Chers amis, как и обещал, попытаюсь суммировать. С двумя оговорками.
Первая: рассуждая о марксизме, я, естественно, отдаю себе отчёт, каковы были его три источника и три составных части
, что представление о классах и стадиальности исторического развития появилось задолго до Маркса и т.д. Но оговаривать это всяк раз уж больно занудно. И вторая: я не специалист ни по марсксизму, ни по советской историографии. По которой, кстати, только-только вышла отличная книга А.В. Гордона, к которой всех и отсылаю. А я скажу лишь несколько слов в сугубо прикладном порядке.
Довольно принципиален вопрос, что мы называем марксизмом?
Дальше?
1. Если науку об обществе, то её появление, безусловно, заставило множество людей задуматься о том, как сопрягаются политика и экономика, как вписываются в историю большие массы безличных и безмолвных участников и т.д. Трудно сказать, появились бы без марксизма такие исследования, как, к примеру, книга Собуля о санкюлотах или Адо о крестьянах. Может быть, и нет.
С другой стороны, как только марксизм начинает восприниматься как универсальный метод, «плюс» начинает превращаться в «минус». Опыт показал, что при помощи этого метода невозможно толком объяснить даже природу якобинской диктатуры, не говоря уже о генезисе капитализма. К тому же как только этот метод признаётся универсальным, начинают отторгаться все иные. Посмотрите, к примеру, что советские историки писали о «буржуазной» историографии. Ценность немарксистских исследований для них стремилась к нулю (по крайней мере, на официальном уровне), причём именно потому, что это исследования немарксистские. Представьте себе, что человек не готов использовать мебель только потому, что при её изготовлении мастера не употребляли, к примеру, отвёртку.
Итогом же стали не только методологические склоки, но и отставание отечественной историографии от мировой на десятилетия. Все иные инструменты: методология первого поколения школы «Анналов», история ментальностей, история времён большой длительности и т.д. оставались либо массово неизвестными, либо массово неприменяемыми.
2. Если мы говорим об определённой философии истории, то её научная ценность мне видится минимальной. Самый простой аргумент: Маркс – не историк, его исторические знания весьма скромны. Конкретики он не знал (и я не уверен, что она вообще его интересовала). Соответственно, конкретика в марксизм – именно как в философию истории – вписывается чудовищно плохо. Чтобы не выглядеть бездоказательным, сошлюсь для примера на самое доступное: на относительно недавнюю дискуссию о феодализме.
Проблема ещё и в том, что марксизм, de facto, предопределяет круг вопросов, которые задаются источнику. А, на самом-то деле, предопределять их должна гипотеза самого исследователя. Условно говоря, сразу же задаётся, к примеру, вопрос: а в чьих интересах действовал тот или иной персонаж? При этом марксизм обладает высочайшей степенью устойчивости: помните, скажем, знаменитую фразу:
«Не следует думать, что все представители демократии – лавочники или поклонники лавочников. По своему образованию и индивидуальному положению они могут быть далеки от них, как небо от земли. Представителями мелкого буржуа делает их то обстоятельство, что их мысль не в состоянии преступить тех границ, которых не преступает жизнь мелких буржуа, и потому теоретически они приходят к тем же самым задачам и решениям, к которым мелкого буржуа приводит практически его материальный интерес и его общественное положение. Таково и вообще отношение между политическими и литературными представителями класса и тем классом, который они представляют».
Это же совершенно гениальный текст! Его можно перевести и так: доказать, кто чей представитель, совершенно невозможно, но если ты этого не видишь, то сам дурак! Это вообще выводит работу за пределы необходимости оперировать логическими доказательствами. Знаете, что мне это напомнило? «Руководством для вынесения приговора служит совесть присяжных» :)
Кроме того, эта философия истории абсолютно телеологична. Финал развития общества предсказуем и понятен, «учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Безусловно, в этом амплуа марксизм удивительно удачно подходит для обобщений и «понимания» глобальных процессов. Ведь заниматься, к примеру, ФР десятилетиями и не понимать её причин и итогов, не очень комфортно :). При опоре на марксизм с этим вообще нет проблем. Сегодня это обеспечивает чудесный конфликт поколений, я то и дело слышу: «Ну, хорошо, вы считаете, что марксисты не правы. А каковы же тогда настоящие причины ФР?» И я прямо не знаю, как объяснить, что не всё в мире познаваемо и формализуемо. И что необходимо провести множество совершенно конкретных исследований, прежде чем на этот вопрос можно будет ответить относительно уверенно. Хотя и не факт, что правильно. Или ещё один пример из моих дискуссий: когда марксисты утверждают, что ФР способствовала развитию капитализма, это не вызывает у них сомнений. Но когда я говорю, что она ему препятствовала, то мне тут же возражают: но ведь это недоказуемо, смотря на каком временном промежутке это анализировать и т.д. :)
Таким образом, марксизм не просто позволяет проводить анализ в определённом ключе, он предлагает и даже навязывает итог этого анализа. Что делает, в известной степени, бессмысленным само исследование. Именно поэтому, как мне кажется, Лукин не ставил своей целью ничего доказать. Доказал уже Маркс. Его задача была иной: проиллюстрировать, что Маркс прав.
3. Если же говорить о марксизме, как об идеологии, то здесь картина ещё более печальная. После того, как марксизм стал партийной идеологией, научные споры для марксистов стали переводиться, прежде всего, в идеологическую плоскость, а научная критика стала восприниматься как критика партийной идеологии. Позволю себе процитировать стенограмму заседания кафедры Средних веков МГУ:
«Наметилось резкое отставание между методологией и эрудицией: большая эрудиция и слабая методология. Это опасное отставание, опасный пробел, потому что здесь обязательно появятся сразу буржуазные идеи, появятся творческое бесплодие, делячество и прочие болезненные явления.
Задача состоит в том, что в нашей идеологии нам надо быть как на фронте: если ты отошел, обязательно твое место занимает противник. Профессорам и учащимся нужно это хорошо помнить, если отошел, сразу появляется противник. Поэтому надо всегда четко стоять за марксизм... /Голос с места: «Стоять не надо, надо двигаться!»/»
И это не какая-то уникальная особенность советских учёных: французские марксисты – Собуль, Мазорик и другие – тоже были в величайшей степени настроены на борьбу, на то, чтобы «дать отпор».
Теперь о советской историографии. Если учесть всё только что сказанное, то она является частным случаем использования марксизма в качестве методологии, причём в совершенно определённом варианте: в качестве идеологии правящей партии, имеющей монополию не только на власть, но и на истину. На базе марксизма с добавлением догматики Ленина и ещё более жёсткой догматики Сталина был создан своеобразный канон.
Дальше?
Совсем недавно об этом отлично написал А.В. Гордон:
Речь идет о глубоко ритуализованном мышлении, о наличии свода предписаний, о хождении специального языка для посвященных. Во главу угла любой работы полагались в качестве высшей научной инстанции цитаты из классиков, в любой библиографии их фамилии, наряду с партийными документами, ритуально следовали в нарушение алфавита впереди списка и даже выше источников. Ритуализовались и толкования цитат: не все из них и не всякому дано было использовать, важнейшие подлежали официальному апробированию.
Ритуальность означала признание абсолютной истины, воплощенной в каноне. Каноном служило Учение, выработанное в Советском Союзе коллективной мыслью нескольких поколений партработников и ученых, но сакрализованное обращением к Основоположникам. Его корпус существенно менялся, при этом наднаучный статус и основные части изменению не подлежали. Абсолютной истиной на всех этапах считались теория смены формаций, классовый подход, "теория отражения" ("бытие определяет сознание"). Табуированию подлежал широкий круг положений, начиная с руководящей роли партии, высшей мудрости (и неизменности) ее генеральной линии; не подлежали обсуждению пролетарское происхождение диктатуры, социалистический характер Октябрьской революции и утвердившегося строя и т.д.
Все дискуссии были возможны только в рамках канона. И хотя с началом оттепели этот канон слегка модифицировался, а выход за его пределы перестал караться расстрелом и лагерем, всё равно советская историография характеризовалась величайшей степенью несвободы, начиная с выбора тем или объектов исследования. Добавим к этому сиюминутную политическую конъюнктуру, которую приходилось учитывать: так, после снятия Хрущёва многие диссертации оказалось невозможно вынести на защиту, поскольку во введениях диссертанты заявляли, что руководствовались руководящей ролью партии, выраженной в тех или иных словах Хрущёва.
Я уже говорил о том, что в качестве кары достаточно было исключить человека из корпорации, лишить его возможности работать. Кроме того, эта несвобода порождала такое явление, как самоцензура. Адо, к примеру, неоднократно говорил, что такой же материал, как о революционном крестьянстве, есть у него и о контрреволюционном крестьянстве, однако он осознавал, что написать на эту тему исследование такого же качества в тех условиях не реально. И для современников не требовалось объяснять, почему: ясно было, что революция должна быть «антифеодальной», и никак иначе.
Инструменты давления были изощрённы и разнообразны, выбирать приходилось не между свободой и тюрьмой, а между различными степенями несвободы. Из статьи А.В. Гладышева о Г.С. Кучеренко (ФЕ-2002):
«Как приехал, пошел сразу в Институт. Идет по коридору, а на доске объявлений приказ: «По собственному желанию освободить от занимаемой должности Г. С. Кучеренко». Он направляется в дирекцию, и там его просят написать заявление (хотя приказ уже висит). Он написал. По воспоминаниям жены, «когда вернулся из Института, лег на маленький диванчик, скорчился и все повторял: «Нонка, за что же меня? Ведь, они, наверное, меня уволят. Что же мы будем делать?…» До этого он носил 52 размер, а тут за какие-то три месяца похудел на 17 кг».
Из статьи А.В. Гордона о советских историках (ФЕ-2007):
В программу коллоквиума «Бабеф и проблемы бабувизма» включается выступление ленинградского профессора на тему «Бешеные и бабувисты: Варле во время термидорианской реакции»; и эту программу Собуль высылает Захеру 13 июля с припиской пригласить «советских коллег, делегатов Конгресса» посетить заседание коллоквиума. В программе, заметим, значится лишь одна фамилия советского историка. Можно себе представить возмущение «советских коллег»!
Захер получил дружеское внушение от А.З. Манфреда: «Дорогой Яков Михайлович! Перед отъездом в отпуск пишу Вам несколько слов. Мне думается, что в связи с тем, что подготовка и организация коллоквиума по бабувизму в Стокгольме была проведена без контактов и советов /зачеркнуто – А.Г./ с нами, едва ли будет правильным, чтобы был оглашен Ваш доклад, т.е., иными словами, чтобы Вы участвовали в этом коллоквиуме. Я бы Вам посоветовал написать Маркову, что Вы передумали /!/ и не хотели бы, чтобы Ваш доклад состоялся, сославшись на то, что статья была написана давно и не предназначалась для этой цели». Не желая подвергаться остракизму, Захер «передумал».
Из воспоминаний вдовы А.З. Манфреда (ФЕ-2006):
Тогда готовились отмечать столетие Парижской Коммуны. А.З. должен был ехать во Францию во главе советской делегации и делать основной доклад. <…> Когда через несколько дней А.З. съездил в ЦК, то выяснилось, что его вычеркнули из списков. И только лет через пять я узнала причину: все это произошло именно потому, что приезжала Мила с семьей. Секретаря партийной организации Института, М.И. Михайлова – мы с ним были в хороших, добрых отношениях – вызвали тогда в ЦК и сказали, что А.З. принимал французов без разрешения и в Париж не поедет.
И таких примеров можно привести десятки. Не говоря уже о ситуациях, когда сами историки с наслаждением громили оппонентов, пользуясь поддержкой партийных органов.
Если же говорить о советской историографии именно ФР, то не стоит забывать, что с конца 20-х годов и до начала 60-х советские историки не работали с французскими архивами и библиотеками, да и потом дверь приоткрылась на очень узкую щёлку. Естественно, это не вина, а беда. Но она привела к фантастическим перекосам: стало считаться незазорным переписывать (с ссылками или без) западные работы (как это делал, к примеру, Ревуненков), стало считаться достижением, если какая-то тема поднимается впервые в СССР вне зависимости от того, что по ней написано в мире, стало считаться нормальным раскрывать тему не на тех источниках, которые для неё необходимы, а на тех, которые доступны. Замечу попутно, что, как это не удивительно, те многочисленные источники, которые разными путями оказались у нас в стране, по большому счёту так и лежат необработанными. За редким исключением, вроде архива Бабёфа.
En bref, со всеми этими поправками советская историография ФР – явление более чем своеобразное, даже если не вдаваться в частности (была ли свобода до 1930 года, как и в зависимости от чего модифицировалось освещение ФР и т.д.) В большинстве своём лишённые возможности работать во французских архивах, связанные по рукам и ногам необходимостью соответствовать канону, советские историки лишь в исключительном случае могли провести именно научное исследование. Что же до обобщений и интерпретаций, то принять выводы и концепции историков-марксистов я, увы, не могу. Что совершенно не мешает относиться ко многим из них с громадным уважением как к людям: к Анатолию Васильевичу Адо, Виктору Моисеевичу Далину, Галине Сергеевне Чертковой и ряду других более чем достойных учёных.
Первая: рассуждая о марксизме, я, естественно, отдаю себе отчёт, каковы были его три источника и три составных части
, что представление о классах и стадиальности исторического развития появилось задолго до Маркса и т.д. Но оговаривать это всяк раз уж больно занудно. И вторая: я не специалист ни по марсксизму, ни по советской историографии. По которой, кстати, только-только вышла отличная книга А.В. Гордона, к которой всех и отсылаю. А я скажу лишь несколько слов в сугубо прикладном порядке. Довольно принципиален вопрос, что мы называем марксизмом?
Дальше?
1. Если науку об обществе, то её появление, безусловно, заставило множество людей задуматься о том, как сопрягаются политика и экономика, как вписываются в историю большие массы безличных и безмолвных участников и т.д. Трудно сказать, появились бы без марксизма такие исследования, как, к примеру, книга Собуля о санкюлотах или Адо о крестьянах. Может быть, и нет.
С другой стороны, как только марксизм начинает восприниматься как универсальный метод, «плюс» начинает превращаться в «минус». Опыт показал, что при помощи этого метода невозможно толком объяснить даже природу якобинской диктатуры, не говоря уже о генезисе капитализма. К тому же как только этот метод признаётся универсальным, начинают отторгаться все иные. Посмотрите, к примеру, что советские историки писали о «буржуазной» историографии. Ценность немарксистских исследований для них стремилась к нулю (по крайней мере, на официальном уровне), причём именно потому, что это исследования немарксистские. Представьте себе, что человек не готов использовать мебель только потому, что при её изготовлении мастера не употребляли, к примеру, отвёртку.
Итогом же стали не только методологические склоки, но и отставание отечественной историографии от мировой на десятилетия. Все иные инструменты: методология первого поколения школы «Анналов», история ментальностей, история времён большой длительности и т.д. оставались либо массово неизвестными, либо массово неприменяемыми.
2. Если мы говорим об определённой философии истории, то её научная ценность мне видится минимальной. Самый простой аргумент: Маркс – не историк, его исторические знания весьма скромны. Конкретики он не знал (и я не уверен, что она вообще его интересовала). Соответственно, конкретика в марксизм – именно как в философию истории – вписывается чудовищно плохо. Чтобы не выглядеть бездоказательным, сошлюсь для примера на самое доступное: на относительно недавнюю дискуссию о феодализме.
Проблема ещё и в том, что марксизм, de facto, предопределяет круг вопросов, которые задаются источнику. А, на самом-то деле, предопределять их должна гипотеза самого исследователя. Условно говоря, сразу же задаётся, к примеру, вопрос: а в чьих интересах действовал тот или иной персонаж? При этом марксизм обладает высочайшей степенью устойчивости: помните, скажем, знаменитую фразу:
«Не следует думать, что все представители демократии – лавочники или поклонники лавочников. По своему образованию и индивидуальному положению они могут быть далеки от них, как небо от земли. Представителями мелкого буржуа делает их то обстоятельство, что их мысль не в состоянии преступить тех границ, которых не преступает жизнь мелких буржуа, и потому теоретически они приходят к тем же самым задачам и решениям, к которым мелкого буржуа приводит практически его материальный интерес и его общественное положение. Таково и вообще отношение между политическими и литературными представителями класса и тем классом, который они представляют».
Это же совершенно гениальный текст! Его можно перевести и так: доказать, кто чей представитель, совершенно невозможно, но если ты этого не видишь, то сам дурак! Это вообще выводит работу за пределы необходимости оперировать логическими доказательствами. Знаете, что мне это напомнило? «Руководством для вынесения приговора служит совесть присяжных» :)
Кроме того, эта философия истории абсолютно телеологична. Финал развития общества предсказуем и понятен, «учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Безусловно, в этом амплуа марксизм удивительно удачно подходит для обобщений и «понимания» глобальных процессов. Ведь заниматься, к примеру, ФР десятилетиями и не понимать её причин и итогов, не очень комфортно :). При опоре на марксизм с этим вообще нет проблем. Сегодня это обеспечивает чудесный конфликт поколений, я то и дело слышу: «Ну, хорошо, вы считаете, что марксисты не правы. А каковы же тогда настоящие причины ФР?» И я прямо не знаю, как объяснить, что не всё в мире познаваемо и формализуемо. И что необходимо провести множество совершенно конкретных исследований, прежде чем на этот вопрос можно будет ответить относительно уверенно. Хотя и не факт, что правильно. Или ещё один пример из моих дискуссий: когда марксисты утверждают, что ФР способствовала развитию капитализма, это не вызывает у них сомнений. Но когда я говорю, что она ему препятствовала, то мне тут же возражают: но ведь это недоказуемо, смотря на каком временном промежутке это анализировать и т.д. :)
Таким образом, марксизм не просто позволяет проводить анализ в определённом ключе, он предлагает и даже навязывает итог этого анализа. Что делает, в известной степени, бессмысленным само исследование. Именно поэтому, как мне кажется, Лукин не ставил своей целью ничего доказать. Доказал уже Маркс. Его задача была иной: проиллюстрировать, что Маркс прав.
3. Если же говорить о марксизме, как об идеологии, то здесь картина ещё более печальная. После того, как марксизм стал партийной идеологией, научные споры для марксистов стали переводиться, прежде всего, в идеологическую плоскость, а научная критика стала восприниматься как критика партийной идеологии. Позволю себе процитировать стенограмму заседания кафедры Средних веков МГУ:
«Наметилось резкое отставание между методологией и эрудицией: большая эрудиция и слабая методология. Это опасное отставание, опасный пробел, потому что здесь обязательно появятся сразу буржуазные идеи, появятся творческое бесплодие, делячество и прочие болезненные явления.
Задача состоит в том, что в нашей идеологии нам надо быть как на фронте: если ты отошел, обязательно твое место занимает противник. Профессорам и учащимся нужно это хорошо помнить, если отошел, сразу появляется противник. Поэтому надо всегда четко стоять за марксизм... /Голос с места: «Стоять не надо, надо двигаться!»/»
И это не какая-то уникальная особенность советских учёных: французские марксисты – Собуль, Мазорик и другие – тоже были в величайшей степени настроены на борьбу, на то, чтобы «дать отпор».
Теперь о советской историографии. Если учесть всё только что сказанное, то она является частным случаем использования марксизма в качестве методологии, причём в совершенно определённом варианте: в качестве идеологии правящей партии, имеющей монополию не только на власть, но и на истину. На базе марксизма с добавлением догматики Ленина и ещё более жёсткой догматики Сталина был создан своеобразный канон.
Дальше?
Совсем недавно об этом отлично написал А.В. Гордон:
Речь идет о глубоко ритуализованном мышлении, о наличии свода предписаний, о хождении специального языка для посвященных. Во главу угла любой работы полагались в качестве высшей научной инстанции цитаты из классиков, в любой библиографии их фамилии, наряду с партийными документами, ритуально следовали в нарушение алфавита впереди списка и даже выше источников. Ритуализовались и толкования цитат: не все из них и не всякому дано было использовать, важнейшие подлежали официальному апробированию.
Ритуальность означала признание абсолютной истины, воплощенной в каноне. Каноном служило Учение, выработанное в Советском Союзе коллективной мыслью нескольких поколений партработников и ученых, но сакрализованное обращением к Основоположникам. Его корпус существенно менялся, при этом наднаучный статус и основные части изменению не подлежали. Абсолютной истиной на всех этапах считались теория смены формаций, классовый подход, "теория отражения" ("бытие определяет сознание"). Табуированию подлежал широкий круг положений, начиная с руководящей роли партии, высшей мудрости (и неизменности) ее генеральной линии; не подлежали обсуждению пролетарское происхождение диктатуры, социалистический характер Октябрьской революции и утвердившегося строя и т.д.
Все дискуссии были возможны только в рамках канона. И хотя с началом оттепели этот канон слегка модифицировался, а выход за его пределы перестал караться расстрелом и лагерем, всё равно советская историография характеризовалась величайшей степенью несвободы, начиная с выбора тем или объектов исследования. Добавим к этому сиюминутную политическую конъюнктуру, которую приходилось учитывать: так, после снятия Хрущёва многие диссертации оказалось невозможно вынести на защиту, поскольку во введениях диссертанты заявляли, что руководствовались руководящей ролью партии, выраженной в тех или иных словах Хрущёва.
Я уже говорил о том, что в качестве кары достаточно было исключить человека из корпорации, лишить его возможности работать. Кроме того, эта несвобода порождала такое явление, как самоцензура. Адо, к примеру, неоднократно говорил, что такой же материал, как о революционном крестьянстве, есть у него и о контрреволюционном крестьянстве, однако он осознавал, что написать на эту тему исследование такого же качества в тех условиях не реально. И для современников не требовалось объяснять, почему: ясно было, что революция должна быть «антифеодальной», и никак иначе.
Инструменты давления были изощрённы и разнообразны, выбирать приходилось не между свободой и тюрьмой, а между различными степенями несвободы. Из статьи А.В. Гладышева о Г.С. Кучеренко (ФЕ-2002):
«Как приехал, пошел сразу в Институт. Идет по коридору, а на доске объявлений приказ: «По собственному желанию освободить от занимаемой должности Г. С. Кучеренко». Он направляется в дирекцию, и там его просят написать заявление (хотя приказ уже висит). Он написал. По воспоминаниям жены, «когда вернулся из Института, лег на маленький диванчик, скорчился и все повторял: «Нонка, за что же меня? Ведь, они, наверное, меня уволят. Что же мы будем делать?…» До этого он носил 52 размер, а тут за какие-то три месяца похудел на 17 кг».
Из статьи А.В. Гордона о советских историках (ФЕ-2007):
В программу коллоквиума «Бабеф и проблемы бабувизма» включается выступление ленинградского профессора на тему «Бешеные и бабувисты: Варле во время термидорианской реакции»; и эту программу Собуль высылает Захеру 13 июля с припиской пригласить «советских коллег, делегатов Конгресса» посетить заседание коллоквиума. В программе, заметим, значится лишь одна фамилия советского историка. Можно себе представить возмущение «советских коллег»!
Захер получил дружеское внушение от А.З. Манфреда: «Дорогой Яков Михайлович! Перед отъездом в отпуск пишу Вам несколько слов. Мне думается, что в связи с тем, что подготовка и организация коллоквиума по бабувизму в Стокгольме была проведена без контактов и советов /зачеркнуто – А.Г./ с нами, едва ли будет правильным, чтобы был оглашен Ваш доклад, т.е., иными словами, чтобы Вы участвовали в этом коллоквиуме. Я бы Вам посоветовал написать Маркову, что Вы передумали /!/ и не хотели бы, чтобы Ваш доклад состоялся, сославшись на то, что статья была написана давно и не предназначалась для этой цели». Не желая подвергаться остракизму, Захер «передумал».
Из воспоминаний вдовы А.З. Манфреда (ФЕ-2006):
Тогда готовились отмечать столетие Парижской Коммуны. А.З. должен был ехать во Францию во главе советской делегации и делать основной доклад. <…> Когда через несколько дней А.З. съездил в ЦК, то выяснилось, что его вычеркнули из списков. И только лет через пять я узнала причину: все это произошло именно потому, что приезжала Мила с семьей. Секретаря партийной организации Института, М.И. Михайлова – мы с ним были в хороших, добрых отношениях – вызвали тогда в ЦК и сказали, что А.З. принимал французов без разрешения и в Париж не поедет.
И таких примеров можно привести десятки. Не говоря уже о ситуациях, когда сами историки с наслаждением громили оппонентов, пользуясь поддержкой партийных органов.
Если же говорить о советской историографии именно ФР, то не стоит забывать, что с конца 20-х годов и до начала 60-х советские историки не работали с французскими архивами и библиотеками, да и потом дверь приоткрылась на очень узкую щёлку. Естественно, это не вина, а беда. Но она привела к фантастическим перекосам: стало считаться незазорным переписывать (с ссылками или без) западные работы (как это делал, к примеру, Ревуненков), стало считаться достижением, если какая-то тема поднимается впервые в СССР вне зависимости от того, что по ней написано в мире, стало считаться нормальным раскрывать тему не на тех источниках, которые для неё необходимы, а на тех, которые доступны. Замечу попутно, что, как это не удивительно, те многочисленные источники, которые разными путями оказались у нас в стране, по большому счёту так и лежат необработанными. За редким исключением, вроде архива Бабёфа.
En bref, со всеми этими поправками советская историография ФР – явление более чем своеобразное, даже если не вдаваться в частности (была ли свобода до 1930 года, как и в зависимости от чего модифицировалось освещение ФР и т.д.) В большинстве своём лишённые возможности работать во французских архивах, связанные по рукам и ногам необходимостью соответствовать канону, советские историки лишь в исключительном случае могли провести именно научное исследование. Что же до обобщений и интерпретаций, то принять выводы и концепции историков-марксистов я, увы, не могу. Что совершенно не мешает относиться ко многим из них с громадным уважением как к людям: к Анатолию Васильевичу Адо, Виктору Моисеевичу Далину, Галине Сергеевне Чертковой и ряду других более чем достойных учёных.
@темы: Великая французская революция, дискуссии, полезные ссылки, товарищам
-
-
06.02.2010 в 00:11Оппортунист я не против и такой альтернативы, только у нас нет "санкюлотов", а в деревне живут самые разные люди... Но, может быть, признак места жительства - действительно наименее спорный признак. А эмигранты - это все те, кто уехал? А когда? В 1789 или в 1792? у меня есть рабочая гипотеза, что их взгляды на события во Франции должны несколько отличаться... но это надо доказать.
А ведь между тем участники тех событий отнюдь не скрывали тех практических интересов, которые публично защищали. Почему бы нам не довериться их пониманию причин отдельных событий?
Я и моя собака не доверяют. Даже Барнаву не доверяют. ) Говорят, что нам тогда не вырваться из порочного круга, мы так и будем повторять их слова и вертеться в системе их понятий и пользоваться их аргументами, а не изучать. И это сущая правда.
-
-
06.02.2010 в 01:11ДВИЖУЩИЕ СИЛЫ РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА - существенные, необходимые, длительно действующие причины, обеспечивающие функционирование и прогресс об-ва. Сторонники идеалистического понимания истории сводят Д. с. р. о. к идеальным побуждениям, мотивам исторической деятельности людей, к политическому насилию, усматривают их в неизменной природе человека, во внешней природе, в сверхъестественных или иррациональных силах, в механической комбинации различных факторов. Классики марксизма-ленинизма доказали первичность и определяющий характер материальных движущих сил в развитии об-ва по отношению к политическим и духовным, а также активность, относительную самостоятельность последних, раскрыли роль народных масс как решающей движущей силы истории. К Д. с. р. о. относятся общественные противоречия, прогрессивная деятельность социальных субъектов, направленная на их разрешение, побудительные силы этой деятельности (потребности, интересы и др.). В структурно-функциональном аспекте Д. с. р. о. делятся на природные (демографические и географические) и общественные факторы; общественные - на материально-экономические, социальные, политические и духовные, объективные и субъективные. Гл. общеисторическая движущая сила - способ производства материальной жизни. Осн. специфической для всех антагонистических формаций движущей силой является классовая борьба.
(выделения шрифтом мои. Из статьи «Философского словаря» 1987 года издания)
КЛАССЫ ОБЩЕСТВЕННЫЕ — «большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают» (Ленин В. И.). Основной признак различия между К. о. — отношение к средствам производства.
Существование К. связано лишь с исторически определенными способами производства. Классовая дифференциация является для об-ва осн. среди др. различий между людьми именно потому, что она возникает в сфере производства на основе общественного разделения труда и появления частной собственности на средства производства. Классы возникают на той ступени общественного производства, когда появление прибавочного продукта и разделения труда сделало экономически выгодной эксплуатацию рабочей силы. Анализ классовой структуры об-ва имеет важное методологическое значение, т. к. позволяет выявить объективный экономический интерес больших социальных групп и тем самым получить ключ для познания реальной сущности различных социальных движений и основу для выработки научно обоснованной политики. Марксистский метод классового анализа требует выявлять в каждом классовом об-ве наряду с осн. К. (рабовладельцы и рабы в рабовладельческом об-ве, помещики и крепостные крестьяне при феодализме, капиталисты и пролетариат в буржуазном об-ве) и неосновные - эти последние связаны либо с сохранением остатков старого способа производства (в буржуазном об-ве - крестьянство), либо с нарождением нового (зарождающийся в недрах феодализма К. буржуазии), - а также различные слои внутри классов и прослойки между ними.
(Там же + из статьи «Словаря политэкономии» 1984 г.изд.)
ИНТЕРЕС (лат. interest - иметь значение) - причина действий индивидов, социальных общностей (класса, нации, профессиональной группы), определяющая их социальное поведение. И. той или иной социальной общности ближайшим образом обусловливается ее положением в об-ве, что в свою очередь зависит от экономических отношений. В отличие от потребности И. направлен не столько на предмет удовлетворения, сколько на те социальные институты, учреждения, нормы взаимоотношений в об-ве, от к-рых зависит распределение предметов, ценностей, благ, обеспечивающих удовлетворение потребностей. В И. постоянно присутствует элемент сопоставления человека с человеком, одной социальной группы с другой. Он лежит в основе любых форм состязательности, борьбы и сотрудничества между людьми. Именно этим объясняется та действенность и мощь, к-рая заключается в реальных жизненных И. Отражая социальное положение индивидов и социальных групп, они выполняют роль важнейших побудительных стимулов действия и движущих сил исторического процесса. И. обладает сложной внутренней структурой; объективная сторона его состоит в тех связях, к-рые в нем выражены, в социальном положении любого действующего субъекта; субъективная - раскрывается во всей совокупности идеальных побуждений деятельности, в восприятии собственного социального положения. В социальных И. закрепляется отношение класса или социальной группы ко всей совокупности общественно-политических институтов, материальных и духовных ценностей. При решении вопроса о классификации И. выделяется несколько наиболее существенных оснований. И. различаются по степени общности (индивидуальные, групповые, общественные), по своей направленности (экономические, политические, духовные), по характеру субъекта (классовые, национальные), по степени осознанности (действующие стихийно и на основе разработанной программы), по возможности их осуществления (реальные и мнимые), по отношению к объективной тенденции общественного развития (прогрессивные, реакционные, консервативные).
(Там же)
-
-
06.02.2010 в 01:47Во всем, что случается, нет ничего закономерного. Было и было. Задача историка – подробно описать, без всяких «почему» и «зачем». Тоже вариант, между прочим. Только почему-то никто этим путем не идет, или я таких книг не знаю.
Абсолютно с Вами согласен. Вот после того, как описаны все (или хотя бы основные) группы и выявлены основные связи между ними (без каких-либо предварительных концептов; что, впрочем, никак не отменяет рабочих гипотез), можно начинать анализировать всю систему. Причем анализ будет меняться от одного исследователя к другому, от одной группы к другой, от одного поколения к следующему. А вот описания групп и связей, если они сделаны так, что отражают реалии, будут лишь дополняться и уточняться по мере появления новой информации
Т.е. это два отдельных разговора: один - о марксизме, а другой о марксизме-ленинизме, неомарксизме и т.д. И то, и другое теснейшим образом увязано, но далеко не тождественно.
И все-таки: один о Марксе, а другой - о всех типах марксизма (с градациями внутри), как учения, которое развивалось уже другими людьми
-
-
06.02.2010 в 02:33Chère madame,
словарь - вещь хорошая, более того, необходимая. И смотрятся справки, которые Вы привели, очень основательно. Вот только тексты при научной работе должны подвергаться критике, особенно написанные под сильным идеологическим давлением (критика источника). Покажу на трех пассажах, среди тех, что Вами процитировано.
Классики марксизма-ленинизма доказали первичность и определяющий характер материальных движущих сил в развитии об-ва по отношению к политическим и духовным
1. Критика на основании примера, выпадающего из описанного поля:
Деятельность ни Хамаса, ни Хезболлы не определяется «материальными движущими силами», но лишь положением, по которому земля Аллаха (т.е. та, которая некогда была завоевана мусульманами) не может быть в принципе перейти во владение неверных. Поэтому здесь ведущими являются не «материальные движущие силы», а «религиозные движущие силы»: в одном случае – суннитские, в другом – шиитские.
2. Подмена одних понятий другими, или придание терминам смысла, который в них изначально не заложен:
по отношению к объективной тенденции общественного развития (прогрессивные, реакционные, консервативные).
В этом определении негласно считается, что прогрессивное развитие общества ведет к социализму с коммунизмом в конце тоннеля, а что прогрессивное развитие – это хорошо. Другими словами, это развитие предопределяется и ему дается de facto этическя оценка. Но сама природа не знает этики.
3. Придание термину уровня общности, которого он не имеет:
КЛАССЫ. Половина дискуссии сводится к тому, что понять сущность и механизмы действия ФР в терминологии классов никак не удается. Все распадается на другие, более мелкие группы. От себя добавлю, что во Франции одной Вандеи (а в России – антоновшины) достаточно, чтобы понять: классовая парадигмальная решетка не позволяет «отлавливать» основные группы, влияющие на развитие событий.
Достаточно взглянуть на кастовую организацию индийского общества (а касты – это не классы), а также прикинуть народонаселение этой страны, чтобы понять: четверть населения планеты живет в обществе, устроенном несколько иначе, чем описываемая марксизмом классовая структура.
-
-
06.02.2010 в 10:25словарь - вещь хорошая, более того, необходимая. И смотрятся справки, которые Вы привели, очень основательно. Вот только тексты при научной работе должны подвергаться критике
Необходимость цитирования словарей в этом разговоре возникла, на мой взгляд, лишь потому, что не все знают или не все помнят академические, если угодно, официальные формулировки. Критикуемые термины должны быть прежде всего доступны всем участникам обсуждения в своем сложившемся, "каноническом" виде, а не по памяти и приблизительному воспроизведению. Когда речь зашла о том, что в марксистском анализе ВФР НЕТ МЕСТА иным категориям, кроме основных классов, и "максимум" почему-то следует рассматривать с точки зрения интереса целого класса
Вероятно, с этого следовало и начинать, а также привести определения, данные Марксом (а не его интерпретаторами). Заодно проанализировать, в чем различия...
Но позвольте два встречных замечания.
Деятельность ни Хамаса, ни Хезболлы не определяется «материальными движущими силами», но лишь положением, по которому земля Аллаха (т.е. та, которая некогда была завоевана мусульманами) не может быть в принципе перейти во владение неверных.
Наличие религиозного интереса, то бишь доктрины и системы ценностей мусульманства, едва ли кто поставит под сомнение. Но расширение территорий, которое оно предполагает, согласитесь, это нечто вполне "материальное" и "экономическое".
Как и в вопросе об индульгенциях, который послужил поводом и отчасти причиной начала движения Реформации в Германии, материальная подоплека была вовсе не неважной.
Половина дискуссии сводится к тому, что понять сущность и механизмы действия ФР в терминологии классов никак не удается. Все распадается на другие, более мелкие группы. От себя добавлю, что во Франции одной Вандеи (а в России – антоновшины) достаточно, чтобы понять: классовая парадигмальная решетка не позволяет «отлавливать» основные группы, влияющие на развитие событий.
Достаточно взглянуть на кастовую организацию индийского общества (а касты – это не классы), а также прикинуть народонаселение этой страны, чтобы понять: четверть населения планеты живет в обществе, устроенном несколько иначе, чем описываемая марксизмом классовая структура.
О том, что концепция Маркса евро-центрична, мы уже говорили. Хотя... Общество Старого порядка тоже было устроено по сословному принципу, и сословие вовсе не идентично какому-то одному общественному классу. Так что, если обратиться к анализу материальной основы индийского общества, а именно способа производства и отношения к собственности, картина может стать несколько другой, не отменяющей сложную кастовую структуру. Но у меня нет для этого необходимых данных и познавательного интереса, поэтому уклоняюсь от спора об индийском обществе. Сословия или касты – это то, что видно. Классы и страты – это то, что надо уметь увидеть. Если бы классовая стратификация лежала на поверхности, в чем бы, собственно, было открытие Маркса в этой области…
Главное, что я пытаюсь сейчас сформулировать: «интерес» опосредован. Нельзя же, в самом деле, представлять себе дело так, что он всегда выражается прямо, и социальная группа, как ребенок тянет руку за яблоком и говорит «дай!» В отличие от потребности интерес направлен не столько на предмет удовлетворения, сколько на те социальные институты, учреждения, нормы взаимоотношений в обществе, от к-рых зависит распределение предметов, ценностей, благ, обеспечивающих удовлетворение потребностей.
Безусловно, ВФР можно рассмотреть как конфликт между сословиями, демонтаж старых общественных институтов, и тогда результат ее предстает как политическое преобразование. И это будет правильно. Но за этим явно и неявно стоят конфликты другие, более глубинные.
Наконец, кто и где сказал, что в процессе поиска удовлетворения потребности, в реализации интереса социальной группы всегда находится точно эквивалентное решение? "Мы хотели как лучше, а получилось как всегда". Натали и Свой среди чужих уже подчеркнули, и я повторю еще раз: можно спорить о том, насколько адекватным был «максимум» и почему он был неадекватным, действенной мерой оказался или нет, но то, что за ним стояла реальная, и очень острая, проблема экономической и социальной жизни, потребности и интересы больших социальных групп, по-моему, очевидно.
Что касается внутриклассовых групп и связей и противоречий между ними. Честное слово, я не знаю, где бы и когда Марксом они исключались из рассмотрения как малозначащие. Напротив, все степени свободы, вся вариативность исторического процесса и более локального исторического события определяется этими «мелочами», объективными и субъективными, донельзя конкретными, куда как раз и входят перечисленные Вами интересы и развитие каждой, соотносить их численность, готовность к активным действиям, наличие вожаков, их способность увлечь ти группы за собой и т.п., вплоть до жажды власти тех либо иных ведущих персонажей. Маркс не ставил себе целью детально проанализировать ВФР, со ВСЕМИ ее противоречиями, с ее «антикапиталистичностью» в отдельных проявлениях (хотя об этом он упоминал), со всеми ее политическими и гражданскими установлениями. Но если всесторонний анализ не смогли до сих пор сделать историки марксисты и немарксисты, вина в этом никак не Маркса и не Ленина, якобы поставивших какие-то методологические препоны.
По Вандее я знаю одну марксисткую работу, польского историка Станислава Салмоновича, с названием, которое во многом говорит само за себя: «Анатомия народной контрреволюции». Очень интересный текст, где анализируется своеобразие Вандеи, этническое, культурное и проч.
-
-
06.02.2010 в 10:54Слава Верховному существу. Наконец.
Классовая структура и структура политическая, частный случай которой и есть сословия, не идентичны. А в конкретном анализе обе картинки надо накладывать одну на другую, чтобы обнаружить, где какие интересы и как они преломляются в политике и общественной жизни, и где какие движущие силы, материальные и идеальные.
В случае ВФР есть еще один источник путаницы: термин «буржуазия» одинаково используется в конце 18 века для обозначения конкретных социальных групп, включая самоназвание (Кожокин хорошо это анализирует по словарям того времени), и используется Марксом для обозначения класса, противостоящего пролетариату. Наполнение терминов разное, но не все, видимо, это осознавали, я имею в виду и советских историков.
можно спорить о том, насколько адекватным был «максимум» и почему он был неадекватным, действенной мерой оказался или нет, но то, что за ним стояла реальная, и очень острая, проблема экономической и социальной жизни, потребности и интересы больших социальных групп, по-моему, очевидно.
Так вот, объективность "максимума" - в реальности социальной проблемы. А вот конкретная форма, в которую отлилось решение проблемы, определялось субъективными факторами, то есть уровнем понимания проблемы законодателями, их уровнем экономических знаний, их моральными установками, политической конъюнктурой, и т.д, и т.п.
-
-
06.02.2010 в 14:00О детерминизме. Мне так представляется, что внимание, с каким историки относились и относятся к вантозским декретам, событиям 9 термидора и движению «бабувистов», довольно убедительно свидетельствует, что тот путь, который исторически реализовался, они не рассматривают как единственно возможный и совпадающий с каким-то предопределенным вектором развития. По крайней мере, сомнения на сей счет мне «слышатся» и у Лотте, и у Захера. И возможность рассмотрения серьезной исторической альтернативы в моем представлении не только не противоречит взглядам Маркса на исторический процесс, а и прямо им соответствует.
-
-
06.02.2010 в 14:18Упоминавшаяся «эволюция» - это тип движения и тип прогрессивного развития, в ходе которого изменения накапливаются достаточно медленно (в отличие от любимой многими на этом форуме «революции»).
Конечно, эволюция как частная форма развития, может быть не только прогрессивной. Это просто форма накопления изменений, при которой последнее происходит достаточно медленно, последовательно, без скачков. И может идти в любых направлениях.
Capra Milana
Вы абсолютно правильно сделали, что выложили на сайт определения из советского словаря. С этого всегда надо начинать. Но при их использовании возникают две проблемы. Одна – критика источника, о которой я уже говорил. А другая – соотношение декларируемого текста с реальными действиями (в т.ч. и с допустимыми границами исследовательских подходов).
Не буду повторять цитаты из приведенных Вами, из которых вроде бы следует, что марксизм(-ленинизм; далее – МЛ, ибо каждый раз рука сопротивляется полному написанию) готов учитывать все групповые ньюансы (а процитированный Вами справочник написан именно в рамках МЛ). Но если бы это было так, не плакали бы Вы и другие исследователи ФР, что все эти ньюансы нe учтены. И этой дискуссии просто бы не было. T.e., они в реальности преданы забвению. Ситуацию двойного уровня декларирование/реалии прекрасно отражает советский анекдот: «Я имею право?» – «Да». – «А могу?» - «Нет».
Но позвольте два встречных замечания. Деятельность ни Хамаса, ни Хезболлы не определяется «материальными движущими силами», но лишь положением, по которому земля Аллаха (т.е. та, которая некогда была завоевана мусульманами) не может быть в принципе перейти во владение неверных. Наличие религиозного интереса, то бишь доктрины и системы ценностей мусульманства, едва ли кто поставит под сомнение. Но расширение территорий, которое оно предполагает, согласитесь, это нечто вполне "материальное" и "экономическое".
К сожалению, никак не могу согласиться. И ждал приблизительно такого ответа. Вы повторяете МЛ-скую схему, от которой (парадокс!) отталкивается несколько десятилетий Европа и Америка, особенно с развитием теорий, пытающихся экономическими посылками объяснить любые действия и даже эмоциональные посылки конкретных индивидуумов. По этой логике, если жаждущим расширения территорий и смотрящим на них, как на «нечто вполне "материальное" и "экономическое"» дать материальную компенсацию, то они успокоятся. Им кажется, что, построив экономику Палестины, заведя там предприятия, они успокоят ситуацию. Но вдруг оказывается, что субэтническая груупа, ведомая политиками экстремистского толка (все умеренные уничтожаются и были вынуждены покинуть территорию), на протяжении последних 30 лет продолжает жить все хуже и хуже (уровень жизни в Палестине конца 1970-х был значительно выше, чем конца 80-х, когда у власти в течении десятилетия стоял ФАТХ, и совершенно несравним с нынешним в Газе, когда у власти легитимно выбранный ХАМАС), но рвется отвоевывать территорию, некогда завоеванную их предками. При этом экономически эта территория не может им дать ничего. Как не дали цветущие территории еврейских поселений в Газе, после ухода оттуда поселенцев: их дома сломали (радостное разрушение – настоящий праздник, транслировался по телевидению, и его наверняка можно найти сейчас в Интернете), сады и теплицы разрушили. И сейчас там пустыри. И это Вы называете материальным интересом? Да он исключительно духовный. И выражается в формуле: «Еще одна пядь земли Аллаха свободна от неверных».
Другой вопрос, что когда во время первого пассионарного взлета арабов, принявших мусульманство, завоевывались территории, они играли материальную роль. И это требование оказалось закреплено религиозными догмами. И сейчас, во время третьей пассионарной волны, которое испытывает мусульманство, ведущими оказываются уже эти самые догмы, к экономике не имеющие реального отношения.
-
-
06.02.2010 в 15:00Что касается внутриклассовых групп и связей и противоречий между ними. Честное слово, я не знаю, где бы и когда Марксом они исключались из рассмотрения как малозначащие. Напротив, все степени свободы, вся вариативность исторического процесса и более локального исторического события определяется этими «мелочами», объективными и субъективными, донельзя конкретными, куда как раз и входят перечисленные Вами интересы и развитие каждой, соотносить их численность, готовность к активным действиям, наличие вожаков, их способность увлечь ти группы за собой и т.п., вплоть до жажды власти тех либо иных ведущих персонажей. Маркс не ставил себе целью детально проанализировать ВФР, со ВСЕМИ ее противоречиями, с ее «антикапиталистичностью» в отдельных проявлениях (хотя об этом он упоминал), со всеми ее политическими и гражданскими установлениями. Но если всесторонний анализ не смогли до сих пор сделать историки марксисты и немарксисты, вина в этом никак не Маркса и не Ленина, якобы поставивших какие-то методологические препоны.
Еще раз подчеркиваю: я говорю не о Марксе, как авторе конкретных и блестящих работ, а о марксизме, точнее о его наиболее схоластической ветви – МЛ. Мы все, участвующие в дискуссии, если не в молодые годы и в юности, то хотя бы в детстве, принадлежали к «духовной территории», созданной и контролировавшейся МЛ. Даже диссиденты, ибо сама борьба с некоей духовной субстанцией означает зависимость от нее (в отличие от индиффирентности). Лично Маркс не смог бы создать свою модель исторического развития человечества, если бы не учитывал и не анализировал максимально возможное количество групп. Он просто вычленил некоторые более либо менее реальные, и, одновременно, более либо менее искусственные конгломераты, которые назвал классами. Они были ему удобны для его анализа. Проблема начинается после Маркса, когда его теоретические (и, хочу заметить, незаконченные) построения были превращены в догму. А сам марксизм стал разновидностью религии. В этом смысле штудии в рамках МЛ советской эпохи по формальным признакам не имеют принципиальных отличий от средневековой схоластики (теологии). Причем, хочу заметить, к последней я отношусь с большим почтением, ибо именно в рамках схоластики была отработана та научная форма, без которой просто не было бы наук Нового времени (и современных тоже). Другой вопрос, пока эти отточенные конструкты не касаются земных реалий, их можно продолжать оттачивать, доводя до совершенства (именно поэтому я так высоко оцениваю диамат, а, точнее, просто диалектику, восходящую к Гегелю), а вот когда они пытаются на основе догматически окостеневших конструктов объяснять земные проблемы (истмат), это ведет в тупик.
Выдвинутых Марксом и окостеневших в МЛ положений, без ревизии которых не двинуться никуда, несколько. О классах здесь на форуме постоянно пушут – это не случайно. Не менее деструктивный элемент – «базис – надстройка». Как только мы принимаем ее за основу, все, выходящее за рамки экономики (причем понимаемой очень узко), оказывается вторичным и мало влияющим на события. Фактически, выводятся на периферию исследований политическая, дипломатическая, военная, культурная история, ибо они рассматриваются лишь как отражение борьбы классов и т.п. (При этом в словарях декларироваться может совсем другое). О таких специальных дисциплинах как генеалогия, геральдика или униформистика, или комплексных, как краеведение, я уже и не говорю.
Поэтому призываю еще раз участников дискуссии: ссылаться на самого Маркса только тогда, когда идет критика собственных работ этого автора, и не использовать их для возражений, когда идет критика работ, написанных в ключе МЛ. Ибо это не корректно: Ваш «оппонент» к работам самого Маркса претензий может не иметь ни каких и говорит не о них, и возражения бьют мимо цели, но создают иллюзию дискуссии.
-
-
06.02.2010 в 15:24bear-ours дело в том, что в немарксистской/неленинистской историографии ВФР с нюансами, а вернее, с комплексностью обстоит, увы, не лучше, а если окинуть взглядом и 19 век, то и хуже.
-
-
06.02.2010 в 19:20DB Мне здесь показывают ссылочку на этот же тред - у меня сбой какой-то?
Бывает такая глюкомина, не знаю, отчего. Если надо, я могу убрать MORE.
«Детерминизм». Эмилю спасибо за уточнения.
Детерминизм – это все-таки жесткая причинно-следственная связь, в которой нет или почти нет места вариативности. Марксизм все же этим не страдает.
Детерминизм (от лат. determino — определяю), философское учение об объективной закономерной взаимосвязи и взаимообусловленности явлений материального и духовного мира. Центральным ядром Д. служит положение о существовании причинности, т. е. такой связи явлений, в которой одно явление (причина) при вполне определённых условиях с необходимостью порождает, производит другое явление (следствие).
Ядром марксистской концепции социального Д. является признание закономерного характера общественной жизни. Это, однако, не означает, что ход истории предопределён заранее и осуществляется с фатальной необходимостью. Законы общества, определяя основную линию исторического развития, вместе с тем не предопределяют многообразия деятельности каждого отдельного индивида.
Я тоже представляла (а надо – знать!) определение чуть-чуть по-другому, но спасибо, что Вы его привели. Вы, наверное, делаете логическое ударение на «с необходимостью порождает», а я – на «при вполне определенных условиях». На каком уровне я предполагаю вариативность? (высказываюсь, конечно, гипотетически) не на том уровне, что был бы не Бонапарт, а Сен-Жюст «диктатором всея Франции», а на том, что первой империи могло и не быть. С какого момента милитаристская империя становится все «необходимее и необходимее», с 1793, или с 1795, или с 1797? В своем анализе мы, чем ближе к событию, тем уже и уже раскладываем «веер возможностей». Ну, это неизбежная исследовательская погрешность в истории.
Второй момент: так же, как в случае с «телеологией», термин «необходимость», видимо, несет на себе какой-то слишком «очеловеченный» смысл. Вроде как это кому-то необходимо, чтобы якобинцы…, чтобы термидорианцы…, чтобы Бонапарт… Да нет, не «кому-то». Интерес личности или группы можно не совпадать с общим вектором на узком или длинном промежутке развития, может совпадать, а отдельные люди и группы чаще всего этого и не понимают вообще… Но, тем не менее, влияют по-разному на ход событий.
В этом плане, кстати, интересно, как рассматривать бурбонскую реставрацию? Можно ведь и так рассуждать, и даже попробовать доказать, что она стала возможной потому, что ВФР, как общенациональное событие, в силу конкретных причин и условий оказалось и возможным, и осуществилось, но не совпадало с более «сильным» или более «длинным» вектором. А можно рассматривать попытку восстания Бабефа как реальный шанс движения совсем другим путем, мелкотоварного производства, найти факты за то, что условия для такого направления движения были…
Стоя на марксистских позициях, мы признаём, что:
б) "основная линия исторического развития". В Вашем п. 1 есть термин "развитие через противоречие", т.е. неявно присутствует (как, собственно, и есть у Маркса) идея прогресса. В этом плане Вы абсолютно корректны, но ведь "прогресс" и "развитие" подразумевают вектор, нет? Т.е. есть, условно говоря, начало истории и конец истории, есть движение "от" и "к".
Не знаю, убедили ли Вас хоть частично теоретические выкладки bear-ours по поводу «развития» и «прогресса», у меня это получилось хуже.
«Конец истории» - с этим не к Марксу, а к Фукуяме
Признаёте ли Вы, что учение Маркса содержит не только анализ прошлого, что Маркс не останавливается на том, чтобы сказать: я проанализировал, как было, а как будет, чёрт его знает? У него ведь ясно, как мне кажется, прослеживается
Подсудимая признает себя виновной
Т.е., ещё до начала исследования, мы знаем, что был феодализм, теперь есть капитализм, а будет - коммунизм. Согласны ли Вы с этим?
Согласна. Мы это знаем, потому что мы это видим. Было рабовладение. Была феодальная зависимость. Был и есть капитализм и даже его «высшая и последняя стадия». Был и есть социализм. А чем это нам мешает заниматься конкретно ВФР? Что в нашем исследовании искажает признание этих фактов?
А я полагаю, что прогноз неверен почти всегда, а иногда не верна и трактовка отдельных фактов. Ну, с чего вдруг, в самом деле, "американская война XVIII столетия за независимость прозвучала набатным колоколом для европейской буржуазии"? Но, поскольку к ФР это отношения не имеет, я бы предложил эти вещи вывести за скобки.
Почему? Имеет отношение. Лафайет насмотрелся на американских ополченцев и новоиспеченных сенаторов, вернулся во Францию и сказал: ребята, там свобода, а у нас?! Звонок звенит, пора!.. Belle Garde на этот вопрос ответила хорошо и вполне серьезно. Вот Вам пожалуйста важный внеэкономический идеальный фактор. Впрочем, если с экономической стороны хорошо копнуть, тоже что-нибудь найдется.
-
-
06.02.2010 в 19:20а) У истории есть законы, в ней есть закономерности. Честно признаюсь, я нигде не видел, чтобы это было доказано с той степенью убедительности, чтобы я готов был это принять. А каковы они, законы истории? Хотя бы один.
С доводами Гемпеля соглашаюсь. Он вместо слова «закономерности» ставит «универсальные гипотезы», но, как мне кажется, речь о законах и закономерностях. Ну да делать нечего, поехали.
«Закон – необходимое, существенное, устойчивое, повторяющееся отношение между явлениями в природе и обществе. Стабильность и инвариантность законов всегда соотносится с конкретными условиями их действия, изменение которых снимает инвариантность и порождает новую, что и означает изменение законов, их углубление, расширение или сужение сферы их действия».
1) Отношения человечества к миру являются исходным условием для «делания людьми истории», без взаимодействия человечества с миром нет истории. Человеческие отношения к миру есть и предпосылка, и реальный результат истории человечества. У Маркса это постулат или, если хотите, аксиома.
2) Человек – природное и общественное существо одновременно. Отношения людей к природе определяют отношения людей к людям и обратно, отношения людей к людям определяют отношений людей к природе. Отсюда и две группы противоречий: природа-человек и человек-человек.
3) Отношение человека к природе и обществу осуществляется через индивидуальные и общественные «органы» - индивидуальные и общественные орудия труда, индивидуальные и общественные средства общения, индивидуальная (частная) и общественная (коллективная) собственность, и т.д.
В процессе развития общественных органов отношений к миру развиваются и индивидуальные органы человека, посредством развития общества развивается индивид, а через развития индивидов развивается общество.
4) человек осознает наличие своих отношений к миру, а свои представления о мире, свои идеи и теории о мире люди черпают из своих собственных отношений к миру. В сознании людей, которое в обществе принимает формы морали, права, религии, политики к др., люди «превращают» свои действительные отношения в понятия (и в понятия «феодализм» тоже
5) Отраженный в понятиях мир предстает в идеальных образах человеческого сознания, и с этим идеальным миром (от слова идея, а не идеал!), созданным людьми, люди тоже устанавливают определенные отношения – идеальные (основанные на идеях) человеческие отношения, существующие в действительности как формы сознания людей. А поскольку мир природы и мир человека существует в действительности и без того, познан ли он людьми или нет, выражен в понятиях или нет, т.е. поскольку мир существует вне и независимо от сознания людей, отсюда «материальность мира, материальность мира природы и материальность мира человека, как объективная реальность, данная нам в ощущениях».
6) Люди относятся к миру двояко – идеально (соответственно своим идеям, представлениям, заблуждениям, мифам. теориям и т.д.), создавая образ мира в понятиях, и материально, действуя независимо от того, насколько действительно познан мир, отраженный в сознании людей, и независимо от того, соответствуют ли понятия людей о мире его сущности.
7) Каждая ступень истории «застает определенный материальный результат», определенные «исторически создавшиеся отношения людей к природе и друг к другу», которые передаются каждому новому поколению людей от предыдущего и определяют его исторические отношения к миру. Вместе с тем каждое новое поколение людей посредством своей деятельности постоянно воссоздает и изменяет исторические отношения людей к природе и людей друг к другу, создавая новый материальный результат для последующих поколений. А новым материальным отношениям человечества к миру соответствуют и новые идеи (сознание, право, мораль, и т.д ) о человеке и о мире.
8) Противоречия между идеальными и материальными отношениями человечества к миру существовали и будут существовать всегда в силу постоянного движения мира и постоянного движения человеческих отношений к миру. В этом противоречивом единстве – «вечный двигатель» истории человечества. Через практическую, преобразующую мир и человечество деятельность, люди снимают противоречия между идеями и реальностью.
9) Историческая деятельность людей, ЧЕРЕЗ которую и В которой люди преобразуют природу, друг друга и, соответственно, свои отношения к природе и к друг другу: деятельность, направленная человеком на предметы мира (природные или общественные) и идущая обратно от предметов мира (природных или общественных) к человеку; овнутривание - присвоение и овнешнивание- выражение во вне человеком предметов мира; деятельность и наделение деятельностью - соучастие в деятельности – человека и предметов его деятельности. Здесь опять – триединство и «триборьба»
В переводе этих законов на предметный язык Маркс с Энгельсом образуют понятие социальной деятельности и обозначают способы отношения человека к миру через категории: производство, общение, общество.
Производство - это производство жизни людей, оно развертывается
как производство людей (в их природных и общественных качествах, т.е. рождение и воспитание),
как производство жизненных средств (в их природной и общественной определенности), как производство материальных условий жизни людей (природных и общественных).
Общение - это движение, перемещение, обмен, распределение между людьми продуктов производства, а именно:
людей,
средств жизни,
материальных условий их жизни.
Производство определяет общение, но без общения нет производства и оно обратно воздействует на производство. Между способом производства и формой общением возникают и противоречия.
В свою очередь, общество, как определенный способ взаимодействия людей, строится на отношениях производства и отношениях общения, образующих соответствующие общности людей, между которыми тоже существуют противоречия.
Производство раздвоено на материальное и духовное производство, общение - на материальное общение и духовное общение, общество - на гражданское общество и государство.
Противоречия на этом уровне:
между производительными силами и способом производства,
между производительными силами и формой общения,
между производительными силами и структурой общества (в том числе противоречия межу гражданским обществом и государством).
Разрешение этих противоречий и есть задача социальных революций прошлого, настоящего и будущего.
Производство развивается через нарастающее разделение труда, усугубление отчужденного характера труда, отчуждая от человека его деятельность, продукты его деятельности, его отношения и т.д.
Общение развивалось через расширение общения, и через мировой рынок все более становилось всемирным, а средства рыночного общения – деньги - приобрели характер всемирного эквивалента человеческих ценностей, что отчуждает человека от человеческих( человечных) потребностей.
Общественная структура все более обнажает классовую основу, строящуюся на отношениях частной собственности, господствующей как в производстве, так и в общении. Это ведет к господству между людьми отношений эксплуатации одних людей другими, и отчуждает человеческие отношения от человека, превращая их в обесчеловеченные, что закрепляется соответствующей политикой со стороны государства, моралью, правом.
Какой из этих законов не работает в произвольно выбранном обществе, стране, времени? Из чего можно исходить, если отвергнуть исходный постулат, п.1? И чем его можно опровергнуть?
Закономерность – неполный синоним закона, иногда. Но мне больше нравится, когда их разводят: «закономерность отражает объективные, существенные, необходимые, общие, устойчивые и повторяющиеся при определенных условиях взаимосвязи. Закономерности определяются как научные законы только в том случае, когда: 1) четко зафиксированы объекты, между которыми устанавливается связь; 2) исследованы вид, форма и характер этой связи; 3) установлены пределы действия (проявления) связи.» Т.е. закономерность имеет более эмпирический, менее общий и менее строгий характер.
Вот к закономерностям, по-видимому, и следует отнести возникновение, существование (развитие) и уничтожение классов, противоречия между ними, закономерность развития производительных сил на основе скачкового (?) развития средств производства, закономерность соответствия уровня производственных отношений уровню производительных сил и т.д. Сюда же я бы отнесла постоянный разрыв между целями действий людей, т.е. их идеальными представлениями о результатах своей деятельности, и действительными, материальными итогами их действий, т.е. подлинной, реальной историей.
«Что с ними не так?», как говорит Belle? Где тонкое место, где рвется?
(продолжение следует)
-
-
06.02.2010 в 20:35Иными словами, если я правильно понял и если сформулировать по-иному, термин "класс" имеет право на существование только в том случае, если мы описываем некоторую пару классов, между которыми существует антагонизм? Но как тогда, в рамках феодальной формации, понимать буржуазию, если антагонизм у нас между крестьянством и феодалами? А между буржуазией и феодалами есть антагонизм? Если да, то как быть с уподоблением крестьянства мелкой буржуазии?
«Класс» - термин многозначный, как и «буржуазия», и «аристократия», поэтому путаница случается. Часто говорят «класс дворян» или «аристократический класс», а то еще «класс землевладельцев», и подите разберите, что имеется в виду, то ли сословие, то ли социальный класс… «Бытовое» понятие «крестьянство» существует, конечно, и существовало столько, сколько существует, наверное, земледелие: ведь и во французском языке, кроме терминов «поденщики» и «половники», было в 18 веке более общее понятие «крестьяне», и какой-то смысл оно имело?..
Не буду повторяться – об отличиях классовой структуры в трактовке Маркса и сословной структуры, о том, что они пересекаются, но не тождественны ни разу, граждане коллеги уже сказали. Давайте еще социологический словарик посмотрим:
Классы - понятие, которое употребляется в социологии в нескольких смыслах:
а) для обозначения социальных страт, составляющих особую, "открытую" систему социальной стратификации, характерную для индустриального общества. Для неё, в отличие от "закрытых" кастовой и сословной систем стратификации, характерны преимущественно достижительский статус, "открытые" социальные границы и высокий уровень социальной мобильности;
б) как самый общий термин в теориях социальной стратификации для обозначения определённого положения в системе иерархических различий (высший, низший и средний классы);
в) как теоретическое (аналитическое) понятие, лежащее в основе классовых теорий общества. В классической и современной социологии имеются две наиболее влиятельные классовые теории - марксистская и веберовская. В марксизме класс используется как наиболее общее понятие, характеризующее место индивидов и социальных групп в общественной системе, прежде всего в системе общественного производства. Основным критерием выделения класса считается собственность на средства производства.
Да, именно так я и понимаю: у Маркса термин «класс» имеет содержательное наполнение через сопоставление способа производства, средств производства, кому они принадлежат и каковы отношение распределения продуктов производства. Вебер еще вводил для определения и анализа классовой структуры рыночные отношения, но, честно, я в этом подробно не разбиралась никогда.
Назовите их, как хотите, хоть «феодалами», хоть «земельными собственниками», хоть «сеньорами». И для «крестьянства» можно, в конце концов, изыскать другой термин или придумать новый, чтобы «бытовые» понятия не мешали.
Что касается буржуазии (как класса в Марксовом понимании). Антагонистический характер могут также носить отношения между классами различных формаций, приходящих на смену друг другу. Если ВФР рассматривать как стык двух формаций, или переходный процесс, то между «сеньорами» и «буржуа» существует антагонистическое противоречие, но не абсолютного характера. То есть, другими словами, их интересы в чем-то могут совпадать, и в политике это отражается в компромиссах. Точно так же, между «буржуа» и «крестьянством» есть противоречия. С одной стороны, грубо говоря, группы «крестьян» переходят в класс «буржуа», с другой, группы «крестьян» медленно, но верно формируют класс «пролетариев».
Поскольку я не занимаюсь исследовательской работой в истории и за данными могу только обращаться к книгам, написанным другими людьми, естественно, я не могу Марксову гипотезу доказать или опровергнуть. А там того, что мне нужно для проверки, нет и в половинном объеме. Примерно представляю, какие данные для этого нужны (какой бы институт засадить их собирать и обрабатывать???)
Но теперь моя очередь задать вопросы.
1. В рамках этих рассуждений, что из конкретики, качественно и количественно, не укладывается в теорию?
2. Насколько я понимаю, в изучении ВФР Вы стараетесь обойтись вообще без классификаций и обобщенных понятий, любых, не только «по Марксу»?.. Видимо, нет, раз все же используете понятие «якобинцы». Или Вы все подобные понятия рассматриваете только как составную часть тогдашних «дискурсов», или под «якобинцами» понимаете какую-то реальную общность? А по какому же признаку Вы ее отличаете от других общностей?
(продолжение следует)
-
-
06.02.2010 в 21:12Вот этот тезис я, признаться, не до конца понимаю. Всё же - для меня - марксистские модели - это моджели-интерпретации. Что мешает всесторонне оценивать ситуацию, отказавшись от них?
Синяя блуза К политике, мне кажется, эти выступления тоже не напрямую относятся.
К политике как раз относятся, для меня Бачко это более чем убедительно показал.
Но вопрос понятен: как и в каких пределах есть смысл искать это отражение
Да, конечно!
bear-ours Так что, марксистский тезис не верен совершенно? Нет, верен. Но в статистическом наборе: в значительной части случаев проблема собственности все-таки будет доминировать в факторах, определяющих принятие решений. И не более того.
Ваши рассуждения совершенно не вызывают у меня чувства протеста
Это всё равно, как я бы строил свою теорию на том, что все люди имеют жёлтую кожу, а мне бы говорили, что в чём-то я, несомненно, прав, поскольку каждый четвёртый в мире китаец
Capra Milana Нет, не читала, беру на заметку. Если удастся найти книгу.
Она опубликована в знаменитом таком красивом томе "ВФР и Россия", к 200-летию вышел. Я тогда позволю себе пояснить, что имел в виду. Вы сказали:
И вплоть до 1931-33 годов даже внутри марксистского подхода не было единообразной трактовки ВФР; можно ли здесь говорить о «догме»?
Текст Кареева датируется январём 1931 г. Он в нём подробно рассказывает о спорах историков-марксистов, а в итоге пишет:
"Для адептов школы существует общая схема, традиционный канон, который должен наполняться конкретным содержанием, а это может быть понято по-разному, в том числе и еретически. [...] Во всяком случае, марксистская школа располагает догмой, что было совершенно чуждо её предшественнице, и эта догма объединяет все усилия адептов школы, направляя их внимание на изучение одних и тех же проблем".
Вот Вам и вся ценность разногласий
Ах, все же «выиграла»?
Конечно, я подставляю «да». Опыт советской историографии меня не убедил, что это невозможно. Так же, как опыт Советского Союза не убедил окончательно, что социализм – невозможное для общества состояние.
Но и при глубинной, запрограммированной антипатии к ВФР вообще ли, к якобинцам ли в частности, такая авторская позиция тоже не делает изучение невозможным. Тут уже все зависит от личности исследователя, от его исследовательской культуры, и от честности.
Исследовательская культура для меня, признаться, плохо сочетается с запрограммированностью
Но, насколько я знаю, дело завершилось относительно благополучно для Осипа Львовича.
Да-да, я же не спорю!
Или Вы возьмете на себя этот груз, или его отдадут какому-нибудь Лысенко от истории.
Тяжелейшие размышления, признаться, я был под их грузом всё время, пока работал над книгой об Анатолии Васильевиче Адо.
Между демократами и либералами. А почему нет «роялистской» историографии, не понимаю. Материалов и удобно интерпретируемых фактов море.
Ну, по поводу демократов я бы поспорил... Особенно если посмотреть на то, как это демократия воплощалась на практике в относительно недавние годы внутри Общества робеспьеристских исследований, например.
"Роялистская" историография, на самом деле, есть. Просто во Франции, как это не удивительно, республика, которая довольно агрессивно (стократ более, чем у нас) защищает республиканские ценности. И, кстати, изучение роялизма республиканцами находится абсолютно на нуле. А роялистская историография вытеснена на малотиражную обочину, её просто не замечают, словно её и нет.
Marty Larny На сегодняшней стадии дискуссия по линии между Оксаной и DB мне невольно напомнила сценку из "Приключений Шерлока Холмса и доктора Ватсона":
Во-вторых, "телеология". На мой взгляд, определение БСЭ как минимум некорректно, как максимум ошибочно. Как вам кажется, граждане коллеги, вопросы "почему?" и "для чего, зачем?" - это разные вопросы? Я просто уверен, что разные. Вопрос "зачем?" может перед собой ставить человек... кому хочется, может добавить и Верховное существо
Да, конечно, вопросы разные. Может быть, будет проще с определением из Брокгауза:
Телеология, греч., учение о целесообразности, в природе; понятие о цели истекает из субъективных представлений и принадлежит к области воли. Человек переносит на явления природы мотивы, сходные с его субъективными побуждениями таким образом, явления природы признаются произведениями разумной творческой воли; такое телеологическое объяснение природы противоположно механическому, в котором все явления рассматриваются лишь как цепь причин и следствий.
Когда я говорю, что учение Маркса телеологично. я, собственно, это и имею в виду: истории, в определённом смысле, приписывается вектор, а вектор подразумевает цель. И не важно эта цель конец света или наступление коммунизма.
«...Человечество ставит себе всегда только такие задачи...
Как мне видится, эта цитата про другое, т.е. она не имеет отношения к вектору истории. То, что я при езде между Москвой и Ленинградом ставлю всяк раз себе цель сначала доехать до вооон того дерева, а потом до вооон того дерева лишь говорит о горизонте моих сиюминутных притязаний, но никак не о том, что я не знаю итоговую цель пути.
Хотя антропоморфизм потрясающий ведь! Вот вам, пожалуйста, уровень обобщения, к исторической науке, на самом деле, никакого отношения не имеющий...
А что дают речи аббата Грегуара для доказательства или опровержения положений марксизма?..
С законами исторического развития, сформулированными Марксом, дело обстоит так же, как с некоторыми другими знаниями: нам (я говорю не только о марксистах или себя таковыми считающих) трудно мыслить вне их, они стали чем-то до такой степени очевидным, что требование доказательства вызывает недоумение. Почему?
Текст, который Вы приводите - очень умный и тонкий, пробуждающий тот пласт размышлений, которыми я никогда не задавался. Но. Я, к своему стыду, не знаю, кто такой Карл Гемпель, но это текст не историка, он опять про другое. Это текст философа, математика, программиста, психолога, структурального лингвиста, не знаю кого, но не историка. Его, по сути, интересуют законы логики, некие глубинные структуры - даже не языка, наверно, а вербальной коммуникации. Это очень интересно и очень полезно, чтобы щёлкнуть по носу всех и каждого и заставить задуматься о том, что структура логики и структура языка правит бал вне зависимости от наших желаний. Это всё так. Но в рамках воззрений Гемпеля, при всей их правильности, наш спор вообще не имеет смысла. Условно говоря, все хороши
Однако Ваш тезис, на мой взгляд, текст Гемпеля - для меня - никак не подтверждает. Да, марксистам приятно было бы думать, что их можно было бы уподобить
-
-
06.02.2010 в 21:25Стоя на марксистских позициях, мы признаём, что: а) У истории есть законы, в ней есть закономерности. Честно признаюсь, я нигде не видел, чтобы это было доказано с той степенью убедительности, чтобы я готов был это принять.
Вы абсолютно правы в своем скепсисе. Позволю себе привести довольно большoй пассаж из своей собственной книги, вышедшей в 2008 (пассажи о религиозной войне я уже использовал в этой дискуссии, но они взяты именно отсюда. Если кого-то заинтересует продолжение о точности истории, я готов буду продолжить):
"... Теперь вернемся к нашему утверждению, что история – наука точная (Естественно, мы не говорим здесь о такой дисциплине, как философия истории, ибо и философия математики к точной дисциплине вряд ли может быть отнесена). Это не точность математики, физики или химии. Причем дело отнюдь не в точности фактов (данных), а в общих законах. Как показала практика, все попытки вывести таковые для истории заканчивались полным провалом. И это не случайно. По-видимому, единых законов для функционирования и развития человечества вывести невозможно в принципе, в отличие, скажем, от микромира. И дело не в принципиальной непознаваемости или Божьем провидении, а в том, что результирующая движения во времени такой чудовищной мегасистемы, как человечество, складывается из движений множества систем и подсистем более низких уровней, которые топологически должны были бы быть размещены еще и на различных пересекающихся поверхностях, ибо по отношению друг к другу состоят из разнопорядковых и разнохарактерных элементов. Сам человек и его функционирование как биологического существа в природной среде (как, впрочем, и в построенной этим же человеком на ее основе среде искусственной), области его деятельности, способы хранения или формы передачи информации, этносы, профессиональные сообщества, классы, сословия, промышленность, религия, экономика, наука, государства, народонаселение, цивилизации, формации, культуры и многое, многое другое составляет эти системы и подсистемы. В целом в рамках каждой из них можно вывести определенные закономерности, хотя бы вероятностного характера (важность случайностного фактора никто еще отменить не смог). Но развитие человечества во времени и пространстве, т.е. его история, будет определяться как результирующая развития всех этих систем и подсистем. В разные периоды и для разных территорий некоторые из них (например, эконимика) начинают доминировать над другими, что вводит в соблазн представить законы развития подобной конкретной системы в качестве основных законов истории. Полное поражение подобных схематизированных моделей мы уже наблюдали (марксистское понимание истории) и наблюдаем ныне, когда Америка и Европа терпят фиаско за фиаско в навязывании западного образца демократии и установлении мира на Ближнем Востоке, как и в борьбе с терроризмом, пытаясь в анализе ситуации отталкиваться от законов развития таких систем, как экономика, политика, право, и не видя, что столкнулись с религиозной войной, – явлением, которое, по их понятиям, уже давно кануло в Лету. А им управляют совсем иные законы, едва ли не ортогональныe тем, от которых отталкивается большинство аналитиков.
Но тогда что же такое точность истории как комплекса наук о прошлом человечества? Это точность в выявлении фактов, их описании и расположении на общей хронологической шкале. И с этой точки зрения точность истории как науки не ниже точности любой естественнонаучной дисциплины, тем более, что существует история физики, математики, механики или сопротивления материалов. ..."
-
-
06.02.2010 в 21:33Мне кажется, никто никогда не говорил, что марксизм можно уместить в книгу рецептов на двух страничках. Просто в тот момент, когда я постулирую: "После смерти душа попадает либо в ад, либо в рай, илбо в чистилище, где живёт до страшного суда", после этого все разговоры о свободе воли, безусловно, интересны, но приобретают, согласитесь, вполне определённый привкус
Belle Garde *А, забыла: кто такие якобинцы, не знаю. В общем, тот политический режим, который был с осени 1793 до осени 1794.
А вот, с тех пор, как забыл, говорю: "диктатура монтаньяров"
Forster2005 А что, аббат Грегуар просто так упал в Национальное собрание, с неба? и темы своих выступлений черпал исключительно из своей фантазии? Наверное, все же для понимания его взглядов и речей придется изучить, кто он родом, откуда, где учился, что видел вокруг, как отзывался на разные события... Иначе говоря, чем формировались его убеждения. При этом обойти его социальный опыт мы никак не можем. Так это и есть теория отражения в конкретном ее применении.
Вроде и не со мной разговаривают, но не могу всё ж молчать
Пока я читала и думала над Вашим ответом, тут много чего еще появилось.Так что все стерла и начинаю заново.
Ааааааа... Хоть бы по личной почте отправили 2 том "Мёртвых душ"... Интересно же!
А я о чем?! Про Тальена, в частности, уже лет 5 твержу, как и про Мерлена Тионвильского.
Ура, совпали!
1) По отношению к революционному порядку управления и Якобинскому клубу после термидора, 2) по тому, что "правые" остались в Конвенте, а "левых" - "ушли", 3) по образу жизни и фактам биографии (брал взятки - не брал, обогатился - не обогатился).
Да, согласен. И все три признака, на мой взгляд, абсолютно ни о чём не говорящие. Я, в своё время, когда пытался проникнуть в глубины этой классификации. всё время вспоминал вопрос, прозвучавший где-то у Аркадия Бухова: "Что вы больше любите: канареек или абрикосовое мороженое?"
-
-
06.02.2010 в 22:03Нет-нет, нам не проще, естественно. Хотя когда появляется самоназвание, то появляется всё же хотя бы какая-то зацепка. Т.е. я не сомневаюсь, что при обработке огромного количества текстов некоторый ответ получить можно. И его "достоверность" имеет шанс быть прямо пропорциональна количеству текстов. Но, на самом деле, мне кажется, что при работе с самоидентификаторами гораздо важнее другое: что вкладывалось в самоидентификацию. Эта работа гораздо более подъёмна и при желании за некоторое количество лет может быть выполнена. Ну, а некоторые отклонения от магистрального тренда в такой работе можно оговорить, но они, как мне видится, и не очень-то важны. Условно говоря, я предполагаю (это гипотеза
Другое дело, что в плане "санкюлотов" такое исследование едва ли преподнесёт кому-то из нас сюрпризы. Скорее всего, выяснится, что магистральный тренд: "санкюлоты" - это "народ". С многочисленными отсылками к мысли о том, что только трудящиеся - это и есть нация (или, по крайней мере, её соль). С определённого года мы увидим, что санкюлот любит республику и ненавидит королевскую власть, что он "патриот", что он добродетелен. Т.е. получим примерно то, что у нас в 20-30-е годы, когда люди гордились рабочим происхождением, а партноменклатура одевалась нарочито просто и старалась не подчёркивать привилегии.
А кто такие «монтаньяры»? Может, это обобщение, придуманное «бриссотинцами» для войны с оппозицией в Конвенте! То есть логика такова: или обе противостоящие общности существовали, как общности (не будем их обзывать «партиями», «фракциями» и т.д.), или они обе не существовали. Это же надо доказать на фактах.
Я исходил из тезиса о том, что я ни разу не видел фразы: "Я - жирондист". В то же время я видел "Journal de la Montagne" и предполагал, возможно неправильно, что когда Робеспьер говорит: "Я объявляю всем монтаньярам...", то мы имеем дело с очередной категорией самоидентификации. Более того, судя по исследованиям, монтаньяры сидели рядом и голосовали солидарно. Именно это даёт мне основания предполагать, что они существовали
Нам же надо выяснить, кто они такие? Ну вот, методом анкетирования будем устанавливать. Вдруг окажется, что монтаньяры – это всего-навсего изобретение современников, чтобы было кем детишек пугать.
Все верно, объективный интерес. Но почему обязательно целого класса? У этнической группы тоже есть объективный интерес. И у профессиональной. И у социальной. Проблема идентифицировать правильно эти группы.
Вы, несомненно, правы, поскольку как только мы принимаем принцип дробного деления и готовы спуститься вниз хотя бы до отдельной семьи, проблема исчезает. Но появляется другая: у нас рушится идея классовой борьбы
Трудность в том, что нам не с чем сравнивать. Как было бы без «максимума», никто не знает.
Конечно. Поэтому при всей его логической безупречности (и немалой интересности + полезности) выходит, что выбрать этот методологический подход мы не можем. Мне, может, тоже знаете, как хотелось бы проанкетировать все 24 миллиона и узнать: так за монархию они, чёрт возьми, были или за республику
-
-
06.02.2010 в 23:14Я ориентируюсь на текст попроще, предисловие "К критике..."
Общий результат, к которому я пришел и который послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших исследованиях, может быть кратко сформулирован следующим образом. В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание.
На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественно-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче — от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфликт и борются за его разрешение.
Как об отдельном человеке нельзя судить на основании того, что сам он о себе думает, точно так же нельзя судить о подобной эпохе переворота по ее сознанию. Наоборот, это сознание надо объяснить из противоречий материальной жизни, из существующего конфликта между общественными производительными силами и производственными отношениями.
Кажется, я понимаю, почему Маркс воспринимается зацикленным на экономике. Слова "производство", "производственные отношения" и т.п., устойчиво ассоциируются с агрегатами, станками, заводом, прорабами, и т.д. В той развертке, которую ты привела, идея воспринимается, конечно, иначе.
На счет же первичности, или обусловленности. В споре со студенткой Натали привела пример с имбецилом (там, правда, был другой контекст совсем), а Лири обиделась ни с того ни с сего. Я про себе подумал: ну, может хоть таким образом понятно будет, что мозг первичен, а не мысль... Или есть сомнения и по этому поводу, граждане коллеги?
Материальный не равно экономический. Это раз. Так же, как идеальный не равно духовный или политический.
А два - о каком обществе вообще может идти речь, если у него нет материальной основы? И что, любое общество могло бы существовать на любой, произвольно выбранной, материальной основе? Экзистенциализм (философский) мог чудно сложиться в обществе Древнего Египта? или Декларация прав человека могла родиться на свет у кочевых племен?
-
-
07.02.2010 в 02:35Опять «феодализм» и «буржуазные» революции. Попробуем несколько хаотично перебрать разные признаки, которые можно зафиксировать, и подумать, характеризуют ли они Францию накануне революции или нет.
«сословно-классовая структура общества, характерная для аграрного по своей природе и ведущего по преимуществу натуральное хозяйство коллектива.»
загибаю пальцы:
Сословия – есть? – вроде да.
Классы - ? - поскольку непонятно, что это такое, оставляем вопрос открытым.
Аграрность - ? наверно. Большая часть населения занята производством сельскохозяйственной продукции, ее обработкой и ее реализацией.
Натуральное хозяйство - ? (примитивный тип хозяйства, при котором производство направлено только на удовлетворение собственных потребностей (не на продажу).) вроде бы нет, рынок функционирует. Но можно отметить преобладание ручного производства (?), прямую передачу производственных и бытовых навыков (от поколения к поколению в семье или в мастерской), средства связи примитивные. Наука и техника как будто и развиваются, Монгольфьеры шар запустили, Лавуазье что-то наоткрывал. Но до массового внедрения передовых технологий землепользования, например, далеко. Сеют и жнут и мелят по старинке, и все «производство жизни», и условия быта сильно зависят от природной среды. Адо в таком духе характеризует Францию. Поверим? Но это черты, характерные и для того самого «феодализма», настоящего, средневекового...
Посмотрим на определение «Старый порядок» (по Н.И.Карееву)
(ancien régime) - исторический термин, получивший довольно определенное значение в литературе. Так стали называть первоначально особенности государственного общественного строя дореволюционной Франции, в противоположность новым политическим и социальным отношениям (le régime moderne), обязанным своим происхождением революции конца XVIII в. Особенно утвердился в истории этот термин в указанном значении со времени выхода в свет книги Токвиля: "L'ancien r égime et la ré volution". Позднее значение термина было обобщено, и под С. порядком стали разуметь вообще во всей Европе государственные и общественные отношения аналогичные с теми, которые господствовали во Франции до 1789 г. В этом смысле, например, говорится о С. порядке в Германии, в Австрии, в Пруссии и т. п., хотя бы речь шла и о XIX в. (например, Ш. де Мазад озаглавил свою книгу о Меттернихе: "Un chancelier de l'ancien r é gime"). В сущности, С. порядок был соединением политического абсолютизма с социальными (сословными или классовыми) привилегиями, существование которых позволяет говорить о С. порядке и в тех случаях, когда не было налицо политического абсолютизма (Польша, отчасти Англия в XVIII в.). Характерные черты С. порядка - полицейский характер государства (Polizeistaat, по терминологии немецких юристов), отсутствие личной и общественной свободы, вероисповедная исключительность, резкое разделение общества на сословия, господство дворян над крестьянами, особенно в форме крепостного права.
Я бы так сказала, не все понятно. До 1789 года – и при Хлодвиге тоже?.. И опять вылезли какие-то «классы», «абсолютизм», «крепостное право», «социальные отношения», «общественные отношения». И в чем «новизна» «нового порядка»? Что нам это дает для изучения ВФР? Во Франции, «как твердо установлено», не было никакого абсолютизма, все жили душа в душу и свободно исполняли свои «обязанности», кроме «висельников-якобинцев», как правильно заметил И.Тэн, и злобных масонов-литераторов, мутивших кроткий и добрый народ, как еще более правильно заметил О.Кошен. И никаких противоречий объективно не было.
Пробуем подойти с другого конца. А что есть «буржуазный строй», или «капитализм»?
«Капитализм (рыночная экономика, свободное предпринимательство) - экономическая система, доминирующая в Западном мире после крушения феодализма, в которой бо́льшая часть средств производства находится в частной собственности, а производство и распределение происходят под воздействием рыночных механизмов.» (Британская энциклопедия)
Т.е. капитализм идет за феодализмом?..
«Капитализм — это современная, базирующаяся на рынке экономическая система производства товаров, контролируемая «капиталом», то есть стоимостью, используемой для найма рабочих». (Оксфордский философский словарь)
Точно, у меня какой-то промарксистский интернет.
«К какой дате следует отнести появление капитализма — не капитализма определенной эпохи, а капитализма как такового, Капитализма с большой буквы? Италия XII в.? Фландрия XIII в.? Времена Фуггеров и антверпенской биржи? XVIII в. или даже XIX? Сколько историков — столько записей о рождении.» (Марк Блок)
И он туда же. Хоть бы кто-нибудь сказал, что это все миф.
Ну, ладно. Может быть, Франция уже давно капиталистическая? Что там у Маркса?
1) Основу экономики составляет товарное производство. Все производится для продажи или обмена. Обмен происходит на свободных рынках на основе взаимовыгодных договоров (рыночная экономика). – Все для продажи или не все? Есть в литературе оценка соотношения продукции, производимой для удовлетворения потребностей производителя и производимой для обмена и продажи?
2) Средства производства используются как капитал. Владельцы капитала (капиталисты) постепенно получают возможность не принимать непосредственного участия в производительном труде. Источником их жизненных благ является прибавочная стоимость в форме прибыли, ренты или процентов. – «Капитал», это, конечно, абстракция и непонятно что, но членов общества, живущих на ренту, видимо, не мало. Или много?
3) Основой для раздела прибавочной стоимости между различными капиталистами является доля предоставленного капитала в общей привлечённой сумме, которая потребовалась для данного проекта. При этом степень личного трудового участия не имеет значения. Такое участие либо компенсируется до распределения прибыли (например, в виде заработной платы директору, управляющему, менеджеру), либо заранее оговаривается как взнос капитала определённого размера (например, в форме интеллектуальной собственности). - ? Оставим за скобками, т.к. «прибавочная стоимость» это тоже абстракция, к истории не имеющая отношения.
4) Источником жизненных благ для большинства работающих является работа на условиях найма, то есть продажа рабочей силы в форме заработной платы. – А этот признак, кажется, отсутствует. Во всяком случае, всюду пишут, даже в бестолковых советских учебниках, что рабочий класс был малочислен, даже в Париже. Но, с другой стороны, была такая категория, как сезонные рабочие: летом они пахали и сеяли, зимой нанимались в мастерские или на строительство. Как-то надо оценить долю этой категории в общем населении Франции.
«Критериями капиталистического общественного порядка в экономике должны быть понятия: «норма прибыли» и «свободная конкуренция»… Критериями капиталистического порядка в общественной сфере должны быть понятия: «частное лицо», «гражданское общество» и «индивидуальная свобода».» (Фридрих Август фон Хайек)
Поскольку выше было отмечено, что Франция не абсолютистское, а очень правовое государство, за исключением масонов и якобинцев, то признаки, отмеченные Хайеком, относящиеся к общественной сфере, должны присутствовать, а Хэншел это подтверждает, кажется. Все возникающие осложнения – это политические интриги, из-за личных интересов. Например, Неккер и мадам Полиньяк не сошлись характерами.
Итого, искать зацепку в экономических «противоречиях» – бесполезно. В политике – ничего особенного, характерного, такого, чего не было в другие времена, из чего бы вдруг могла вспыхнуть революция, тоже нет.
Раз мы все что-то подразумеваем под «(В)ФР» и друг с друга и с авторов требуем разных доказательств и определений, подозреваем, что у этой ВФР есть причины и итоги, значит, видимо, это было что-то материальное и объективное, а не просто Мишле приснилось, а мы с его слов выстроили идеальный конструкт. Значит, по каким-то качественным признакам каждый из нас различает: вот так было, а так стало, это до, а это после. По каким же, кто как думает, коллеги?
Экзистенциализм (философский) мог чудно сложиться в обществе Древнего Египта? или Декларация прав человека могла родиться на свет у кочевых племен?
Синяя блуза Почему нет? Это дело случая. )
"Многабуков" - из "Немецкой идеологии". Только не думайте, пожалуйста, что это я такой знаток Маркса, текст строила по работам Вальтраут Шелике. И зачиталась, захотела поделиться.
-
-
07.02.2010 в 03:17И он туда же. Хоть бы кто-нибудь сказал, что это все миф.
Forster2005 а Блок как раз и говорит, что это миф!
-
-
07.02.2010 в 05:05Пожалуй, не совсем случая. Но вот в Древней Греции философское учение сие вполне могло возникнуть, так же как возникла беспоршневая паровая машина (вновь ее создал Сэвери лишь в 1698). Да и древнюю Иудею забывать не стоит: то, что мы знаем как категорических императив Канта, было сформулировано фарисеями за добрых 18 веков до него. Так почему же философский экзистенциализм там не мог бы возникнуть, во всяком случае, тероретически? Декларация прав человека у кочевых народов, пожалуй, вряд ли могла бы родиться (хотя всяко бывает
Да и опять Греция: «не может быть свободным народ, угнетающий другие народы».
К тому же не забывайте, что эта самая Декларация возникла в стране, отправлявшей на гильотину ежедневно людей лишь за их происхождение. Впрочем, если смотреть исключительно на текст, то сталинская конститутция была самой прогрессивной и человеколюбивой в мире...
-
-
07.02.2010 в 05:48марксизм(-ленинизм) готов учитывать все групповые ньюансы. Но если бы это было так, не плакали бы Вы и другие исследователи ФР, что все эти ньюансы нe учтены. bear-ours дело в том, что в немарксистской/неленинистской историографии ВФР с нюансами, а вернее, с комплексностью обстоит, увы, не лучше, а если окинуть взглядом и 19 век, то и хуже.
К сожалению, это так в большинстве областей исторической науки. Просто есть философские и методологические подходы, которые в принципе не отрицают комплексных исследований, а есть те, в которых существуют серьезные (часто скрытые, как в МЛ) преграды. Комплексные исследования требуют сочетания микро- и макроистории. Как правило, это исследования интердисциплинарные. А потому для них требуется серьезная подготовка. На Западе в чести микроистория. И в коротких временных границах. В области истории техники во Франции была бы хорошей диссертация, скажем: «История дверной ручки». Но еще лучше: «История дверной ручки во Франции в XIX». И уж совсем гениальной: «История дверной ручки в департаменте Дром в 1820-е гг.». Я ведь не очень даже утрирую. Но когда комплексные исследования все-таки проводятся и на высоком уровне, они находят признание. Так у моей жены в свое время была совершенно непроходимая диссертация: «Перенос европейского технического и научного знания в XV-XVIII вв. и становление российского государства». Ее даже заблокировали. Но когда дошло все-таки до защиты, самой высокой оценкой было высказывание одного из членов жюри: «Мы вынуждены признать, что существуют методологические подходы, принципиально отличные от тех, что приняты у нас, но дающие блестящие результаты». В результате диссертация получила высший балл и значительная часть ее была опубликована в виде отдельной книги, что во Франции - редкость.
DB
bear-ours Полный отказ от использования марксистских моделей не дает возможностей всесторонне оценить ситуацию
Вот этот тезис я, признаться, не до конца понимаю. Всё же - для меня - марксистские модели - это моджели-интерпретации. Что мешает всесторонне оценивать ситуацию, отказавшись от них?
Ну, например: как бы мы ни хулили категорию классов (групп, различающихся по отношению к средствам производства), но, если мы хотим получить всестороннюю картину, забывать о них не стоит. Нынешный спор во многом завязан на то, что пользуясь этими категориями, нельзя получить полной картины истории ФР, и стоит рассматривать более мелкие группы. Чудесно. Но как только Вы перейдете от признания господства классовой теории (а это и есть одна из марксистских моделей) к полному ее игнорированию, целостность картины Вы потеряете. И ни о какой комплексности речи уже быть не может. Отсюда вывод: рассмотрение должно вестись даже не на двух, а на трех-четырех уровнях, где верхним по степени обобщения (но отнюдь не по важности получаемых результатов) будет уровень «классов», нижним – «персональный» (о чем уже говорилось в дискуссии), а средние будут рассматривать различные группы (сословные, профессиональные, партийные и т.п.). А полученные результаты будут сводиться воедино
-
-
07.02.2010 в 10:52Так почему же философский экзистенциализм там не мог бы возникнуть, во всяком случае, тероретически? Декларация прав человека у кочевых народов, пожалуй, вряд ли могла бы родиться (хотя всяко бывает
Может быть, следовало мне обойтись без конкретных примеров, и просто сказать, что конкретный феномен сознания может возникнуть только в конкретном, каким-то образом ему соответствующем, обществе. Уровень демократии или правового сознания вообще я ведь не сравнивал и задачу такую себе не ставил.
Или, если Вас я верно понял, уровень сознания вообще никак не привязан ни к чему, и египтяне мыслили и чувствовали в принципе так же, как французы в 20 веке после Второй мировой войны?
эта самая Декларация возникла в стране, отправлявшей на гильотину ежедневно людей лишь за их происхождение.
Неужели? Вот не знал, признаться. Протоколы трибунала ведь сохранились, и там указано, за что кого отправляли. За болтовню, например, что при короле было сытнее. Или за воровство фуража в армии. Мотивы были разные, и разговор про эквивалентность наказания и преступления - это разговор отдельный. А если посмотреть на данные по сословному составу казненных, 80% из них - выходцы из Третьего сословия.
-
-
07.02.2010 в 12:31Значит, по каким-то качественным признакам каждый из нас различает: вот так было, а так стало, это до, а это после. По каким же, кто как думает, коллеги?
Forster2005 можно ответить?
Наиболее заметное и наименее спорное, хоть и трудно описываемое в точных словах, это изменение в сознании людей. Я скажу несколько патетическую фразу, которая не пристала контре, но люди, мне кажется, впервые за всю сознательную историю, почувствовали, что они - человечество.
Вы знаете, Оксана, трудность экономической оценки ВФР, наверное, в том, что отношения земельной собственности были не такими четко очерченными, как, скажем, картинка крепостного права у нас. И в этой пестроте трудно градировать по какому-то одному признаку. Я вот так и не понимаю, все же преобладало крупное или мелкое землевладение накануне ВФР?..
DB Извините, сейчас мой ответ стал офф-топ, нораньше я не успевала выйти в сеть и прочитать появившиеся реплики.
Говоря про Ленина, я хотела сказать, что его личное участие в создании "канона" невелико. Он был слишком занят другими важными вопросами, чтобы специально заниматься курированием партийности истории Французской революции.
А Сталин, чьи он выражал интересы?.. В прошлом году анархисты сканировали интересную книгу американского автора, написанную в 30-е годы, довольно занятную. Автор доказывает, что сталинский СССР - особая форма государственного капитализма, где роль собственников на средства производства являются бюрократы. Он отмечает еще ряд черт, сходства между капиталистами и бюрократами. В целом, если иметь в виду, как говорит Capra Milana, что видимая структура общества не тождественна и не идентична его классовой структуре, то Сталин - представитель класса "бюрократов-капиталистов". Не знаю, насколько это соответствует фактам, но выглядит совершенно логично.
-
-
07.02.2010 в 12:57Синяя блуза С этим бы я спорить не стала. Безусловно, есть что-то такое, одинаково свойственное человеку любой эпохи и страны, простите, пожалуйста, за банальность, но это больше относится к индивиду, к психологии и антропологии. Тезис Маркса о материальной основе любого общества и о зависимости права, морали и политики от этой основы, как говорится, подтверждается очевидностью. Можно проанализировать, наверное, насколько он специфически-марксистский, хотя Маркс сформулировал его с наибольшей ясностью... Цивилизационный подход тоже предполагает соответствие всех частей и сторон общественной жизни в рассматриваемый период, это соответствие друг другу этих частей и создает уникальную физиономию каждой "цивилизации". Мадемуазель Березовый сок права в том, что "все историки немножко марксисты"
-
-
07.02.2010 в 13:52Может быть, следовало мне обойтись без конкретных примеров, и просто сказать, что конкретный феномен сознания может возникнуть только в конкретном, каким-то образом ему соответствующем, обществе.
С одной стороны, Вы, конечно, правы, ибо общие утверждения (ОУ) всегда выглядят солиднее и основательнее. Это один из коньков МЛ. Но далее с неизбежностью все равно наступает момент, когда Вам приходится подкреплять свои общие выкладки конкретными примерами. И здесь вдруг все начинает «плыть», ибо появляется множество мелких примеров, которые явно не вписываются в ОУ, парадоксальным образом не отменяя его справедливости. Ибо ОУ потому и является таковым, что находится на достаточно высоком уровне абстракции. Это схема, которая выявляет лишь общие тенденции и моменты. Проиллюстрирую это утверждение отталкиваясь от следующего Вашего пассажа:
Или, если Вас я верно понял, уровень сознания вообще никак не привязан ни к чему, и египтяне мыслили и чувствовали в принципе так же, как французы в 20 веке после Второй мировой войны?
Нет, конечно. Вы сейчас полемически заострили сюжет, вытянув из моих слов то, чего там не было. И, если бы в Древней Греции возникло нечто, чему можно было бы приписать название «экзистенциальной философии», то отличалось бы оно от того же, возникшего во Франции после войны, приблизительно таже, как диалектика Гераклита от диалектики Гегеля. Но и то, и другое – диалектика. Я уж не говорю о социальных учениях, о различных «городах Солнца», которые тянут свое начало с эпохи античности, через Герардо Сегарелли и Даниила Дольчино к Томасу Мору, а оттуда.... («Три источника и три.....», надеюсь помните). И это ведь все будут социализмы, разве что приставки к ним будут разные: утопический, научный, ненаучный....
Парадокс в том, что наши в целом справедливые утверждения о различии в сознании людей разных эпох и культур значительно больше относятся к форме этого сознания, чем к его сути, ибо сознание есть отражение реалий, а реалии меняются не так сильно, как кажется. Есть организм человека. И есть врач, скажем Авиценна, который описывает все болезни (отражает в своем сознании) через теорию четырех жидкостей – т.е. через очень кривое зеркало, по нашим понятиям. Однако, лечит. Более того, пенициллин знает (кормит инфекционных больных какой-то плесенью с хлеба). Вспомните, когда его вновь люди, пользующиеся значительно более правильным «зеркалом», вновь открыли?
Естественно, египтяне пользовались лишь рецептурным знанием (дедуктивная наука родилась лишь в древней Греции) и везде искали силы тех богов, которых отвергло еще христианство при своем рождении. И все же вот текст - стих древнеегипетского поэта:
«Мудрые писцы <…>
Их имена сохранятся навеки.
Они ушли, завершив свое время,
Позабыты все их близкие.
Они не строили себе пирамид из меди,
И надгробий из бронзы <…>
Они ушли,
Имена их исчезли вместе с ними,
Но писания заставляют
Вспомнить их»
Если Вы мне сможете доказать, что его творческое сознание принципиально отличается от такового же жившего через 13 веков Горация:
«Создан памятник мною. Он вековечнее
Меди, и пирамид выше он царственных»
или через 31 век Державина:
«Я памятник воздвиг чудесный, вечный,
Металлов тверже он и выше пирамид»
и Пушкина:
«Я памятник себе воздвиг нерукотворный…»,
я буду Вам чрезвычайно признателен.
эта самая Декларация возникла в стране, отправлявшей на гильотину ежедневно людей лишь за их происхождение. Неужели? Вот не знал, признаться. Протоколы трибунала ведь сохранились, и там указано, за что кого отправляли. За болтовню, например, что при короле было сытнее. Или за воровство фуража в армии. Мотивы были разные, и разговор про эквивалентность наказания и преступления - это разговор отдельный. А если посмотреть на данные по сословному составу казненных, 80% из них - выходцы из Третьего сословия.
-
-
07.02.2010 в 14:09Простите, что вмешиваюсь, по принципу"я Пастернака не читала, но...". Я не совсем понимаю Вашу логику. Да и древнюю Иудею забывать не стоит: то, что мы знаем как категорических императив Канта, было сформулировано фарисеями за добрых 18 веков до него
"Не поступай с другими так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой. В этом суть Торы, все остальное — толкования"- вы это имеете в виду? Вам не кажется, что это мораль, свойственная любому человеческому обществу. Просто, может быть, до Гиллея (это, кажется, его слова?), этот принцип никто не смог так хорошо сформулировать. Это - выпад против засилья буквы религиозного закона над его духом, если я правильно понимаю. При чем тут экзистенционализм?
Идеи всеобщего равенства людей, ценности каждой отдельной личности, мне кажется, характерны только европейской мысли. Но и если я тут глубоко не права, все равно на вопрос могла ли возникнуть Декларация Прав Человека в Древнем Израиле, Китае ответ может быть только "нет". Там были совершенно другие системы ценностей. Идея равенства всех свободных граждан – заслуга Греции, конечно. Но только соотечественников, только полноправных граждан.
Преемственность идей, конечно, существует. К старым идеалам,(та же платоновская утопия или римское право) возвращаются, их по-новому формулируют, они приобретают новое содержание по мере того, как развивается общество, в зависимости в том числе и от изменений экономики, социальной структуры общества. Это, собственно, и называется прогрессом. А иначе, говоря об истории борьбы женщин за свои права, можно сделать вывод, что самым прогрессивным было доисторическое общество с его матриархатом.
-
-
07.02.2010 в 14:34Я не очень понимаю Вашу логику.
В ней нет ничего сложного. Я просто привел в пример того, что у более либо менее современных философских систем и положений очень часто находятся прототипы в далеком прошлом. И так будет с любыми областями знания (я привел еще один пример из технического знания). А потому утверждать, что что-то не могло возникнуть ранее, надо с большой долей осторожности. И чрезвычайно опасна уверенность, что мы умнее тех, кто жил до нас. Особенно давно.
Идея равенства всех свободных граждан – заслуга Греции, конечно. Но только соотечественников .
Особенно в это вписывается Сократ.
«Не поступай с другими так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой. В этом суть Торы, все остальное — толкования"- Вы это высказывание имеете в виду? Вам не кажется, что это мораль, свойственная любому человеческому сообществу;
Нет, конечно. Это положение возникает уже в результате длительного развития.
Просто, может быть, до Гиллея (это, кажется, его слова?),
Chapeau, monsieur!
этот принцип никто так хорошо не мог сформулировать.
Ну, вот Вы и описали рождение философии: все понимают, и давно к тому же, а один взял и сформулировал. Об этом и речь.
При чем тут экзистенционализм?
Да потому что философия такая.
-
-
07.02.2010 в 17:41И, если бы в Древней Греции возникло нечто, чему можно было бы приписать название «экзистенциальной философии», то отличалось бы оно от того же, возникшего во Франции после войны, приблизительно таже, как диалектика Гераклита от диалектики Гегеля.
Но и то, и другое – диалектика. И это ведь все будут социализмы, разве что приставки к ним будут разные: утопический, научный, ненаучный....
На "мои" ОУ Вы отвечаете другими ОУ. Первые вторым не противоречат, и первые и вторые естественным образом сочетаются у Маркса, и даже в марксизме и в МЛ. И первые и вторые можно подкрепить сотнями примеров. О чем спор?
Вопрос уникальности каждого феномена это не только вопрос формы. Но и в значительной мере содержания. Если даже близкие по времени европейцы Шестов и Камю различаются, хотя оба философы и оба экзистенциалисты. Иначе было бы легко автоматически заменять одно другим, Сен-Симона - дольчианством и наоборот. В то же время понятно, что "диалектика всегда диалектика".
То-то я никак понять не мог, почему основную массу эмигрантов составляли представители третьего сословия.
Наверное, они в 1789 году предвидели, что в 1792 году первый раз испытают гильотину, и осенью 1793 года начнется террор, спасибо жирондистам. В Вандее больше всего пострадали крестьяне, т.к. в основном они составляли военные отряды и оказывали сопротивление другим способом. Правда, я из этого не могу сделать вывод, что республиканская армия и Конвент имели цель истребить крестьянство... Но на эту интересную тему предлагаю побеседовать в другом месте, тут, например:
www.diary.ru/~vive-liberta/p47292701.htm
-
-
07.02.2010 в 18:16DB Всё же - для меня - марксистские модели - это моджели-интерпретации. Что мешает всесторонне оценивать ситуацию, отказавшись от них? Я опять просто спрашиваю,
В области истории техники во Франции была бы хорошей диссертация, скажем: «История дверной ручки». Но еще лучше: «История дверной ручки во Франции в XIX»...Насчет истории техники не знаю, но все же по-моему микроистория, исследуя какое-то мелкое явление стремится к тому, чтобы через него объяснить более глобальные процессы. Сколько я помню, Гинзбург в книге "Сыр и черви" пытался на основании протоколов допросов одного мельника-еретика, понять религиозные взгляды «безмолвствующего большинства», простых итальянцев, не оставивших после себя письменных источников в целом. Микроисторики тоже бывают разные...