яркая статья была, до сих пор помню.
А что мешает хотя бы вузовские программы приблизить к науке? Ученые казалось бы, должны быть в этом заинтересованы.
То, что в СССР никак не могли определиться, где должны быть учёные - в ВУЗах или в НИИ. И больше склонялись к тому, что всё же в НИИ, а в ВУЗах - преподаватели. Ныне ничего не изменилось, относительно недавно даже шла речь о том, что в МГУ все научные ставки вообще сократят, нечего не своим делом заниматься. Соответственно, для многих исторических ВУЗов сочетание "ВУЗовская наука" - оксюморон, вроде "Колобок повесился". Т.е. она вроде как есть, но часто местечковая. Говорю, естественно, про новую и новейшую. В таком ВУЗе человек, читающий, к примеру, лекции про ФР, читает их спокойненько по Ревуненкову и читает себе.
Волгин исследовал взгляды разных мыслителей до, во время и после ВФР. По их текстам, причем по оригиналам.
"Развитие общественной мысли во Франции в XVIII веке" - сугубый пересказ (реферат) с раздаванием всем сестрам по серьгам. С оригиналами - по-разному, Дидро, скажем, почти весь по русским переводам. Но не в том суть: всё же знание языка не подразумевает обязательно исследование.
Тарле – а книга о крестьянстве и рабочих?
Что Вы имеете в виду? "Рабочие национальных мануфактур" - это, помнится, 1907 год, "Рабочий класс во Франции" - 1909-1911 гг., "Крестьяне и рабочие во Франции в эпоху Великой революции" - 1914 год. А мы разве не о советских историках говорили?
-
-
01.02.2010 в 20:00Оппортунист, Вы это имели в виду: Тарле. КРЕСТЬЯНЕ и РАБОЧИЕ во ФРАНЦИИ
В ЭПОХУ ВЕЛИКОЙ РЕВОЛЮЦИИ (Библиотека Вольного Университета. 3-е издание. Петроград: книгоиздательство В.С.Клестова. 1919)? Не знаю, посчитать ее за советский период, или нет.
-
-
01.02.2010 в 22:20Вы выше писали о пост-советской историографии в целом, а я не вчитался и стал спорить об историографии ФР. Все, кого Вы упоминаете, к изучению ФР не имеют ни малейшего отношения, а про историографию в целом я говорить, pardon, не готов: не читаю я её
Это я извиняюсь. Замечание понял, учту. Буду не распыляться.
Борис Башилов (кто это?)
Историк и писатель, говорят.
Значит, публицистика конца 80-х - начала 90-х дала, к сожалению, свои плоды. Всё же "Тигр в болоте" - яркая статья была, до сих пор помню.
И эта статья, и молчановские публикации. Да много чего. Почему у нас так – всякий раз «до основанья, а затем…»
И почему работу над законодательством нужно объяснять непременно властолюбием?
Нравится почему-то людям такое объяснение. Властолюбие, кровожадность, масонские заговоры, "личная жизнь". Других мотивов не находят. Я здесь опять имел в виду не только научные работы и не только советский период. Повторы из Минье и Тьера часто попадаются, то в печати, то в разговорах. А, вот еще популярные толкователи ВФР, в таком духе, – Алданов, Радзинский…
недавно даже шла речь о том, что в МГУ все научные ставки вообще сократят, нечего не своим делом заниматься. Соответственно, для многих исторических ВУЗов сочетание "ВУЗовская наука" - оксюморон, вроде "Колобок повесился"
Плохо, конечно. Уже и партии нет, мешать некому, а все кругом еще глупее устроено, чем было.
роль Лукина как «основателя»
А какие у Вас сомнения?
Нет, что они питали к Лукину ученическое почтение, это может быть. Но даже Фрейберг статья про Шометта, а Фрейберг ведь аспиранткой тогда была, если не ошибаюсь, от книги Лукина заметно отличается. В лучшую сторону. Что уж говорить, Фридлянд и Захер – тем более. Намного переросли учителя, и другим вообще шли путем.
Ну, давайте скажем А.В. Чудинову, что зря он написал эту статью о Лукине
Поздно, напечатана уже
Без шуток, писать статьи и книги его право. Это я, как читатель, не вижу в этом конкретном случае с Лукиным резона. Но понятно, тут вопрос исчерпан. Я бы другое спросил: все-таки по времени к нам ближе учебники и «История ВФР», и «История Франции» Манфреда и Далина. Почему на эти издания автор критику не направил? Про Лукина уже мало кто и помнит, наверное.
Да откуда же взялась эта идея с сеньориальными повинностями в городском восстании?
У меня – из рассуждения. 2 месяца подготовки к 10 августа шли под лозунгом «отечество в опасности!» Что касается вооружения армии, стратегии, генералитета, вообще организации, это зависело от Людовика и Легислативы. Но надо было еще откуда-то набирать солдат. Очевидно, что из крестьян. А зачем крестьянам идти драться, если они землю так и не получили, от повинностей так и не освободились? ЦК, который собирался в Епископстве, и кордельеры, ясно это понимали.
И второе: «санкюлоты старались сделать так, чтобы ко времени возвращения реакции создалась уже новая, перерожденная Франция: крестьяне – уже овладевшие землей, городские рабочие – уже свыкшиеся с равенством и демократией, аристократия и духовенство – уже лишенные владений, составлявших их действительную силу, а их имения – уже в руках тысяч новых владельцев…». Такая точка зрения у Кропоткина.
Тарле. КРЕСТЬЯНЕ и РАБОЧИЕ во ФРАНЦИИ
В ЭПОХУ ВЕЛИКОЙ РЕВОЛЮЦИИ (Библиотека Вольного Университета. 3-е издание. Петроград: книгоиздательство В.С.Клестова. 1919)
Forster2005, да, это.
Еще «ФРАНЦУЗСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ И АНГЛИЯ», «История дипломатии.» «4. Европейские дипломатические отношения при Наполеоне(1799 - 1814 гг.)»
-
-
02.02.2010 в 00:45Martine Gabrielle Мне кажется, традиционно это шло не от Ленина, у которого исторические примеры и выводы из них приводятся, как аналогии, в политической полемике, и не от Сталина даже. Создатели и проводники канона были партийные чиновники, прикрепленные к науке, люди с культурой невысокой и далекие и от философии истории, и от исторической конкретики. (Может быть, для результата это и не так важно.)
Здесь, конечно, надо бы спросить какого-нибудь специалиста по советской историографии. Я бы, прежде всего, разделил создание канона и его воплощение в жизнь. В том, что в создании канона Ленин (как минимум его труды) и Сталин приняли активнейшее участие у меня сомнений нет. Приведу один пример. Откуда вдруг Якобинская диктатура стала "революционно-демократической"? После работы Лукина "Ленин и проблемы якобинской диктатуры". Ленинский тезис о гегемонии пролетариата в союзе с крестьянством - явный фундамент советской концепции ФР. Об этом открытым текстом пишет Гордон.
Что же до воплощения в жизнь, рискну Вам напомнить обстоятельства критики "Наполеона" Тарле сразу после его выхода в свет.
Ну, и для результата это, мне кажется, довольно важно: в ситуации, когда установки исходят с самого верха, нет шансов понадеяться на эксцесс исполнителей.
В истории такой вопрос правомерен, применительно к общественному деятелю, почему нет? Это предполагает изучение его личных убеждений и той ситуации, в которой он действовал.
Вопрос довольно редко кажется мне правомерным, признаться. Просто потому, что я не могу, к примеру, сказать, в интересах какого класса действовал Сталин
Capra Milana нехорошо, что DB отстреливается в полном одиночестве
Спасибо
если мы захотим и сможем разговор продолжить, рассуждения о ценности марксизма как теории и метода в истории, то правильней будет включить в «нашу программу» зарубежных марксистов-историков
Согласен, так картинка получится менее искажённая. С одной лишь поправкой: я не случайно писал в основном посте про идеологию партии. Собуль, Мазорик и многие другие - коммунисты. И они отлично осознавали, что выражают волю партии. Коммунистической. Да, отличающейся от КПСС и очень существенно, но вынужденной постоянно оглядываться на СССР. Так что их всё же трудно считать марксистами "в чистом виде".
Тут, скорее всего, дальнейшая дискуссия невозможна, ибо представление о том, каким должно быть научное знание, у каждого из нас сложилось и, видимо, встроено, в мировоззрение или в убеждения.
Да, увы, с аргументами здесь будет туго. Это, кстати, и в треде в полной мере проявляется, хотя и косвенно: в разговоре, к примеру, о том же Волгине.
По крайней мере, для разговора предметного следует собрать ленинские тексты, не в разрозненных, конечно же, цитатах, и тогда уже проанализировать, был ли он догматичен в своих выводах или нет.
Я бы развернул проблему чуть по-другому. То, что Ленин - не догматичный марксист, мне кажется, доказательства не требует, он половину Маркса "обновил" под свои нужды. Проблема в выстраивании научного сообщества по одной линейке. Пусть даже самой не догматичной по отношению к Марксу, но тут же превращённой в догму для остальных
И вплоть до 1931-33 годов даже внутри марксистского подхода не было единообразной трактовки ВФР; можно ли здесь говорить о «догме»?
Я бы здесь доверился Карееву. Помните его текст 1930 года "Французская революция в марксистской историографии в России"? Он довольно убедительно, на мой взгляд, трактует этот вопрос.
С такой точки зрения, тоненькая поверхностная книжечка Ивана Петровича Токина может оказаться пограничной вешкой в историографии ВФР.
Выступая в роли катехизиса? Не исключено.
Очень любопытный, на мой взгляд, сюжет: почему именно ВФР стала центральной ареной и линией идеологического фронта, средством самоидентификации, а не, скажем, Парижская коммуна 1871 года, не Революция 1848 года?..
Я, видимо, не очень в теме, поскольку для меня ответ очевиден. Средством самоидентификации она стала, прежде всего, из-за масштаба (великая, всемирная, определяющая для XIX века) и возможности провести прямые параллели (начинали "нерешительно", потом свергли, наконец, монархию, потом установили революционную диктатуру - как же чудесно перекликается с идеей о диктатуре пролетариата). В Парижской коммуне нет масштаба и постепенности, к тому же она проиграла, а ФР выиграла. С Революцией 1848 года примерно те же проблемы, да и закончилась она как-то некузяво
Другой предмет обсуждения – возможно ли изучение такого «средства»?..
Так и хочется написать: опыт советской историографии показал, что...
Я считаю, что мы не имеем морального права (и достаточно сведений о каждом!) делить их на правых и неправых, «палачей» и «жертв».
Готов подписаться на 100 %. Другое дело, что внутри нас всё равно так или иначе формируется личная "оценка" людей, действий и поступков. Ну, и общий принцип не мешает нам, естественно, заниматься изучением этих действий и поступков.
Комментарий отправился сам, сочту это за знак
-
-
02.02.2010 в 01:45Почему именно 1933-го?
выбрать «периферийную» область истории, где давление идеологических установок и канона не столь сильно
В своё время я, помнится, искал, что случилось с автором любопытной книги "Очерки по истории французской эмиграции в эпоху Великой революции". И вот вам пожалуйста, выступление-донос Поршнева:
Напомню, что проф. Вайнштейн пришел в медиевистику после того, как он потерпел жестокое поражение в качестве историка нового времени и, попросту говоря, был изгнан из советских историков нового времени. Проф. Вайнштейн зарекомендовал себя в этой области в качестве своеобразного историка Парижской коммуны, где он выбрал своей главной задачей оспаривать учение Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина о том, что Парижская коммуна была диктатурой пролетариата. В своих трудах о Парижской коммуне он развернуто, широко черпал аргументацию из сочинений французских авторов, доказывая, что Парижская Коммуна никогда не была диктатурой пролетариата, была лишь попыткой мелкобуржуазного демократического движения.
После того, как профессор Вайнштейн был лишен слова в качестве историка нового времени, он нашел тихую пристань в истории средних веков. К нашему стыду следует сказать, что не так давно считалось, что уйти в средние века - это значило найти тихую заводь, куда можно скрыться от острых вопросов и пересидеть.
Лучше не написать о контрреволюционном крестьянстве (Адо) и написать полноценное исследование о революционном, чем ни то, ни другое.
Думаю, что для себя я отвечаю на этот вопрос схожим образом. Только ситуация выглядит для меня более многофакторной. Для примера: с одной стороны, Адо же не притворялся, я уверен , что изначально он был марксистом абсолютно искренне. Т.е. совершенно не страдал, работая над ФР в марксистском ключе. С другой стороны, очень трудно было работать историком и не принимать участия в "политической борьбе", осуждениях коллег, проработках. Вот здесь, пожалуй, для меня самое узкое место.
Ограниченность доступных источников ограничивала и тематику исследований, разумеется. Но были ли наши историки изолированы от европейской и американской науки?..
Я уже говорил о том, что даже доступные источники часто не изучались. Ну, как, в самом деле, писать в 1954 году про эммигрантов... И да, конечно, были. Как не быть, если книги закупались, мягко говоря, не все, а поездки за рубеж были редким счастьем. А уж про переписку с западными историками я даже не говорю... Года так после 1930-го...
Далее следовало концентрированное, но добросовестное изложение ключевых положений
Да, и такое, конечно, было, и реферативные сборники были. Но это всё же пир во время чумы...
Не были ли марксистские, советские в том числе, трактовки атакуемы?
Несомненно, были. Просто картинка уж слишком ли многофакторная, чтобы её можно было легко охватить взглядом. Если я всё время хожу с кастетом и задираю прохожих, какой мой шанс "немотивированно" получить в лоб?
Все, кто так или иначе интересуется ВФР, как ученый или дилетант, - небеспристрастны.
Да, естественно, как и в сотне других исторических сферах. Я ведь с самого начала вёл речь не о беспристрастности не-марксистов, а о том, что марксисткая и партийная идеологии обязывают быть пристрастными, т.е. не ставится даже цели постараться отрешиться от. Примерно как в известном анекдоте: "Скажите, вас мучают кошмары? - Ну, почему же мучают..."
-
-
02.02.2010 в 23:00Из-за длинной цитаты придется отправить пару или тройку комментов. Об Английской буржуазной (или не буржуазной?
Итак, что считать общими законами, выведенными Марксом и Энгельсом, которые удовлетворительно описывают любой фрагмент исторического процесса?
1. Развитие, как свойство всеобщее, присущее и обществу, и человеку как социальной единице, но развитие через противоречия (основные и неосновные, неантагонистические – несходство, коллизия, конфликт – и антагонистические). *Помню, был у меня на диамате доклад о концепции единого закономерного мирового процесса (ЕЗМП), базирующегося на марксизме.* Детерминизм – это все-таки жесткая причинно-следственная связь, в которой нет или почти нет места вариативности. Марксизм все же этим не страдает. Приведенные Вами цитаты, особенно с влиянием событий в Америке, - это анализ конкретной исторической ситуации, и прогноз-то полностью оправдался, между прочим. Но в марксизме устанавливается, и это будет пункт
2, – определенное соотношение необходимости, случайности, закономерности.
3. Соотношение материального и идеального, а также объективного и субъективного. А отсюда –
4 – определенный характер исторической деятельности людей (включая проблему массы/личность).
Что еще надо обязательно назвать, это (5) историзм.
В таком виде эти законы распространяются на несколько областей знания о человеке и обществе, не только на историю, но и социологию, психологию, и т.д.
Будем раскрывать каждый пункт отдельно? То есть я не против
Противоречия ПС и ПО, борьба классов и смена формаций – частные законы, выводимые из вышеприведенных общих. DB, Вы мне, пожалуйста, объясните, что, все-таки, Вы ставите под сомнение или отрицаете: или саму эту систему категорий (невозможно выделить социальный «класс», определить тип «производственных отношений» и «производительных сил»), или способ их описания (конкретные термины, «феодализм» и т.д., которые недостаточно отражают совокупность конкретных знаний), или и категории и описания применительно к нашему периоду – 18 веку?
С тем, что теория Маркса евро-центрична и «капитало-центрична», я и не спорю. Потому и не ставлю классы и формации на место наиболее общих законов. *С «азиатским способом производства» интересная, к слову, есть книга Ю.Качановского, руки не доходят самой ее посмотреть. А, видимо, пора. )*
Социальный класс в марксизме определяется прежде всего по признаку, как люди относятся к условиям, средствам и продуктам производства. Что определение класса не отображает все разнообразие и богатство подвидов внутри него, это понятно. Насколько я понимаю, и само выделение противостоящих друг другу классов в каждой формации должно отражать основное, т.е. антагонистическое противоречие. Внутриклассовая стратификация отражает коллизии и конфликты неантагонистические. Конечно, в французской деревне конца 18 века были разные слои крестьянства, и их конкретные интересы отличались порой существенно, одни за раздел, другие за сохранение общинного пользования землей, и т.д. Но выделить их общий интерес – получение возможности независимого пользования землей – невозможно разве? Так еще попробую сформулировать: Вы отрицаете теоретическое понятие класса и того, что с этим понятием связано, или возможность эмпирического подтверждения, что классы существуют?
Насколько социальные классы определяют классы политические? *я бы сказала лучше, политически идентифицируемые группы.* Опять-таки вопрос: что заставляет сомневаться в том, что в политической деятельности отражаются экономические интересы, т.е. политика является в конечном счете и отражением, и регулятором отношений собственности? Если «отсутствие» самих классов, то понятно, «на нет и суда нет»
Пример с конституцией III года и термидором очень интересный, уж с термидором для меня - особенно. С Вашего позволения, поразмыслю об этом подольше, сейчас хочу только сказать, что, видимо, решать вопрос, «в чьих интересах», следует не по намерениям, а по результату.
-
-
02.02.2010 в 23:09А словарную статью подробно процитирую – чтоб она у всех у нас перед глазами была и можно было к ней попридираться и привести примеры pro et contra. Статья марксизму не-дружественная.
-
-
02.02.2010 в 23:10Посмотрела я и по англо- и франкоязычному инету термин «феодализм». Споры те же, но и определение широко используемое.
«сословно-классовая структура общества, характерная для аграрного по своей природе и ведущего по преимуществу натуральное хозяйство коллектива.» Я принимаю такое понимание феодализма и для 1769 года. В каком смысле ВФР «антифеодальна»? – в том, что:
уничтожаются сословия и складывается новая политическая структура,
частью формируются, частью закрепляются другие, новые, классовые отношения,
дается решающий толчок переходу от аграрного общества к промышленному.
***
Об идеологическом диктате в науке французских коммунистов прошу информации подробной. Тут я не в курсе, соответственно не могу ничего прокомментировать.
***
А, вижу, что о связи 10 августа с крестьянским вопросом гражданин Оппортунист ответил уже. То же и я имела в виду, хотя объяснила бы другими словами.
-
-
03.02.2010 в 00:11Свой среди чужих..., наверное, прав:
любой исследователь держит в голове два главных идеологических вопроса:
- была ли ВФР «естественным», закономерным, событием в истории Франции или нет (сюда входят вопросы о причинах и о том, насколько глубоко ВФР затронула разные пласты жизни и слои населения Франции, про «движущие силы», и про масонов
- какой баланс «потерянного» и «приобретенного» (вопросы об экономическом отставании или развитии, о социальном и культурном прогрессе или регрессе, о терроре, обогащении и обнищании, и т.п.).
Своими частными исследованиями он прямо или косвенно отвечает на эти два вопроса.
По 2-му, я вспомнил, в обзоре В.П.Смирнова: "Е.Б.Черняк поставил под сомнение "абсолютизацию самого состояния революции как высшей ценности", но другие выступавшие этой темы не затрагивали. " (речь про "круглый стол" 1988 года). Кажется, эта мысль еще где-то повторяется.
А почему "само состояние революции - высшая ценность"? где такое было? Везде, где рассматриваются достижения революции, они рассматриваются по отношению к положению человека. Лучше ему стало или хуже, свободней он стал или нет, больше у него возможностей самореализации или нет.
И в марксизме, мне кажется, в центре - человек, а не просто революция, как что-то такое само по себе.
И еще, на "круглом столе" 2001, высупление С.Е.Летчфорда, содержит такую фразу: "Думается, что вопрос о характере французской революции XVIII в. следует решать, исходя не из спорных предположений о ее гегемоне и движущих силах, а из старого доброго правила римских юристов cui bono? ("кому на пользу?"). " Не вижу, чем это отличается от анализа классовых интересов?
-
-
03.02.2010 в 00:19