Chers amis, как и обещал, попытаюсь суммировать. С двумя оговорками.
Первая: рассуждая о марксизме, я, естественно, отдаю себе отчёт, каковы были его три источника и три составных части
, что представление о классах и стадиальности исторического развития появилось задолго до Маркса и т.д. Но оговаривать это всяк раз уж больно занудно. И вторая: я не специалист ни по марсксизму, ни по советской историографии. По которой, кстати, только-только вышла отличная книга А.В. Гордона, к которой всех и отсылаю. А я скажу лишь несколько слов в сугубо прикладном порядке.
Довольно принципиален вопрос, что мы называем марксизмом?
Дальше?
1. Если науку об обществе, то её появление, безусловно, заставило множество людей задуматься о том, как сопрягаются политика и экономика, как вписываются в историю большие массы безличных и безмолвных участников и т.д. Трудно сказать, появились бы без марксизма такие исследования, как, к примеру, книга Собуля о санкюлотах или Адо о крестьянах. Может быть, и нет.
С другой стороны, как только марксизм начинает восприниматься как универсальный метод, «плюс» начинает превращаться в «минус». Опыт показал, что при помощи этого метода невозможно толком объяснить даже природу якобинской диктатуры, не говоря уже о генезисе капитализма. К тому же как только этот метод признаётся универсальным, начинают отторгаться все иные. Посмотрите, к примеру, что советские историки писали о «буржуазной» историографии. Ценность немарксистских исследований для них стремилась к нулю (по крайней мере, на официальном уровне), причём именно потому, что это исследования немарксистские. Представьте себе, что человек не готов использовать мебель только потому, что при её изготовлении мастера не употребляли, к примеру, отвёртку.
Итогом же стали не только методологические склоки, но и отставание отечественной историографии от мировой на десятилетия. Все иные инструменты: методология первого поколения школы «Анналов», история ментальностей, история времён большой длительности и т.д. оставались либо массово неизвестными, либо массово неприменяемыми.
2. Если мы говорим об определённой философии истории, то её научная ценность мне видится минимальной. Самый простой аргумент: Маркс – не историк, его исторические знания весьма скромны. Конкретики он не знал (и я не уверен, что она вообще его интересовала). Соответственно, конкретика в марксизм – именно как в философию истории – вписывается чудовищно плохо. Чтобы не выглядеть бездоказательным, сошлюсь для примера на самое доступное: на относительно недавнюю дискуссию о феодализме.
Проблема ещё и в том, что марксизм, de facto, предопределяет круг вопросов, которые задаются источнику. А, на самом-то деле, предопределять их должна гипотеза самого исследователя. Условно говоря, сразу же задаётся, к примеру, вопрос: а в чьих интересах действовал тот или иной персонаж? При этом марксизм обладает высочайшей степенью устойчивости: помните, скажем, знаменитую фразу:
«Не следует думать, что все представители демократии – лавочники или поклонники лавочников. По своему образованию и индивидуальному положению они могут быть далеки от них, как небо от земли. Представителями мелкого буржуа делает их то обстоятельство, что их мысль не в состоянии преступить тех границ, которых не преступает жизнь мелких буржуа, и потому теоретически они приходят к тем же самым задачам и решениям, к которым мелкого буржуа приводит практически его материальный интерес и его общественное положение. Таково и вообще отношение между политическими и литературными представителями класса и тем классом, который они представляют».
Это же совершенно гениальный текст! Его можно перевести и так: доказать, кто чей представитель, совершенно невозможно, но если ты этого не видишь, то сам дурак! Это вообще выводит работу за пределы необходимости оперировать логическими доказательствами. Знаете, что мне это напомнило? «Руководством для вынесения приговора служит совесть присяжных» :)
Кроме того, эта философия истории абсолютно телеологична. Финал развития общества предсказуем и понятен, «учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Безусловно, в этом амплуа марксизм удивительно удачно подходит для обобщений и «понимания» глобальных процессов. Ведь заниматься, к примеру, ФР десятилетиями и не понимать её причин и итогов, не очень комфортно :). При опоре на марксизм с этим вообще нет проблем. Сегодня это обеспечивает чудесный конфликт поколений, я то и дело слышу: «Ну, хорошо, вы считаете, что марксисты не правы. А каковы же тогда настоящие причины ФР?» И я прямо не знаю, как объяснить, что не всё в мире познаваемо и формализуемо. И что необходимо провести множество совершенно конкретных исследований, прежде чем на этот вопрос можно будет ответить относительно уверенно. Хотя и не факт, что правильно. Или ещё один пример из моих дискуссий: когда марксисты утверждают, что ФР способствовала развитию капитализма, это не вызывает у них сомнений. Но когда я говорю, что она ему препятствовала, то мне тут же возражают: но ведь это недоказуемо, смотря на каком временном промежутке это анализировать и т.д. :)
Таким образом, марксизм не просто позволяет проводить анализ в определённом ключе, он предлагает и даже навязывает итог этого анализа. Что делает, в известной степени, бессмысленным само исследование. Именно поэтому, как мне кажется, Лукин не ставил своей целью ничего доказать. Доказал уже Маркс. Его задача была иной: проиллюстрировать, что Маркс прав.
3. Если же говорить о марксизме, как об идеологии, то здесь картина ещё более печальная. После того, как марксизм стал партийной идеологией, научные споры для марксистов стали переводиться, прежде всего, в идеологическую плоскость, а научная критика стала восприниматься как критика партийной идеологии. Позволю себе процитировать стенограмму заседания кафедры Средних веков МГУ:
«Наметилось резкое отставание между методологией и эрудицией: большая эрудиция и слабая методология. Это опасное отставание, опасный пробел, потому что здесь обязательно появятся сразу буржуазные идеи, появятся творческое бесплодие, делячество и прочие болезненные явления.
Задача состоит в том, что в нашей идеологии нам надо быть как на фронте: если ты отошел, обязательно твое место занимает противник. Профессорам и учащимся нужно это хорошо помнить, если отошел, сразу появляется противник. Поэтому надо всегда четко стоять за марксизм... /Голос с места: «Стоять не надо, надо двигаться!»/»
И это не какая-то уникальная особенность советских учёных: французские марксисты – Собуль, Мазорик и другие – тоже были в величайшей степени настроены на борьбу, на то, чтобы «дать отпор».
Теперь о советской историографии. Если учесть всё только что сказанное, то она является частным случаем использования марксизма в качестве методологии, причём в совершенно определённом варианте: в качестве идеологии правящей партии, имеющей монополию не только на власть, но и на истину. На базе марксизма с добавлением догматики Ленина и ещё более жёсткой догматики Сталина был создан своеобразный канон.
Дальше?
Совсем недавно об этом отлично написал А.В. Гордон:
Речь идет о глубоко ритуализованном мышлении, о наличии свода предписаний, о хождении специального языка для посвященных. Во главу угла любой работы полагались в качестве высшей научной инстанции цитаты из классиков, в любой библиографии их фамилии, наряду с партийными документами, ритуально следовали в нарушение алфавита впереди списка и даже выше источников. Ритуализовались и толкования цитат: не все из них и не всякому дано было использовать, важнейшие подлежали официальному апробированию.
Ритуальность означала признание абсолютной истины, воплощенной в каноне. Каноном служило Учение, выработанное в Советском Союзе коллективной мыслью нескольких поколений партработников и ученых, но сакрализованное обращением к Основоположникам. Его корпус существенно менялся, при этом наднаучный статус и основные части изменению не подлежали. Абсолютной истиной на всех этапах считались теория смены формаций, классовый подход, "теория отражения" ("бытие определяет сознание"). Табуированию подлежал широкий круг положений, начиная с руководящей роли партии, высшей мудрости (и неизменности) ее генеральной линии; не подлежали обсуждению пролетарское происхождение диктатуры, социалистический характер Октябрьской революции и утвердившегося строя и т.д.
Все дискуссии были возможны только в рамках канона. И хотя с началом оттепели этот канон слегка модифицировался, а выход за его пределы перестал караться расстрелом и лагерем, всё равно советская историография характеризовалась величайшей степенью несвободы, начиная с выбора тем или объектов исследования. Добавим к этому сиюминутную политическую конъюнктуру, которую приходилось учитывать: так, после снятия Хрущёва многие диссертации оказалось невозможно вынести на защиту, поскольку во введениях диссертанты заявляли, что руководствовались руководящей ролью партии, выраженной в тех или иных словах Хрущёва.
Я уже говорил о том, что в качестве кары достаточно было исключить человека из корпорации, лишить его возможности работать. Кроме того, эта несвобода порождала такое явление, как самоцензура. Адо, к примеру, неоднократно говорил, что такой же материал, как о революционном крестьянстве, есть у него и о контрреволюционном крестьянстве, однако он осознавал, что написать на эту тему исследование такого же качества в тех условиях не реально. И для современников не требовалось объяснять, почему: ясно было, что революция должна быть «антифеодальной», и никак иначе.
Инструменты давления были изощрённы и разнообразны, выбирать приходилось не между свободой и тюрьмой, а между различными степенями несвободы. Из статьи А.В. Гладышева о Г.С. Кучеренко (ФЕ-2002):
«Как приехал, пошел сразу в Институт. Идет по коридору, а на доске объявлений приказ: «По собственному желанию освободить от занимаемой должности Г. С. Кучеренко». Он направляется в дирекцию, и там его просят написать заявление (хотя приказ уже висит). Он написал. По воспоминаниям жены, «когда вернулся из Института, лег на маленький диванчик, скорчился и все повторял: «Нонка, за что же меня? Ведь, они, наверное, меня уволят. Что же мы будем делать?…» До этого он носил 52 размер, а тут за какие-то три месяца похудел на 17 кг».
Из статьи А.В. Гордона о советских историках (ФЕ-2007):
В программу коллоквиума «Бабеф и проблемы бабувизма» включается выступление ленинградского профессора на тему «Бешеные и бабувисты: Варле во время термидорианской реакции»; и эту программу Собуль высылает Захеру 13 июля с припиской пригласить «советских коллег, делегатов Конгресса» посетить заседание коллоквиума. В программе, заметим, значится лишь одна фамилия советского историка. Можно себе представить возмущение «советских коллег»!
Захер получил дружеское внушение от А.З. Манфреда: «Дорогой Яков Михайлович! Перед отъездом в отпуск пишу Вам несколько слов. Мне думается, что в связи с тем, что подготовка и организация коллоквиума по бабувизму в Стокгольме была проведена без контактов и советов /зачеркнуто – А.Г./ с нами, едва ли будет правильным, чтобы был оглашен Ваш доклад, т.е., иными словами, чтобы Вы участвовали в этом коллоквиуме. Я бы Вам посоветовал написать Маркову, что Вы передумали /!/ и не хотели бы, чтобы Ваш доклад состоялся, сославшись на то, что статья была написана давно и не предназначалась для этой цели». Не желая подвергаться остракизму, Захер «передумал».
Из воспоминаний вдовы А.З. Манфреда (ФЕ-2006):
Тогда готовились отмечать столетие Парижской Коммуны. А.З. должен был ехать во Францию во главе советской делегации и делать основной доклад. <…> Когда через несколько дней А.З. съездил в ЦК, то выяснилось, что его вычеркнули из списков. И только лет через пять я узнала причину: все это произошло именно потому, что приезжала Мила с семьей. Секретаря партийной организации Института, М.И. Михайлова – мы с ним были в хороших, добрых отношениях – вызвали тогда в ЦК и сказали, что А.З. принимал французов без разрешения и в Париж не поедет.
И таких примеров можно привести десятки. Не говоря уже о ситуациях, когда сами историки с наслаждением громили оппонентов, пользуясь поддержкой партийных органов.
Если же говорить о советской историографии именно ФР, то не стоит забывать, что с конца 20-х годов и до начала 60-х советские историки не работали с французскими архивами и библиотеками, да и потом дверь приоткрылась на очень узкую щёлку. Естественно, это не вина, а беда. Но она привела к фантастическим перекосам: стало считаться незазорным переписывать (с ссылками или без) западные работы (как это делал, к примеру, Ревуненков), стало считаться достижением, если какая-то тема поднимается впервые в СССР вне зависимости от того, что по ней написано в мире, стало считаться нормальным раскрывать тему не на тех источниках, которые для неё необходимы, а на тех, которые доступны. Замечу попутно, что, как это не удивительно, те многочисленные источники, которые разными путями оказались у нас в стране, по большому счёту так и лежат необработанными. За редким исключением, вроде архива Бабёфа.
En bref, со всеми этими поправками советская историография ФР – явление более чем своеобразное, даже если не вдаваться в частности (была ли свобода до 1930 года, как и в зависимости от чего модифицировалось освещение ФР и т.д.) В большинстве своём лишённые возможности работать во французских архивах, связанные по рукам и ногам необходимостью соответствовать канону, советские историки лишь в исключительном случае могли провести именно научное исследование. Что же до обобщений и интерпретаций, то принять выводы и концепции историков-марксистов я, увы, не могу. Что совершенно не мешает относиться ко многим из них с громадным уважением как к людям: к Анатолию Васильевичу Адо, Виктору Моисеевичу Далину, Галине Сергеевне Чертковой и ряду других более чем достойных учёных.
Первая: рассуждая о марксизме, я, естественно, отдаю себе отчёт, каковы были его три источника и три составных части
, что представление о классах и стадиальности исторического развития появилось задолго до Маркса и т.д. Но оговаривать это всяк раз уж больно занудно. И вторая: я не специалист ни по марсксизму, ни по советской историографии. По которой, кстати, только-только вышла отличная книга А.В. Гордона, к которой всех и отсылаю. А я скажу лишь несколько слов в сугубо прикладном порядке. Довольно принципиален вопрос, что мы называем марксизмом?
Дальше?
1. Если науку об обществе, то её появление, безусловно, заставило множество людей задуматься о том, как сопрягаются политика и экономика, как вписываются в историю большие массы безличных и безмолвных участников и т.д. Трудно сказать, появились бы без марксизма такие исследования, как, к примеру, книга Собуля о санкюлотах или Адо о крестьянах. Может быть, и нет.
С другой стороны, как только марксизм начинает восприниматься как универсальный метод, «плюс» начинает превращаться в «минус». Опыт показал, что при помощи этого метода невозможно толком объяснить даже природу якобинской диктатуры, не говоря уже о генезисе капитализма. К тому же как только этот метод признаётся универсальным, начинают отторгаться все иные. Посмотрите, к примеру, что советские историки писали о «буржуазной» историографии. Ценность немарксистских исследований для них стремилась к нулю (по крайней мере, на официальном уровне), причём именно потому, что это исследования немарксистские. Представьте себе, что человек не готов использовать мебель только потому, что при её изготовлении мастера не употребляли, к примеру, отвёртку.
Итогом же стали не только методологические склоки, но и отставание отечественной историографии от мировой на десятилетия. Все иные инструменты: методология первого поколения школы «Анналов», история ментальностей, история времён большой длительности и т.д. оставались либо массово неизвестными, либо массово неприменяемыми.
2. Если мы говорим об определённой философии истории, то её научная ценность мне видится минимальной. Самый простой аргумент: Маркс – не историк, его исторические знания весьма скромны. Конкретики он не знал (и я не уверен, что она вообще его интересовала). Соответственно, конкретика в марксизм – именно как в философию истории – вписывается чудовищно плохо. Чтобы не выглядеть бездоказательным, сошлюсь для примера на самое доступное: на относительно недавнюю дискуссию о феодализме.
Проблема ещё и в том, что марксизм, de facto, предопределяет круг вопросов, которые задаются источнику. А, на самом-то деле, предопределять их должна гипотеза самого исследователя. Условно говоря, сразу же задаётся, к примеру, вопрос: а в чьих интересах действовал тот или иной персонаж? При этом марксизм обладает высочайшей степенью устойчивости: помните, скажем, знаменитую фразу:
«Не следует думать, что все представители демократии – лавочники или поклонники лавочников. По своему образованию и индивидуальному положению они могут быть далеки от них, как небо от земли. Представителями мелкого буржуа делает их то обстоятельство, что их мысль не в состоянии преступить тех границ, которых не преступает жизнь мелких буржуа, и потому теоретически они приходят к тем же самым задачам и решениям, к которым мелкого буржуа приводит практически его материальный интерес и его общественное положение. Таково и вообще отношение между политическими и литературными представителями класса и тем классом, который они представляют».
Это же совершенно гениальный текст! Его можно перевести и так: доказать, кто чей представитель, совершенно невозможно, но если ты этого не видишь, то сам дурак! Это вообще выводит работу за пределы необходимости оперировать логическими доказательствами. Знаете, что мне это напомнило? «Руководством для вынесения приговора служит совесть присяжных» :)
Кроме того, эта философия истории абсолютно телеологична. Финал развития общества предсказуем и понятен, «учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Безусловно, в этом амплуа марксизм удивительно удачно подходит для обобщений и «понимания» глобальных процессов. Ведь заниматься, к примеру, ФР десятилетиями и не понимать её причин и итогов, не очень комфортно :). При опоре на марксизм с этим вообще нет проблем. Сегодня это обеспечивает чудесный конфликт поколений, я то и дело слышу: «Ну, хорошо, вы считаете, что марксисты не правы. А каковы же тогда настоящие причины ФР?» И я прямо не знаю, как объяснить, что не всё в мире познаваемо и формализуемо. И что необходимо провести множество совершенно конкретных исследований, прежде чем на этот вопрос можно будет ответить относительно уверенно. Хотя и не факт, что правильно. Или ещё один пример из моих дискуссий: когда марксисты утверждают, что ФР способствовала развитию капитализма, это не вызывает у них сомнений. Но когда я говорю, что она ему препятствовала, то мне тут же возражают: но ведь это недоказуемо, смотря на каком временном промежутке это анализировать и т.д. :)
Таким образом, марксизм не просто позволяет проводить анализ в определённом ключе, он предлагает и даже навязывает итог этого анализа. Что делает, в известной степени, бессмысленным само исследование. Именно поэтому, как мне кажется, Лукин не ставил своей целью ничего доказать. Доказал уже Маркс. Его задача была иной: проиллюстрировать, что Маркс прав.
3. Если же говорить о марксизме, как об идеологии, то здесь картина ещё более печальная. После того, как марксизм стал партийной идеологией, научные споры для марксистов стали переводиться, прежде всего, в идеологическую плоскость, а научная критика стала восприниматься как критика партийной идеологии. Позволю себе процитировать стенограмму заседания кафедры Средних веков МГУ:
«Наметилось резкое отставание между методологией и эрудицией: большая эрудиция и слабая методология. Это опасное отставание, опасный пробел, потому что здесь обязательно появятся сразу буржуазные идеи, появятся творческое бесплодие, делячество и прочие болезненные явления.
Задача состоит в том, что в нашей идеологии нам надо быть как на фронте: если ты отошел, обязательно твое место занимает противник. Профессорам и учащимся нужно это хорошо помнить, если отошел, сразу появляется противник. Поэтому надо всегда четко стоять за марксизм... /Голос с места: «Стоять не надо, надо двигаться!»/»
И это не какая-то уникальная особенность советских учёных: французские марксисты – Собуль, Мазорик и другие – тоже были в величайшей степени настроены на борьбу, на то, чтобы «дать отпор».
Теперь о советской историографии. Если учесть всё только что сказанное, то она является частным случаем использования марксизма в качестве методологии, причём в совершенно определённом варианте: в качестве идеологии правящей партии, имеющей монополию не только на власть, но и на истину. На базе марксизма с добавлением догматики Ленина и ещё более жёсткой догматики Сталина был создан своеобразный канон.
Дальше?
Совсем недавно об этом отлично написал А.В. Гордон:
Речь идет о глубоко ритуализованном мышлении, о наличии свода предписаний, о хождении специального языка для посвященных. Во главу угла любой работы полагались в качестве высшей научной инстанции цитаты из классиков, в любой библиографии их фамилии, наряду с партийными документами, ритуально следовали в нарушение алфавита впереди списка и даже выше источников. Ритуализовались и толкования цитат: не все из них и не всякому дано было использовать, важнейшие подлежали официальному апробированию.
Ритуальность означала признание абсолютной истины, воплощенной в каноне. Каноном служило Учение, выработанное в Советском Союзе коллективной мыслью нескольких поколений партработников и ученых, но сакрализованное обращением к Основоположникам. Его корпус существенно менялся, при этом наднаучный статус и основные части изменению не подлежали. Абсолютной истиной на всех этапах считались теория смены формаций, классовый подход, "теория отражения" ("бытие определяет сознание"). Табуированию подлежал широкий круг положений, начиная с руководящей роли партии, высшей мудрости (и неизменности) ее генеральной линии; не подлежали обсуждению пролетарское происхождение диктатуры, социалистический характер Октябрьской революции и утвердившегося строя и т.д.
Все дискуссии были возможны только в рамках канона. И хотя с началом оттепели этот канон слегка модифицировался, а выход за его пределы перестал караться расстрелом и лагерем, всё равно советская историография характеризовалась величайшей степенью несвободы, начиная с выбора тем или объектов исследования. Добавим к этому сиюминутную политическую конъюнктуру, которую приходилось учитывать: так, после снятия Хрущёва многие диссертации оказалось невозможно вынести на защиту, поскольку во введениях диссертанты заявляли, что руководствовались руководящей ролью партии, выраженной в тех или иных словах Хрущёва.
Я уже говорил о том, что в качестве кары достаточно было исключить человека из корпорации, лишить его возможности работать. Кроме того, эта несвобода порождала такое явление, как самоцензура. Адо, к примеру, неоднократно говорил, что такой же материал, как о революционном крестьянстве, есть у него и о контрреволюционном крестьянстве, однако он осознавал, что написать на эту тему исследование такого же качества в тех условиях не реально. И для современников не требовалось объяснять, почему: ясно было, что революция должна быть «антифеодальной», и никак иначе.
Инструменты давления были изощрённы и разнообразны, выбирать приходилось не между свободой и тюрьмой, а между различными степенями несвободы. Из статьи А.В. Гладышева о Г.С. Кучеренко (ФЕ-2002):
«Как приехал, пошел сразу в Институт. Идет по коридору, а на доске объявлений приказ: «По собственному желанию освободить от занимаемой должности Г. С. Кучеренко». Он направляется в дирекцию, и там его просят написать заявление (хотя приказ уже висит). Он написал. По воспоминаниям жены, «когда вернулся из Института, лег на маленький диванчик, скорчился и все повторял: «Нонка, за что же меня? Ведь, они, наверное, меня уволят. Что же мы будем делать?…» До этого он носил 52 размер, а тут за какие-то три месяца похудел на 17 кг».
Из статьи А.В. Гордона о советских историках (ФЕ-2007):
В программу коллоквиума «Бабеф и проблемы бабувизма» включается выступление ленинградского профессора на тему «Бешеные и бабувисты: Варле во время термидорианской реакции»; и эту программу Собуль высылает Захеру 13 июля с припиской пригласить «советских коллег, делегатов Конгресса» посетить заседание коллоквиума. В программе, заметим, значится лишь одна фамилия советского историка. Можно себе представить возмущение «советских коллег»!
Захер получил дружеское внушение от А.З. Манфреда: «Дорогой Яков Михайлович! Перед отъездом в отпуск пишу Вам несколько слов. Мне думается, что в связи с тем, что подготовка и организация коллоквиума по бабувизму в Стокгольме была проведена без контактов и советов /зачеркнуто – А.Г./ с нами, едва ли будет правильным, чтобы был оглашен Ваш доклад, т.е., иными словами, чтобы Вы участвовали в этом коллоквиуме. Я бы Вам посоветовал написать Маркову, что Вы передумали /!/ и не хотели бы, чтобы Ваш доклад состоялся, сославшись на то, что статья была написана давно и не предназначалась для этой цели». Не желая подвергаться остракизму, Захер «передумал».
Из воспоминаний вдовы А.З. Манфреда (ФЕ-2006):
Тогда готовились отмечать столетие Парижской Коммуны. А.З. должен был ехать во Францию во главе советской делегации и делать основной доклад. <…> Когда через несколько дней А.З. съездил в ЦК, то выяснилось, что его вычеркнули из списков. И только лет через пять я узнала причину: все это произошло именно потому, что приезжала Мила с семьей. Секретаря партийной организации Института, М.И. Михайлова – мы с ним были в хороших, добрых отношениях – вызвали тогда в ЦК и сказали, что А.З. принимал французов без разрешения и в Париж не поедет.
И таких примеров можно привести десятки. Не говоря уже о ситуациях, когда сами историки с наслаждением громили оппонентов, пользуясь поддержкой партийных органов.
Если же говорить о советской историографии именно ФР, то не стоит забывать, что с конца 20-х годов и до начала 60-х советские историки не работали с французскими архивами и библиотеками, да и потом дверь приоткрылась на очень узкую щёлку. Естественно, это не вина, а беда. Но она привела к фантастическим перекосам: стало считаться незазорным переписывать (с ссылками или без) западные работы (как это делал, к примеру, Ревуненков), стало считаться достижением, если какая-то тема поднимается впервые в СССР вне зависимости от того, что по ней написано в мире, стало считаться нормальным раскрывать тему не на тех источниках, которые для неё необходимы, а на тех, которые доступны. Замечу попутно, что, как это не удивительно, те многочисленные источники, которые разными путями оказались у нас в стране, по большому счёту так и лежат необработанными. За редким исключением, вроде архива Бабёфа.
En bref, со всеми этими поправками советская историография ФР – явление более чем своеобразное, даже если не вдаваться в частности (была ли свобода до 1930 года, как и в зависимости от чего модифицировалось освещение ФР и т.д.) В большинстве своём лишённые возможности работать во французских архивах, связанные по рукам и ногам необходимостью соответствовать канону, советские историки лишь в исключительном случае могли провести именно научное исследование. Что же до обобщений и интерпретаций, то принять выводы и концепции историков-марксистов я, увы, не могу. Что совершенно не мешает относиться ко многим из них с громадным уважением как к людям: к Анатолию Васильевичу Адо, Виктору Моисеевичу Далину, Галине Сергеевне Чертковой и ряду других более чем достойных учёных.
@темы: Великая французская революция, дискуссии, полезные ссылки, товарищам
-
-
14.02.2010 в 17:53уже в этой дискуссии на основе изменения степени отчуждения делались какие-то выводы
кем, где, какие же именно выводы? Я тоже призываю быть во всем конкретными. И еще, каждое высказывание слышать в его конкретном контексте.
-
-
14.02.2010 в 18:28bear-ours уже в этой дискуссии на основе изменения степени отчуждения делались какие-то выводы кем, где, какие же именно выводы? Я тоже призываю быть во всем конкретными. И еще, каждое высказывание слышать в его конкретном контексте.
Начнем:
понятие "ОТЧУЖДЕНИЕ " выдвинулось на первый план и приобрело более широкое значение
увязывают это состояние «подлинной человечности» с отсутствием разделения труда, ОТЧУЖДЕНИЯ и излишков («роскоши»), позволяющей эксплуатировать ближнего своего
ОТЧУЖДЕНИЕ в духовном производстве у Вас вызывает сомнения, в этом фрагменте?... Умерла так умерла. Но это уже доведенное до абсурда ОТЧУЖДЕНИЕ, можно привести и другие примеры.... Другой разрез - ОТЧУЖДЕНИЕ науки и культуры от масс. Доказывать надо?... Третий - ОТЧУЖДЕНИЕ создателей от их продукции, прежде всего в масс-культуре. По существу, она анонимна.Еще пример - ОТЧУЖДЕНИЕ человека от человека.... И та грызня, которая ведется за место перед камерой, - это тоже ОТЧУЖДЕНИЕ.
В отношении ОТЧУЖДЕНИЯ - примеров можно привести множество
ОТЧУЖДЕНИЕ не есть только негативное явление?
Выше – просто об отчуждении (хотя, по умолчанию, имеется ввиду его появление и усиление). А ниже – и о степени его изменения в открытую:
Появление средств записи звука и изображения и способов тиражирования УСИЛИЛО ОТЧУЖДЕНИЕ "продукта производства" в искусстве.
А это – уже Ваше собственное, и, кстати, описано начало процесса:
А в духовном производстве ОТЧУЖДЕНИЕ начинается с изобретением печатного станка
нельзя же быть такой забывчивой, mademoiselle
-
-
14.02.2010 в 19:08(хотя, по умолчанию, имеется ввиду его появление и усиление).
"По умолчанию"?.. Умолчания здесь нет.
известное тяготение к «золотому веку» как более желаемому состоянию человечества, было и у утопистов Нового времени, и у просветителей, и у некоторых деятелей ВФР. Помните, конечно, разные руссоистские пассажи о «чистоте нравов», и т.д. И любопытно, что все они в разной степени, но стихийно – исторические материалисты, т.к. увязывают это состояние «подлинной человечности» с отсутствием разделения труда, отчуждения и излишков («роскоши»), позволяющей эксплуатировать ближнего своего
У Оксаны речь идет об объяснении Фридляндом "реакционности" и "прогрессивности" эгалитаристов-якобинцев и термидорианцев. Это простая констатация факта - понимание "золотого века" эгалитаристами, начиная с Руссо.
А марксисты 20 века, даже если прихватить наших советских философов, в полном соответствии с теорией отражения, становились к 1970-м годам все скептичнее и скептичнее. И ведь нельзя сказать, что они отказались от ядра теории Маркса - просто увидели то, что было хуже различимо в начале столетия. Например - ну, например, понятие "отчуждение" выдвинулось на первый план и приобрело более широкое значение.
У Люсиль речь о философах 20-го века, считавших себя в той или иной степени марксистами. И это простая констатация факта. Для Сартра, например, отчуждение - одна из важнейших категорий.
ОТЧУЖДЕНИЕ в духовном производстве
Оксана отвечает на вопрос DB, в чем выражается отчуждение в духовном производстве. И опять просто констатирует факт, приводя разные примеры.
Появление средств записи звука и изображения и способов тиражирования УСИЛИЛО ОТЧУЖДЕНИЕ "продукта производства" в искусстве.
пишет Мартина-Габриелла. И это тоже констатация факта. В 18-м веке сценический образ, создаваемый актером, воспринимался зрителями только в непосредственном контакте: когда зритель находится в театре и смотрит пьесу. С изобретением записи звука и изображения сценический образ отчуждается от актера, потому что может быть воспроизведен где и когда угодно без непосредственного участия актера и даже после его земной жизни.
А в духовном производстве ОТЧУЖДЕНИЕ начинается с изобретением печатного станка
А я отвечала ей, что еще до пластинок и телевидения, отчуждение произведения от автора имело место быть. Можно, конечно, забраться еще глубже, вспомнить и устные предания, а также наскальную живопись. Противоречия между всеми этими фактами я не нахожу.
В каждом из случаев был совершенно определенный контекст, и не нужно догадываться, что имел в виду каждый собеседник. Тем более на изменении степени отчуждения никто не сделал никаких выводов, ни частных, ни общих.
-
-
14.02.2010 в 19:56А вообще, как точнее сказать, где классовая борьба, а где не классовая?
Если хочешь, пришлю ссылок и свои выписки. В частности, в "18 брюмера..." есть прямой ответ на прямой вопрос, почему трудно перейти от структурной теории классов, основанной на различении источников дохода, к историческому наблюдению за общественными группами. А в "Капитале" - про то, что в классическом капитализме, в Англии средины 19 в., например, не 2 класса, а 3 (по источникам доходов и виду собственности).
И про виды классовой борьбы. С применением к ВФР еще разбираться и разбираться.
У наших советских историков не хватало данных - раз, не всегда хватало знания собственно Маркса - два, быстро свернули дискуссию - три.
Я и моя собака даже не ожидал от Вас
-
-
14.02.2010 в 20:32Мademoiselle, Вам ведь очень захотелось подловить меня на фразе, неопределенность которой я специально подчеркнул (напоминаю: «если я не ошибаюсь, .... делались какие-то выводы...»), и Вы стали, вопреки моим оговоркам, требовать конкретики, как будто я что-то действительно утверждал (по-всей видимости, остальные мои рассуждения, которые, действительно, были серьезны, а не случайно брошены, как это, оказались вне Вашей аргументации).
После Ваших столь настойчивых, что почти что агрессивных, требований, я перечел текст, и, если ранее у меня были сомнения в своей правоте, что я не скрывал, отшучивался и избегал углубляться в тему, то теперь их нет - могу Вас поздравить: я не ошибался. Речь идет о пассажах, которые были приведены в качестве аргументов к определенным положениям, привлекли мое внимание (при просмотре «наискосок», о чем я и писал) именно своей схоластичностью, а потом неоднократно обсуждались в дискуссии (замечу, что многие ее участники подвергли сии положения критике, и я, по конкретному поводу, в том числе. См. выше). И Вам известны они так же, как и мне:
Производство развивается через нарастающее разделение труда, усугубление отчужденного характера труда, отчуждая от человека его деятельность, продукты его деятельности, его отношения и т.д. Общение развивалось через расширение общения, и через мировой рынок все более становилось всемирным, а средства рыночного общения – деньги - приобрели характер всемирного эквивалента человеческих ценностей, что отчуждает человека от человеческих( человечных) потребностей. Общественная структура все более обнажает классовую основу, строящуюся на отношениях частной собственности, господствующей как в производстве, так и в общении. Это ведет к господству между людьми отношений эксплуатации одних людей другими, и отчуждает человеческие отношения от человека, превращая их в обесчеловеченные, что закрепляется соответствующей политикой со стороны государства, моралью, правом.
У меня: «ИЗМЕНЕНИЯ СТЕПЕНИ ОТЧУЖДЕНИЯ». В пассаже: «усугубление отчужденного характера». Заметим, что второе (усиление или усугубление характера отчуждения) является частным случаем первого (любое изменение характера отчуждения).
Т.о. на первый Ваш вопрос я ответил, приведя КОНКРЕТНЫЙ пример, которого Вы не могли (или не хотели) найти сами.
У меня: «КАКИЕ-ТО ВЫВОДЫ».
В пассаже:
Производство развивается через ... усугубление отчужденного характера труда, отчуждая от человека его деятельность, продукты его деятельности, его отношения .... Общественная структура все более обнажает классовую основу, строящуюся на отношениях частной собственности, .... Это ведет к господству между людьми отношений эксплуатации одних людей другими, и отчуждает человеческие отношения от человека, превращая их в обесчеловеченные, ....
И Вы считаете, это не выводы? («Заира, ты родила сына?» - «Нет, Гиви» - «Тогда кого?»)
Ну, а если уж говорить о качестве этих выводов, то к современным реалиям Европы они отношения просто не имеют (и скорее применимы к постсоветской России, где «дикий» капитализм; так Европа эту стадию прошла уже несколько веков назад
Надеюсь, mademoiselle, что я ответил на оба Ваши вопроса, и не вижу более причин возвращаться к этому частному случаю.
-
-
14.02.2010 в 21:08по-всей видимости, остальные мои рассуждения, которые, действительно, были серьезны, а не случайно брошены, как это, оказались вне Вашей аргументации
Просто Вы отвечали не на мою реплику (ответ Мартине), не на тот смысл, который я в нее вкладывала, а развивали свою собственную мысль
И Вы считаете, это не выводы?
Это очень сжатое и довольно отрывочное, что и понятно в рамках форумной дискуссии, изложение взглядов Маркса. Которое Оксана предприняла для того, чтобы показать, что она относит к общим историческим законам, а что - к закономерностям.
Может быть, это внесло ясность, и вопрос можно считать закрытым.
-
-
14.02.2010 в 21:21OK
Ну, а если я так среагировал именно на «штучки Марксовы» (почти по Галичу), то, значит, у меня такое отношение к его построениям (сам не знал
-
-
14.02.2010 в 21:38Социально-экономическая формация... Социально-экономическая, а не экономическо-социальная.
И благодаря чему возможно владение средствами производства?
Благодаря социальному (общественному) статусу, определяемому законом и традицией и поддерживаемому государственным аппаратом и идеологией (и религией, господствующей моралью).
Поддержание социального господства возможно благодаря господству экономическому, и наоборот.
В общем, кроме очевидного
Синяя блуза про непоследовательность ревизионизма, это может быть отдельный сюжет.
Зачем же отдельный?! Мы к нему все ближе подбираемся. Я и моя собака цитирует Фюре. Оксана выше цитировала определения капитализма из Британской энциклопедии и прочих источников немарксистского происхождения. DB в головном посте тоже пишет: "когда марксисты утверждают, что ФР способствовала развитию капитализма, это не вызывает у них сомнений. Но когда я говорю, что она ему препятствовала, то мне тут же возражают: но ведь это недоказуемо".
Так, значит, "капитализм" все-таки существует? А откуда же он тогда взялся, как понятие, если генетически связан со всеми другими марксовыми категориями, "способ производства", "производственные отношения", "производительные силы", "классы". И "феодализм" тоже. Приходится или выкинуть вон это понятие, чего до сих пор и противники Маркса не сделали, или уж сказать "б" и признать вышеупомянутые категории, как вполне работающие.
-
-
15.02.2010 в 00:17Так, значит, "капитализм" все-таки существует? А откуда же он тогда взялся, как понятие, если генетически связан со всеми другими марксовыми категориями, "способ производства", "производственные отношения", "производительные силы", "классы". И "феодализм" тоже. Приходится или выкинуть вон это понятие, чего до сих пор и противники Маркса не сделали, или уж сказать "б" и признать вышеупомянутые категории, как вполне работающие.
Отнюдь нет. Вариантов решения значительно больше. Во-первых, разделим, «существующие» и «работающие».
Первую категорию, на всякий случай, трогать не будем, ибо рискуем закопаться (возможны, как минимум, три варианта: существующие реально, номинально и виртуально. Чтобы не выглядело схоластикой: реально существующий владетельный монарх; номинально: монарх, лишенный трона и власти, но живой, впросто в изгнании или в заключении; «престолодержатели»: легитимные потомки, которые в случае сохранения или восстановления монархии, получали бы эту власть. Последнее, кстати, было в Испании).
Перейдем ко второй. И тут же серия вопросов, связанных с временными и территориальными граничными условиями (когда? и где?) и качеством этой работы (как?). Ведь не случайно в данной дискуссии уже упоминалось, что до сих пор не пришли к выводу, когда, где и как начался капитализм. Сам я лет 20 назад участвовал в дискуссии, когда в России начался промышленный переворот. Это говорит не о том, что плохо определяют, а о том, что эти явления, в т.ч. и формации, не имеют четких границ. Между ними, скорее, спектральные переходы (как в радуге). Т.е. ими можно пользоваться для каких-то общих пониманий ситуации, но не более того. Некий фон для более конкретных исследований. Обратите внимание, даже если мы забудем о двухтысячелетнем (если не более) развитии утопического социализма, то марксистская мечта – социализм, оказывался очень несвободным строем (на этом же форуме спорили: что это, госкапитализм или госрабовладение, или смесь + госфеодализм), причем во всех своих модификациях (и отнюдь не только марксистских; был еще и национал-социализм; их всех объединял антидемократизм), и везде был разрушен самими осчастливленными народами. С другой стороны, ни марксова «капитализма» XIX в., ни ленинского «империализма» начала XX в. сейчас не существует. Общество, которое есть, настолько видоизменилось, что требует совсем других критериев и определений.
Так что мы можем пользоваться всеми этими понятиями, но и помнить об их ограниченности и относительности.
А чтобы подкрепить мои слова мнением самих «классиков», напомню о брошенном ими самими понятии «азиатского способа производства» (это когда они столкнулись с тем, что в восточных обществах их модели не работают), и затем две ожесточеннейшие дискуссии по этому поводу в советской литературе: середины 60-х (оттепели) и второй половины 80-х (перестройки).
-
-
15.02.2010 в 07:38-
-
15.02.2010 в 19:52Это была-таки я
Поскольку убедилась (не в данном разговоре, а в целом из собственного опыта), что Марксовы закономерности исторического процесса в 8 случаях из 10 понимаются только как "формации".
И по этой же причине на формациях, отчуждении и т.п. не останавливалась подробно.
А, наверное, зря. Но трудно переписать Маркса в форумной мессаге, сохраняя при этом в целости авторские мысли. Но, боюсь, что еще придется...
А выводов я никаких не делала еще. Не торопите меня, граждане коллеги,
как Верньо Робеспьера, а то хуже будетКстати, наш местный Бриссо-фритредер (он опять пропал куда-то?) частично прав, обобщающей работы именно по экономике времен ВФР ощутимо не хватает.
К вопросу откуда же он тогда взялся, как понятие, если генетически связан со всеми другими марксовыми категориями, "способ производства", "производственные отношения", "производительные силы", "классы". И "феодализм" тоже. об использовании коллегами ревизионистами понятия "капитализм" применительно к ВФР - присоединяюсь.
-
-
16.02.2010 в 05:43Forster2005 +10
-
-
17.02.2010 в 03:11Да, с классами Вашу точку зрения я понял. Любопытно, что мы с Вами приходим в итоге к одному и тому же: теория Маркса была бы чудесна, если бы её можно было доказать. Или не была бы, если бы её можно было опровергнуть
Поэтому я и заявил о сугубо практическом подходе: в моих штудиях она ничего не даёт, а те накопленные фрагменты конкретного знания, которые мне известны, её, по большей части, не подтверждают.
Но теперь моя очередь задать вопросы.
Да-да, всё по-честному
1. В рамках этих рассуждений, что из конкретики, качественно и количественно, не укладывается в теорию?
В этом посте введение понятий. Оно безупречно: как что назовёте, так оно и будет называться. Если серьёзно, то меня вот что смущает:
Насколько я понимаю, и само выделение противостоящих друг другу классов в каждой формации должно отражать основное, т.е. антагонистическое противоречие. Внутриклассовая стратификация отражает коллизии и конфликты неантагонистические.
Смотрите, как даётся в БСЭ:
Антагонизм (от греч. antagonisma — спор, борьба), одна из форм противоречий, характеризующаяся острой непримиримой борьбой враждебных сил, тенденций. Термин "А." в значении борьбы противоположных сил употреблялся в религиозных системах (борьба добра и зла), у философов Канта, Шопенгауэра и др. В таком же значении он применяется в биологии, математике (теория игр). Марксизм, анализируя А. между классами в рабовладельческой, феодальной, капиталистической формациях, в переходный период от капитализма к социализму показал, что А. разрешаются путём классовой борьбы, формы и содержание которой определяются конкретно-историческими условиями их развития. К. Маркс отмечал, что буржуазные производственные отношения являются "...последней антагонистической формой общественного процесса производства..." (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 13, с. 7). В. И. Ленин подчёркивал, что "антагонизм и противоречие совсем не одно и то же. Первое исчезнет, второе останется при социализме" (Ленинский сб. XI, 1929, с. 357).
В свете этого основной вопрос получается, чем мы меряем непримиримость борьбы. Марксизм-ленинизм устами БСЭ говорит нам: ну, это очень просто: если классовая борьба есть, то это антагонизм
Ну, а в ту секунду, когда мы выбираемся из этого замкнутого круга, то начинаем размышлять, к примеру, о том, что противоречия между кулаком и бедняком (оба принадлежат к крестьянству) могут чаще выливаться в борьбу, чем между крестьянином и феодалом...
Надеюсь, что я ответил. В любом случае, всегда готов пояснить.
2. Насколько я понимаю, в изучении ВФР Вы стараетесь обойтись вообще без классификаций и обобщенных понятий, любых, не только «по Марксу»?.. Видимо, нет, раз все же используете понятие «якобинцы». Или Вы все подобные понятия рассматриваете только как составную часть тогдашних «дискурсов», или под «якобинцами» понимаете какую-то реальную общность? А по какому же признаку Вы ее отличаете от других общностей?
Поскольку диалог у нас идёт честный, то я скажу Вам шёпотом, что вопрос с обобщёнными понятиями и классификациями во ФР лично для меня совершенно не решён окончательно и однозначно. Условно говоря, я довольно часто знаю, кого не было, но не всегда знаю, кто был
Есть лексика того времени. Она чрезвычайно сложна для понимания, над этим во Франции работают целые лаборатории историков и филологов. И она тем более сложна, что обычные люди, как всегда и везде, не лезут в словари, прежде чем употребить какое-то слово. В этом ракурсе "аристократ" может легко оказаться кучером, а "анархист" как роялистом, так и "бешеным".
Есть лексика, которую употребляю я сам, причём с каждым годом всё осторожнее. Якобинцы - абсолютно реальная общность, члены Якобинского клуба. Естественно, на каждом "этапе" ФР эти "якобинцы" могут быть совершенно разными людьми. А есть, к примеру, монтаньяры - это, в значительной степени, термин самоидентификации: человек садится на скамьях Горы, говорит про себя: "Я - монтаньяр" и т.д. Но завтра может и пересесть
В зависимости от точности термина он даёт нам в познавательном плане больше или меньше. Понятно, к примеру, что членом Якобинского клуба в начале 1794 года не будет роялист, если только он не ставит перед собой цель специально замаскироваться. Понятно, что если человек тем или иным способом выступает за монархию, мы имеем полное право назвать его роялистом. И т.д.
bear-ours Позволю себе привести довольно большoй пассаж из своей собственной книги
Да, согласен, можно спорить о деталях, но в целом Ваша концепция возражений у меня не вызывает.
Синяя блуза мозг первичен, а не мысль
Мне кажется, это обычный материализм, к марксизму имеющий только опосредованное отношение.
о каком обществе вообще может идти речь, если у него нет материальной основы?
Мне кажется, в той цитате, которую Вы приводите, речь идёт не о том, есть ли у общества материальная основа. Конечно, есть. Речь идёт о том, является ли влияние базиса на надстройку более важным, чем влияние надстройки на базис. И о том, что "способ производства материальной жизни обуславливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще". Мысль кажется мне максимально спорной и едва ли доказуемой.
-
-
17.02.2010 в 03:13Но, согласитесь, всё это не имеет никакого отношения к натуральному хозяйству. Это говорит об уровне развития техники и о возникновении или отсутствии специальных институтов, в рамках которых осуществляется образование.
Сеют и жнут и мелят по старинке, и все «производство жизни», и условия быта сильно зависят от природной среды. Адо в таком духе характеризует Францию. Поверим? Но это черты, характерные и для того самого «феодализма», настоящего, средневекового...
А также - если мы мыслим в терминах Маркса - для первобытно-общинного строя и рабовладения
Посмотрим на определение «Старый порядок» (по Н.И.Карееву)
Я бы так сказала, не все понятно.
Конечно, не всё понятно, потому как Кареев не столько стремится дать безупречное определение Старому порядку, сколько стремится указать, что Россия под это определение тоже подходит, а значит, и революция в ней неизбежна. Отсюда, собственно, возникает "полицейское государство" и прочие прелести вроде "крепостного права". Т.е. брать определение Кареева в качестве отправной точки в принципе невозможно.
Точно, у меня какой-то промарксистский интернет.
Да-да, я вижу, Вы уже и до Британики добрались
* Statut juridique d'une société humaine caractérisée par la propriété privée des moyens de production et leur mise en œuvre par des travailleurs qui n'en sont pas propriétaires.
* Système de production dont les fondements sont l'entreprise privée et la liberté du marché.
* Système économique dont les traits essentiels sont l'importance des capitaux techniques et la domination du capital financier.
* Dans la terminologie marxiste, régime politique, économique et social dont la loi fondamentale est la recherche systématique de la plus-value, grâce à l'exploitation des travailleurs, par les détenteurs des moyens de production, en vue de la transformation d'une fraction importante de cette plus-value en capital additionnel, source de nouvelle plus-value.
Т.е. определений много разных, можно выбрать по вкусу. Но Вы правы, естественно, капитализм часто определяют через феодализм.
Сколько историков — столько записей о рождении.» (Марк Блок) И он туда же. Хоть бы кто-нибудь сказал, что это все миф.
Мне, признаться, кажется, что если нечто одни видят уже в XII веке, а другие - только в XIX, то это уже выходит за рамки статистической погрешности и говорит о проблемах с определением. Т.е. у каждого оно своё.
Все для продажи или не все? Есть в литературе оценка соотношения продукции, производимой для удовлетворения потребностей производителя и производимой для обмена и продажи?
Цифры навскидку не помню, если они вообще есть для Франции вцелом. Но явно не всё. С другой стороны, я не знаю общества, где на продажу производилось бы всё.
2) Средства производства используются как капитал. Владельцы капитала (капиталисты) постепенно получают возможность не принимать непосредственного участия в производительном труде. Источником их жизненных благ является прибавочная стоимость в форме прибыли, ренты или процентов. – «Капитал», это, конечно, абстракция и непонятно что, но членов общества, живущих на ренту, видимо, не мало. Или много?
На какую ренту? В марксистском понимании - очень мало. В понимании XVIII века (т.е. на ренту, не имеющую отношения к прибавочной стоимости) - далеко не единицы.
4) Источником жизненных благ для большинства работающих является работа на условиях найма, то есть продажа рабочей силы в форме заработной платы. – Как-то надо оценить долю этой категории в общем населении Франции.
Ну, явно работающих за зарплату сильно не большинство, хотя, опять же, цифр не помню или не видел.
Поскольку выше было отмечено, что Франция не абсолютистское, а очень правовое государство, за исключением масонов и якобинцев, то признаки, отмеченные Хайеком, относящиеся к общественной сфере, должны присутствовать, а Хэншел это подтверждает, кажется.
Хорошо, что я - не Хеншел, поскольку назвать Францию правовым государством лично мне бы в голову не пришло. И не уверен, что пришло в голову ему. Всё же те признаки, которые выделяет Хайек, французскому XVIII веку абсолютно перпендикулярны. Всё равно как накладывать какое-нибудь обожествление императора жречеством на сегодняшнюю Россию: все реалии настолько иные, что что не скажи, посадят
Раз мы все что-то подразумеваем под «(В)ФР» и друг с друга и с авторов требуем разных доказательств и определений, подозреваем, что у этой ВФР есть причины и итоги, значит, видимо, это было что-то материальное и объективное, а не просто Мишле приснилось, а мы с его слов выстроили идеальный конструкт. Значит, по каким-то качественным признакам каждый из нас различает: вот так было, а так стало, это до, а это после. По каким же, кто как думает, коллеги?
Я, к своему стыду, не уверен, что понимаю Ваш вопрос. Мы более или менее одинаково понимаем под революцией пертурбации определённой силы, происходящие с определённой скоростью, которые не укладываются в представления о "нормальной", "спокойной" жизни. Часто сопряжённые с применением насилия. Были такие пертурбации во Франции в конце XVIII века? Несомненно. Есть у них причины? Безусловно. Когда они закончились? Здесь нет да и не может быть единой точки зрения. И итоги оказываются достаточно вариативны в зависимости от даты окончания ФР. Хотя есть и "несомненные": появляется постоянно действующее представительство - и до сих пор оно есть. Меняется территориальное деление страны. Ну, и т.д.
-
-
17.02.2010 в 15:05В своём глазу, конечно, бревно редко видно, поэтому я не скажу: "Нет-нет, у меня и без классов всё комплексно, мамой клянусь!" Но до сих пор ни для понимания причин ФР, ни её хода классы мне ничего, увы, не дали. Другое дело, что можно развернуть вопрос в иной плоскости: а можно ли выделить во Франции XVIII века какие-то крупные категории населения, введение которых можно было бы использовать в качестве инструмента познания. Но это отдельное исследование лет на дцать, а vita, увы, brevis.
Martine Gabrielle Извините, сейчас мой ответ стал офф-топ, нораньше я не успевала выйти в сеть и прочитать появившиеся реплики.
Да ну, какой офф-топ, здесь всё топ, мне кажется
Говоря про Ленина, я хотела сказать, что его личное участие в создании "канона" невелико. Он был слишком занят другими важными вопросами, чтобы специально заниматься курированием партийности истории Французской революции.
Да, я теперь понял. Но, мне кажется, что когда глава государства лично курирует партийность истории ФР - это всё же исключение, а не правило. Задаётся тренд, а уж следить за его воплощением в жизнь должны совершенно другие люди. Что же касается формирования Канона с идейной точки зрения, то здесь вклад Ленина - более чем.
Сталин - представитель класса "бюрократов-капиталистов". Не знаю, насколько это соответствует фактам, но выглядит совершенно логично.
Другой вариант, который я часто слышу и который мне кажется даже более правдоподобным - государственный феодализм. Но своей точки зрения нет, увы: не специалист.
bear-ours То-то я никак понять не мог, почему основную массу эмигрантов составляли представители третьего сословия.
Дональд Грир же это всё более-менее подсчитал. 68 % эмигрантов из третьего сословия, никуда не денешься...
ipsilanty могла ли возникнуть та же Школа Анналов если бы до того не возник марксизм?
Я, признаться, никогда не задумывался над этим вопросом. Но Агирре Рохас задумывался. И смотрите, что он пишет (это последний Французский ежегодник, 2009):
"...Первоначальный проект «Анналов» дал толчок к воссозданию на иной основе во франкоязычных странах такого подхода, который был во всех отношениях аналогичен разработанному Марксом за семьдесят лет до того. При этом были вновь открыты другим способом те же направления исторического исследования, как например, социально-экономическая сфера, а также методологические парадигмы, ранее утвержденные Марксом, – такие, как целостность (totalidad) исторического подхода, широкий взгляд на исторические процессы или критика эмпиризма и идеализма предшествующих исторических направлений.
Иными словами, речь идет о ряде любопытных, но совершенно объяснимых совпадений. Хотя именно Маркс заложил научные основы современной ветви экономической истории, истинным основоположником социально-экономических исследований для франкоязычного региона стал Анри Пиренн, один из идейных предшественников «Анналов»..."
И почему марксизм нужно или отвергать полностью, или принимать за Святое писание? Ведь теперь это не официальная идеология, а один из возможных подходов.
Потому что, с моей точки зрения, его нельзя использовать частично. Т.е. немножко беременной, с моей точки зрения, быть не получается.
Marty Larny Офф: всё время было интересно, не удерожусь всё же: Марти Ларни, потому что "Четвёртый позвонок"?
Я бы привел аналогию другую. Я («человечество»)
Да, аналогия понятна, но всё же она требует, мне кажется, структуры муравейника, а не человечества.
Перспектива управлять ходом собственной истории появилась в «сознании человечества» относительно недавно.
В каком смысле, "перспектива"?
bear-ours Вот если бы Вы написали точнее: «цели истребить крестьянство Вандеи», вряд ли бы Ваш ответ был столь однозначен.
Простите, что вмешиваюсь в ваш разговор, но не могу удержаться:
"Я доказал, что, проводя систему уничтожения населения, правители хотели в том, что касалось войны в Вандее, осуществлять ее таким образом, чтобы сначала была уничтожена весьма значительная часть республиканской армии. а затем полностью и все население Вандеи". Гракх Бабёф, однако
-
-
17.02.2010 в 15:42Я прошу прощения, но тред столь не линеен, что я не смог найти, с чем Вы спорите у меня... Если поясните, буду благодарен.
Nataly Red Rose Негр? Перуну? Очень интересен!
Да-да, понимаю. Особенно если преклонных годов!
Я так предполагаю, что в истории действовало не понятие «санкюлоты» и не порождения их самосознания, а какие-то живые люди.
А чему это противоречит? Люди, самоидентифицирующие себя, как санкюлоты.
Но обязательно ли «санкюлоты» не имеют кюлот? Кто они на самом деле по происхождению – лавочники? разнорабочие? Мелкие журналисты? Крестьяне? Адвокаты? Прибедняющиеся дворяне или богатенькие чудики вроде Клоотса? Какое у них образование (диапазон)? В городе они живут в основном или в деревне? А в больших городах или в маленьких? Много ли среди них добровольцев ушло на войну? А как они относятся к церкви?.. Отрицательно или положительно? Что, прямо все-все-все поголовно???
Я тоже был бы не против быть богатым и здоровым
Это, кстати, для меня одна из проблем марксизма - абсолютная невозможность перепроверки абстрактных категорий, на которых многое строится.
А по каким вопросам они голосовали солидарно? По всем?
Увы, но мы можем судить только исходя из тех голосований, которые были поимённые. А таких, как Вы знаете не хуже меня, было немного.
Так у них, значит, была единая политическая платформа! А какая?
Весьма малое количество поимённых головований позволяет выделить лишь некоторые, относительно небольшие, элементы этой платформы. Насколько я знаю.
И вообще: нельзя же верить человеку по тому, как он сам себя называет и что он сам о себе говорит. Робеспьер, по его словам, белый и пушистый, а на деле злой тиран.
Каким образом установление интересов отдельной семьи ломает идею?
Таким, что совершенно не понятно, как эти семьи объединить в классы
Вывод: тогда лучше вообще этой темы не касаться, раз мы все равно не знаем и не узнаем, откуда есть пошел «максимум». А про него пишут и пишут.
Может быть, поэтому я и не занимаюсь максимумом?
Да, только немножко не так. «Не платить налогов» - это был интерес первых двух сословий, т.е. сохранение этой привилегии. Третье сословие, включая крестьян, «наказывало» унифицировать налоги и перераспределить его выплату между сословиями.
Смотрим Адо. "В 50-е отчасти 60-е годы контрабанда стала явно перерастать в широкое антиналоговое движение" (2-е изд., с. 57). В наказах, действительно, много требований всесословности налога, но я говорил чуть о другом: кто же хочет налоги платить? Да никто! И тот, кто не платит, не хочет. И тот, кто платит, не хочет. Т.е. все не хотят
Как же тут ожидать прямого выражения чаяний крестьян, тем более непосредственное участие крестьян в составлении наказов… ну, не знаю.
А что Вас смущает? Вам кажется, что требования крестьян были сфальсифицированы? Что наказы исходили не от крестьян?
Честно сказать, я просто не знаю, как обстояло дело в каждом регионе и в каждом хозяйстве такого фермера.
И никто не знает. Ещё одна проблема: у нас просто физически нет материала для доказательного построения обобщений.
-
-
17.02.2010 в 18:08Воистину!
Впрочем, и «необратимые» под сильнейшим вопросом: в старую воду, конечно, не вступишь, но регресс (более известный, как деградация) может быть в любых системах.
Да, забавно... Абсолютно согласен!
Свой среди чужих... Конкретное применение философии истории Маркса к изучению ВФР, как я думаю, не в постулировании феодализма или капитализма, а в том, чтобы всему искать причину.
Но это всё тот же "здравый смысл", нет? Как будто кто-то выступает против причинно-следственных связей. Или, по крайней мере, их поисков. Но ведь Маркс и сообщает нам, какова - глобально - эта причина. Вот в чём проблема. Т.е. либо мы ищем причину сами по себе, либо подходим к доске, когда фигуры на ней уже расставлены Марксом. Результаты могут получиться, согласитесь, весьма различные. И я, собственно, выступаю именно против изначальной расстановки фигур. А не против причинности, экономики и т.д.
Фюре, например, или Тэн, или Мишле, тут между ними мало разницы, отрезают объективную причинность на конкретном этапе. У них постулирован некий коллективный субъект – «якобинцы», предположим. Все, что говорят и пишут эти «якобинцы», и все, что они делают, природа их сознания, выводится из самого их сознания.
А что, Фюре отрицает экономику? Беру с полки Фюре и Рише, открываю причины ФР: "Основной симптом кризиса - это очень быстрое повышение цен" и т.д.
И - с другой стороны - разве воля не может быть причиной? Я не про якобинцев, я вообще. В поведении Людовика XVI вокруг бегства в Варенн что доминирует? Не сознание?
Ну, применяют такие «многофакторные анализы» в психологии, в социологии, в точных науках везде. Историки тоже любят таблички.
Да я же как раз всю дорогу говорю об одном: почему не посчитать, если есть, что считать. Но нет, нет у нас массовых данных, которые позволили бы провести такой анализ. В глубокой теории они могут появиться (и то не факт), если бросить на эту работу тысячи людей: на анализ приходских книг, на поиск и анализ личной переписки и т.д., и т.п. Но это же сугубая утопия. Работа по составлению биографий депутатов Законодательного собрания заняла у немалого коллектива коллег около 10 лет. Депутатов! Т.е. людей, в большинстве своём оставивших немало следов и вызывавших интерес историков на протяжении двух веков.
Ну, вот посмотрите, к примеру. Возьмём меня самого
есть разница между теми, «кому выгодно», и теми, кто «поддерживает». Я писал «максимум выражает нечто реально существующее, конкретную проблему: кто-то работает, но не ест.» Я – об объективном. Вы мне отвечаете: «Несомненно. А разве я сказал, что, когда максимум вводили, у него не было сторонников? Были.» Сторонниками были и те, кому не выгодно. Это уже субъективное.
Да, понятно. А выгоду как будем выяснять? Вы же прекрасно понимаете, что нельзя взять из экономики один параметр, поиграть им и посмотреть, кто умрёт с голоду. Мне, вон, выгодно понижение цен на продукты питания. Но в ту секунду, когда мы декретом понизим эти цены, иностранные компании перестанут нам эти продукты питания продавать. А у отечественных себестоимость продуктов станет выше цены продажи и производство прекратится. Когда я приду в магазин, там будут пустые полки. Так как, мне выгодно это понижении цен? Или нет?
Capra Milana Только сказав А, скажите и Б: в отсутствие социально-экономической проблемы идея "максимума" вряд ли бы возникла. Историки, подразумевая или не подразумевая все разнообразие интересов, выводят их за скобки, кроме одного, и просто говорят: максимум был в интересах "беднейших слоев города и деревни".
Тот же самый вопрос: Вам сегодня выгодно понижение цен на продукты питания?
-
-
17.02.2010 в 19:47Но до сих пор ни для понимания причин ФР, ни её хода классы мне ничего, увы, не дали.
Ага! Вот Вы мне сейчас и описываете, что проводили (или пытались проводить) исследование на этом уровне абстракции, оно Вам ничего не дало, и далее Вы его не использовали. Так это, батенька, и есть элемент комплексного исследования: Вы поняли, то этот уровень Вам не дает информации, и не пользуютесь им. Т.е. de facto Вы учитываете нулевое значение категорий классов в Ваших штудиях, прежде проверив это, даже если de jure это происходит по умолчанию. Но лишь поняв, что Вам это не надо, Вы можете оперирорвать исключительно другими группами
bear-ours То-то я никак понять не мог, почему основную массу эмигрантов составляли представители третьего сословия.
Дональд Грир же это всё более-менее подсчитал. 68 % эмигрантов из третьего сословия, никуда не денешься...
Мое-то знание французской эмиграции ограничивается инженерами и офицерами (в основном на российской слубе), а они, естественно, из дворянства. Но в целом вывод г-на Грира закономерен: люди удирали от неурядиц и невозможности нормально и безопасно вести дела туда, где не было революций и можно было торговать и производить не только на благо Отечества, но и семьи тоже. У меня в свое время был легкий шок, когда пришлось сравнивать национальный состав студентов из Российской империи до и после революции. До революции – на 90-95 % это евреи. Революционная эмиграция – все понятно. А вот после революции пошла волна, получивашая название «белая эмиграция» (она же – «первая» волна). Так вот, среди студентов евреев в этой волне было... до 50% ! Опять вечная проблема соотношения « кажется / есть»
-
-
17.02.2010 в 20:14DB
Галину Сергеевну Черткову, например, по этому поводу будем цитировать?..
И потом, товарищ Бабеф уже к концу своей брошюры "О системе уничтожения населения..." фактически от первоначальной этой идеи отошел.
Вам кажется, что требования крестьян были сфальсифицированы? Что наказы исходили не от крестьян?
Сфальсифицированы - нет. Но, с одной стороны, крестьяне не до такой степени, может быть, четко понимают собственный интерес (или потребность? ладно, сейчас не заморачиваюсь на терминологию) С другой, все ли они решатся высказать? особенно если наказы записывают те, кто с них дерет эти самые повинности. А с третьей, каждый ли редактор наказов рискнет внести в текст все, что может быть высказано в процессе обсуждения?
кто же хочет налоги платить? Да никто!
Но вместе с тем, большинство людей в здравом уме понимает, что без государства общества тоже не будет, приходится содержать это самое государство. А раз приходится платить налог, то пусть он будет хотя бы справедливым/равномерным.
мы можем судить только исходя из тех голосований, которые были поимённые.
Весьма малое количество поимённых головований позволяет выделить лишь некоторые, относительно небольшие, элементы этой платформы.
Так вот, они и по-разному голосовали. Как и жирондисты. Например, по 4-м вопросам о Людовике 16-м. В вопросе о максимуме у монтаньяров не было единства. Вопросы о терроре и о секционном движении им виделись тоже по-разному. Мне-то кажется, единства у монтаньяров было меньше, чем у жирондистов. А с некоторыми вообще беда: Лантена, он кто? или Бонвиль? жирондисты? монтаньяры?..
И у нас на поверку рассыпается любая общность. Любая группа, хоть мы будем стараться найти объединяющий признак в социальном положении, хоть в политических взглядах, будет очень искусственной.
Если образно: пытаясь собрать социальный портрет, мы получаем какое-то размытое изображение. Общий контур, цвет, ну, может, какие-то оттенки улавливаем. Но хотя бы рискнем связать это изображение с их "голосом", с тем, что они "говорят" (через декреты, петиции и т.д.). А если от изображения вообще откажемся, и будем только слушать, то это будет "глас в пустыне". Ну, пришли в Конвент какие-то люди, "санкюлоты". Ну, потребовали таксацию цен. Ну, Конвент принял закон. А почему? зачем?..
Или в случае с Людовиком. Из чего можно понять причины, почему одни голосовали "за" признание его виновным, а другие "против"? По доброте душевной, что ли, или по врожденной жестокости?
у нас просто физически нет материала для доказательного построения обобщений.
Вот, это правильно. У нас крайне мало материала для доказательного обобщения.
И тем не менее, каждый историк норовит сделать обобщение.
Хорошо, не каждый, но каждый второй
-
-
17.02.2010 в 20:45Спасибо, очень любопытно, никогда не смотрел под таким углом зрения...
Capra Milana Р.М.Тонкова и Ц.Фридлянд пытались продраться через общие слова и увидеть физиономии, кто «за якобинцев», а кто «за Марата». З.Иванова и Л.А.Пименова пытались выявить дифференциацию среди дворян, по разным признакам. Адо пытался выявить дифференциацию среди крестьян.
Я же совершенно с этим не спорю. Я просто говорю о том, что в рамках теории, обобщения, глобального осмысления всё равно шло оперирование очень крупными категориями. Единственное исключение - книга Людмилы Александровны, но для меня её исследование - совершенно не марксистское, а просто обёрнутое в неминуемую марксистскую упаковку.
Еще раз спрошу: существует ли общество без материальной основы?.. Так вот, и определяющий характер в движении общества тоже имеет материальное.
Из того, что все автомобили имеют, к примеру, сиденья, можем ли мы сделать вывод, что именно сиденье заставляет их двигаться. Не получается ли, как в старом анекдоте: без ножек таракан не слышит...
У Маркса инвариантность определяется вот чем:
Ну, что я скажу... Мы с Вами удивительно по-разному воспринимаем Маркса
А для кого «предсказуем» процесс? Для Бонапарта и якобинцев? Не думаю. А для исследователя он не предсказуем – он известен.
Для исследователя известен не процесс всё же, а определённым образом интерпретированный его результат. Проблема ведь не в том, что мы знаем - Робеспьера свергнут, а в поисках причинно-следственных связей на пути к 9 термидора, объяснении события и вписывание его в более общую картину.
это Антокольский о 9 термидора),
С детства его знаю и очень люблю, даже студентам цитирую
Способ производства, а не экономика. Он определяющий и по отношению к классам. А производство – это весь цикл движения того, чем и на чем живо само общество.
А ведь мне казалось, мы только-только завершили разговор о духовном производстве
Я только не понимаю, почему столь же глобальный цивилизационный подход, с системообразующими признаками и понятиями, до некоторой степени искусственными, или теория пассионарности (которые я принимаю наравне с концепцией Маркса и не вижу, в чем они друг друга исключают или друг другу противоречат), не вызывает такой же агрессии (это не лично о Вас, это в целом о моих наблюдениях) или отторжения.
Это-то как раз мне кажется абсолютно понятным. По тем же причинам, по которым РПЦ агрессию вызывает часто, а организация своих общин зороастрийцами куда реже.
«Эта книга отвечает задачам серии «Великие цивилизации» и моей концепции истории, в частности истории цивилизации. В ней я прослеживаю основные линии эволюции Запада между V и XV вв., ибо история — это движение и изменение…» /Жак Ле Гофф/
И что? У месье Лё Гоффа есть концепция истории - я очень рад за него. Он постулирует, что история - "это движение и изменение", поскольку говорит об эволюции - готов под этим подписаться
Мне интересно другое: не задаются ли эти историки вопросом, а как мое исследование соотносится с чем-то более общим – со всеми дверными ручками, со всей Францией, со всем десятилетием 1820-х?.. Самим себе они пытаются ответить на вопрос – о чем еще можно судить по эволюции дверной ручки, кроме самой дверной ручки?.. Хотя, конечно, такие вопросы сильно осложняют жизнь.
Конечно, задаются. И ищут ответ. Кто-то находит, кто-то нет. Признанная всеми точка зрения отсутствует. Сам себе я на многие вопросы отвечаю, на уровне гипотезы, почему нет. И внимательно слежу за исследованиями. которые могут позволить понять что-то более глобальное, чем дверная ручка.
Capra Milana Но, собственно говоря, ответ мы "по умолчанию" и так знаем: главная причина не в методологической ограниченности по сравнению с другими подходами, причина - вненаучная и НЕ научная.
Не согласен совершенно! Причина именно научная! Это подход, который сегодня лежит в основе многих школьных и университетских курсов, книг и монографий, просто в затушёванном виде. О классовой борьбе не пишут, но пишут о "буржуазных правах", "свержении феодализма", о контрреволюционном перевороте 9 термидора, о нисходящей линии революции. Позволю себе процитировать свою статью, где я говорил о школьных учебниках (сноски в статье есть):
Несмотря на новые веяния, они наполнены устаревшей терминологией: «в результате Французской революции феодально-абсолютистское государство окончательно рухнуло», «Революция смела феодальную монархию», перед Революцией «буржуазия возглавила борьбу против сословно-абсолютистских порядков», «якобинцы-монтаньяры опирались на мелкую буржуазию».
Так что здесь мы с Monsieur bear-ours не совпадаем - впрочем, я говорю лишь за себя.
Почему массовые смерти общеевропейских войн режима Наполеона Бонапарта не превратили его в объект упорной, постоянно подогреваемой, ненависти?
200 лет прошло. Посмотрите то, что писали немцы в начале XIX века. Или как англичани пугали детей тем, что придёт Бони и унесёт их...
Я и моя собака Прошу прощения, "патриотическую партию" я привык связывать с Польшей 18 века.
Это я прошу прощения, даже не подумал в эту сторону
Во многих случаях сами участники событий прямо указывали на причины и цели своих действий, и довольно часто в таком качестве названы: имущества, собственность, принципы распределения, социальное положение классов общества.
Да, я понял теперь, прошу прощения. Ну, а кто против того, чтобы этому довериться? Если люди так видели, чудесно.
bear-ours Перед Вами проблема «священного текста».
Да, наверно
Березовый сок Но конечно, признать, что до Маркса на историю никто так не смотрел, на такую высоту не поднимался, и что он повлиял на историческую мысль всего следующего столетия, это же немыслимо.
Исключительно в плане размышлений. Никто совершенно, как мне кажется, не боится признать что-то за Марксом
-
-
17.02.2010 в 21:12Собственно, можно или, доказав, что старые термины были неточными, придумать новые, возможно, более удачные, но не совершенные, или вообще отказаться от терминологии, что нереально. И заодно отказаться и от анализа явлений по которым источников больше, чем может изучить один человек? (Или по которым слишком мало источников, чтобы делать точные выводы... но с ВФР явно не тот случай).
-
-
18.02.2010 в 01:17Не согласен совершенно! Причина именно научная! Это подход, который сегодня лежит в основе многих школьных и университетских курсов, книг и монографий, просто в затушёванном виде. О классовой борьбе не пишут, но пишут о "буржуазных правах", "свержении феодализма", о контрреволюционном перевороте 9 термидора, о нисходящей линии революции. Позволю себе процитировать свою статью, где я говорил о школьных учебниках (сноски в статье есть):
Несмотря на новые веяния, они наполнены устаревшей терминологией: «в результате Французской революции феодально-абсолютистское государство окончательно рухнуло», «Революция смела феодальную монархию», перед Революцией «буржуазия возглавила борьбу против сословно-абсолютистских порядков», «якобинцы-монтаньяры опирались на мелкую буржуазию».
Так что здесь мы с Monsieur bear-ours не совпадаем - впрочем, я говорю лишь за себя.
Боюсь, что мы с Вами совпадем много большe, чем кажется по этой дискуссии, где каждый среди действительно серьезных идей высказывал определенные положения, определяемые иногда лишь реверансами в сторону оппонентов, которые (положения) потом в ходе дискуссии (неожиданно для высказавшего) приходилось доказывать. Но перед нами лишь риторические экзерсисы
Почему массовые смерти общеевропейских войн режима Наполеона Бонапарта не превратили его в объект упорной, постоянно подогреваемой, ненависти?
200 лет прошло. Посмотрите то, что писали немцы в начале XIX века. Или как англичани пугали детей тем, что придёт Бони и унесёт их...
Причина не только в давности. Посмотрите на хмельнитчину и гайдамаковщину. И в еврейском фольклоре, и в сознании, и в иудаике эти трагедии (более 200 тыс. растерзанных в одном случае, от 60 до 100 тыс. в другом) живы до сих пор. «Петлюровщина» ведь не превысила «хмельнитчины». Их смог переплюнуть лишь Гитлер. А ведь в одном случае прошло более 350 лет, в другом – более 250. Так что дело не только в давности. Историческая память все-таки различает опасного врага и чудовищноe преступление
-
-
18.02.2010 в 02:09-
-
18.02.2010 в 08:50мозг первичен, а не мысль
- Мне кажется, это обычный материализм, к марксизму имеющий только опосредованное отношение.
о каком обществе вообще может идти речь, если у него нет материальной основы?
- Мне кажется, в той цитате, которую Вы приводите, речь идёт не о том, есть ли у общества материальная основа. Речь идёт о том, является ли влияние базиса на надстройку более важным, чем влияние надстройки на базис. И о том, что "способ производства материальной жизни обуславливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще". Мысль кажется мне максимально спорной и едва ли доказуемой.
Аналогия, как известно, не доказательство.
Теперь по поводу влияния. У человека появляется мысль, намерение что-то сделать. Оторваться от компа, пойти в кухню, сварить кофе. Чтобы, значит, вдохновиться на дальнейшую дискуссию. Мысль возникла раньше, чем материальное действие. Но без ног, рук и глаз человек сам свое намерение выполнить не может. И без наличия в кухне плиты, воды, и кофеварки, тоже.
Можно еще по-другому этот пример рассмотреть. Откуда появляется у человека мысль заварить кофе? От физиологической потребности. У него активный умственный процесс идет, надо тонус поддерживать и калории восполнять. Для чего? – чтобы продолжать интересный ему разговор. Это тоже потребность, духовная.
В общем, без наличия некоей потребности мысль едва ли возникнет (не беру те случаи, когда мысль возникает из предшествующей мысли. Такая цепочка может быть очень длинной, но в начале ее все равно стоит что-то неидеальное). Но руки-ноги сами в кухню не пойдут, чтобы состоялся этот волевой акт, как там психологи выражаются, нужна осознанная человеком задача: я хочу сделать то-то и то-то, мне надо пойти, налить воды, включить агрегат, достать банку с кофе и т.д. Материальное и нематериальное все время оказывают влияние одно на другое.
И в обществе все точно так же. Что-что, а активную роль сознания Маркс, и Ленин, учитывали. Даже, пожалуй, ставили на первое место в организации революционного движения. Руку на отсечение не дам, но, по моим впечатлениям от читанных текстов, «субъективные предпосылки» на равных с «объективными».
В истории ВФР, возьмем «великий страх» 1789 г. Феномен коллективного сознания, или бессознательного, все понятно. Мощный феномен, повлиявший на разные сферы жизни и политику. Но основа-то у него материальная. И последствия его распространения тоже материальные.
-
-
18.02.2010 в 17:27В истории ВФР, возьмем «великий страх» 1789 г. Феномен коллективного сознания, или бессознательного, все понятно. Мощный феномен, повлиявший на разные сферы жизни и политику. Но основа-то у него материальная. И последствия его распространения тоже материальные.
Февральскую революцию 1917 в Петрограде спровоцировали несколько тысяч не желавших идти в армию пролетариев-сутенеров со своими марухами. Им сильно повезло: их «бунт предместий» (нечто типа того, что было под Парижем года три назад, когда арабы и черные громили магазины и жгли машины) совпал со страхом нехватки хлеба (в действительности, легкий перебой в доставке; сам хлеб для столицы был) + бездарность и безинициативность командующего округом (единственный человек, организовывавший правительственное сопротивление, - случайно приехавший в отпуск с фронта полковник Кутепов). Безусловно, в основе - причины материальные, если не сказать физиологические
Конечно, мы верим, что материя первична (постулат, кстати, недоказуемый в принципе, как, впрочем, и прямо противоположный), а отсюда, питиё определяет сознание. Но, как только Вы зафиксируете, что человек тем и отличается от животного, что у него это самое сознание появилось, и что возникло абстрактное мышление, то должны будете признать, что связь «бытие-сознание» у него уже отнюдь не на столько прямое, как у собаки или кошки. Но тогда придется признать и определенную независимость этих двух элементов системы. С одной стороны, это будет означать, что в индивидуальном порядке сознание может действовать наперекор обстоятельствам (читай: бытию). У меня есть статья «Война, плен и математика»: о научных работах, которые создавались в тюрьмах и лагерях, всему наперекор. Ну, а в масштабах популяции это может означать, что мы можем столкнуться с понятиями массового психоза, например. И дело ведь не в том, что нет причин для научных работ одних, и психоза других, а в том, что в одном случае, мозг действует наперекор обстоятельствам, а в другом – несоразмерность действий и вызвавшей их причины. Еще более, чем Февральская революция в Петрограде, характерна революция в Китае. Можно, конечно, приписывать ее социальным причинам (бытию). Вот только, социальные условия были не хуже, чем раньше. Но скопилось 40 миллионов (SIC !) неженатых мужчин без надежды создать свою семью (демографический перекос, связанный с массовым убийством новорожденных девочек в семьях, для которых дочь – материальная обуза). И у них выбор: либо идти в евнухи (а места тоже ограничены) либо устраивать бессмысленный бунт в надежде поживиться, в т.ч. и женщиной. Когда терять нечего, это, согласитесь, перспектива. Тем более, когда от безысходности прет агрессия. Так что материальная (и, кстати, физиологическая тоже) причина для революции конечно, была. Но та ли, о которой твердит марксизм? Обратим внимание: в истории Китая затишья наступали тогда, когда правительство брало под контроль (или хотя бы учитывало) демографическую ситуацию (века с XII, если не ошибаюсь).
-
-
18.02.2010 в 20:14Конечно, мы верим, что материя первична (постулат, кстати, недоказуемый в принципе, как, впрочем, и прямо противоположный)
Т.е., мысль без мозга возможна?.. Ну, это действительно, вопрос веры. Только еще уточнить надо, что формы материи и материального очень разнообразны и далеко не изучены, вдоль и поперек. А есть объекты, которые, если правильно понимаю, можно считать как материальными, так и идеальными. В семантике, семиотике, лингвистике и т.п., всякие знаковые системы.
связь «бытие-сознание» у него уже отнюдь не на столько прямое, как у собаки или кошки. Но тогда придется признать и определенную независимость этих двух элементов системы.
А... в чем противоречие между тем, что я выше говорил и тем, что Вы говорите в этой части?
О причинах революций, именно о причинах, а не об отдельных факторах-катализаторах, - очевидно, что что у нас точки зрения если не совсем противоположные, то очень далеко расходящиеся. Офф-топ уже, конечно, но в Ваших же рассуждениях о Китае я вижу минимум два несоответствия.
Граждане, давайте, что ли, тему про революции-восстания-мятежи-перевороты попросим Марианну сюда перенести. Авось никаких холиваров не будет, а здоровый спор всегда на пользу.
-
-
18.02.2010 в 21:08bear-ours Конечно, мы верим, что материя первична (постулат, кстати, недоказуемый в принципе, как, впрочем, и прямо противоположный) Т.е., мысль без мозга возможна?..
В рамках дискуссии Вы показали свои достаточные знания для того, чтобы я мог подозревать, что в сочетании «материя первична» Вы не узнали элемента формулировки того, что в марксизме называется «основным законом философии». И к человеческому мозгу этот вопрос отношения не имеет. Но если Вы забыли, я напоминаю: «Что первично: материя либо сознание?». Те, кто отвечают утвердительно, что материя, признаются материалистами (в философском смысле этого слова), те, кто считает, что сознание – идеалистами (на бытовом уровне этому ответу соответствует религиозное сознание). Но доказательств правильности как одного ответа, так и другого не существует в принципе. Поэтому я и написал, что «мы верим».
И пока мы имеем дело с неживой природой (в марксистской философии этой проблемой занимается диамат), ныне (о прошлых временах не говорю) особых проблем не возникает. Почему – отдельный разговор; можно и поговорить.
Но вот дальше, когда мы переходим к обществу, ситуация резко меняется. В Вашем пассаже:
В историческом материализме, как и в любой науке о человеке, материя постулируется первичной.
содержится целый букет ошибок. Для начала Вам придется не признать за ученых всех верующих людей, изучавших человека (от врачей до этнографов, от историков до психоаналитиков), ибо Ваш постулат: «как и в любой науке о человеке, материя постулируется первичной», просто не позволит это сделать (верующие ученые человека изучали и дисциплины создавали, но первичным все-таки признавали не материю, а Б-га). Среди наук о человеке первичность материи постулируется исключительно в истмате (и, соответственно, во всех дисциплинах, развивавшихся под давлением и контролем этой идеологической системы). Для подавляющего большинства остальных в этом просто нет необходимости.
По всей видимости, Вы имели ввиду не первичность материи (а в формулировках, которыми Вы пользуетесь, она выступает в качестве философской категории), а тот факт, что без материальной, живой субстанции, которая всем нам известна под названием «мозг», и без физико-химических процессов в ней (т.е. без ее функционирования) в голове просто не может возникнуть мысль. Но фиксация этого факта и объективность построений истмата – это "две большие разницы".
А вот теперь об истмате. Именно против него и направлены мои высказывания. И дело не в том, что я не признаю его справедливость, я не признаю АБСОЛЮТНОСТЬ постулируемых им законов. И считаю, что как скоро у человека возникла способность абстрактно мыслить, он (как в одиночку, так и в массах) в состоянии совершать действия, которые не только не будут определяться его «бытием» (и уж тем более, в узко понимаемом смысле «способов производства» и «производственных отношений»), во всяком случае примитивной прямой связью с ним, но могут противоречить этому бытию и интересам самих действующих лиц. А искать ответы надо будет в определенной независимости сознания от бытия. К тому же привел два примера, которые на первый взгляд прекрасно вписываются в истмат, но реальные побудительные причины событий в которых имели мало общего с теми, что постулирует эта дисциплина.
А... в чем противоречие между тем, что я выше говорил и тем, что Вы говорите в этой части?
А почему Вы в комментариях обязательно ищите противоречий и возражений себе? В дискуссии чья-то реплика может быть просто толчком к размышлениям и не более того
-
-
18.02.2010 в 21:36Тот же самый вопрос: Вам сегодня выгодно понижение цен на продукты питания?
Мне кажется, что теория саморегуляции рынка (если я верно поняла Вашу реплику по этому поводу) - спрос/предложение/цена/себестоимость - не является "всеобщей" и везде-одинаково-применимой. Кроме того, здесь должен быть учтен еще фактор - покупательная способность, иначе говоря, стоимость труда.
Ситуация у нас, сегодня, и ситуация во Франции осенью 1793 года не одна и та же. С действием "максимума", по личному опыту, сравнима ситуация 1987-1991 годов, а его отмена - с последующими. Поэтому мне очень даже понятны минусы и плюсы и проблемы санкюлотов.
-
-
18.02.2010 в 21:48В рамках дискуссии Вы показали свои достаточные знания для того, чтобы я мог подозревать
Despicere, или прием первый...
Ну, пусть по-Вашему. *А на счет холивара я поспешил
-
-
19.02.2010 в 11:57bear-ours В рамках дискуссии Вы показали свои достаточные знания для того, чтобы я мог подозревать...
Despicere, или прием первый...
Прикидываться нечего. А то ведь могут взять, и действительно поверить...