Chers amis, как и обещал, попытаюсь суммировать. С двумя оговорками.
Первая: рассуждая о марксизме, я, естественно, отдаю себе отчёт, каковы были его три источника и три составных части
, что представление о классах и стадиальности исторического развития появилось задолго до Маркса и т.д. Но оговаривать это всяк раз уж больно занудно. И вторая: я не специалист ни по марсксизму, ни по советской историографии. По которой, кстати, только-только вышла отличная книга А.В. Гордона, к которой всех и отсылаю. А я скажу лишь несколько слов в сугубо прикладном порядке.
Довольно принципиален вопрос, что мы называем марксизмом?
Дальше?
1. Если науку об обществе, то её появление, безусловно, заставило множество людей задуматься о том, как сопрягаются политика и экономика, как вписываются в историю большие массы безличных и безмолвных участников и т.д. Трудно сказать, появились бы без марксизма такие исследования, как, к примеру, книга Собуля о санкюлотах или Адо о крестьянах. Может быть, и нет.
С другой стороны, как только марксизм начинает восприниматься как универсальный метод, «плюс» начинает превращаться в «минус». Опыт показал, что при помощи этого метода невозможно толком объяснить даже природу якобинской диктатуры, не говоря уже о генезисе капитализма. К тому же как только этот метод признаётся универсальным, начинают отторгаться все иные. Посмотрите, к примеру, что советские историки писали о «буржуазной» историографии. Ценность немарксистских исследований для них стремилась к нулю (по крайней мере, на официальном уровне), причём именно потому, что это исследования немарксистские. Представьте себе, что человек не готов использовать мебель только потому, что при её изготовлении мастера не употребляли, к примеру, отвёртку.
Итогом же стали не только методологические склоки, но и отставание отечественной историографии от мировой на десятилетия. Все иные инструменты: методология первого поколения школы «Анналов», история ментальностей, история времён большой длительности и т.д. оставались либо массово неизвестными, либо массово неприменяемыми.
2. Если мы говорим об определённой философии истории, то её научная ценность мне видится минимальной. Самый простой аргумент: Маркс – не историк, его исторические знания весьма скромны. Конкретики он не знал (и я не уверен, что она вообще его интересовала). Соответственно, конкретика в марксизм – именно как в философию истории – вписывается чудовищно плохо. Чтобы не выглядеть бездоказательным, сошлюсь для примера на самое доступное: на относительно недавнюю дискуссию о феодализме.
Проблема ещё и в том, что марксизм, de facto, предопределяет круг вопросов, которые задаются источнику. А, на самом-то деле, предопределять их должна гипотеза самого исследователя. Условно говоря, сразу же задаётся, к примеру, вопрос: а в чьих интересах действовал тот или иной персонаж? При этом марксизм обладает высочайшей степенью устойчивости: помните, скажем, знаменитую фразу:
«Не следует думать, что все представители демократии – лавочники или поклонники лавочников. По своему образованию и индивидуальному положению они могут быть далеки от них, как небо от земли. Представителями мелкого буржуа делает их то обстоятельство, что их мысль не в состоянии преступить тех границ, которых не преступает жизнь мелких буржуа, и потому теоретически они приходят к тем же самым задачам и решениям, к которым мелкого буржуа приводит практически его материальный интерес и его общественное положение. Таково и вообще отношение между политическими и литературными представителями класса и тем классом, который они представляют».
Это же совершенно гениальный текст! Его можно перевести и так: доказать, кто чей представитель, совершенно невозможно, но если ты этого не видишь, то сам дурак! Это вообще выводит работу за пределы необходимости оперировать логическими доказательствами. Знаете, что мне это напомнило? «Руководством для вынесения приговора служит совесть присяжных» :)
Кроме того, эта философия истории абсолютно телеологична. Финал развития общества предсказуем и понятен, «учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Безусловно, в этом амплуа марксизм удивительно удачно подходит для обобщений и «понимания» глобальных процессов. Ведь заниматься, к примеру, ФР десятилетиями и не понимать её причин и итогов, не очень комфортно :). При опоре на марксизм с этим вообще нет проблем. Сегодня это обеспечивает чудесный конфликт поколений, я то и дело слышу: «Ну, хорошо, вы считаете, что марксисты не правы. А каковы же тогда настоящие причины ФР?» И я прямо не знаю, как объяснить, что не всё в мире познаваемо и формализуемо. И что необходимо провести множество совершенно конкретных исследований, прежде чем на этот вопрос можно будет ответить относительно уверенно. Хотя и не факт, что правильно. Или ещё один пример из моих дискуссий: когда марксисты утверждают, что ФР способствовала развитию капитализма, это не вызывает у них сомнений. Но когда я говорю, что она ему препятствовала, то мне тут же возражают: но ведь это недоказуемо, смотря на каком временном промежутке это анализировать и т.д. :)
Таким образом, марксизм не просто позволяет проводить анализ в определённом ключе, он предлагает и даже навязывает итог этого анализа. Что делает, в известной степени, бессмысленным само исследование. Именно поэтому, как мне кажется, Лукин не ставил своей целью ничего доказать. Доказал уже Маркс. Его задача была иной: проиллюстрировать, что Маркс прав.
3. Если же говорить о марксизме, как об идеологии, то здесь картина ещё более печальная. После того, как марксизм стал партийной идеологией, научные споры для марксистов стали переводиться, прежде всего, в идеологическую плоскость, а научная критика стала восприниматься как критика партийной идеологии. Позволю себе процитировать стенограмму заседания кафедры Средних веков МГУ:
«Наметилось резкое отставание между методологией и эрудицией: большая эрудиция и слабая методология. Это опасное отставание, опасный пробел, потому что здесь обязательно появятся сразу буржуазные идеи, появятся творческое бесплодие, делячество и прочие болезненные явления.
Задача состоит в том, что в нашей идеологии нам надо быть как на фронте: если ты отошел, обязательно твое место занимает противник. Профессорам и учащимся нужно это хорошо помнить, если отошел, сразу появляется противник. Поэтому надо всегда четко стоять за марксизм... /Голос с места: «Стоять не надо, надо двигаться!»/»
И это не какая-то уникальная особенность советских учёных: французские марксисты – Собуль, Мазорик и другие – тоже были в величайшей степени настроены на борьбу, на то, чтобы «дать отпор».
Теперь о советской историографии. Если учесть всё только что сказанное, то она является частным случаем использования марксизма в качестве методологии, причём в совершенно определённом варианте: в качестве идеологии правящей партии, имеющей монополию не только на власть, но и на истину. На базе марксизма с добавлением догматики Ленина и ещё более жёсткой догматики Сталина был создан своеобразный канон.
Дальше?
Совсем недавно об этом отлично написал А.В. Гордон:
Речь идет о глубоко ритуализованном мышлении, о наличии свода предписаний, о хождении специального языка для посвященных. Во главу угла любой работы полагались в качестве высшей научной инстанции цитаты из классиков, в любой библиографии их фамилии, наряду с партийными документами, ритуально следовали в нарушение алфавита впереди списка и даже выше источников. Ритуализовались и толкования цитат: не все из них и не всякому дано было использовать, важнейшие подлежали официальному апробированию.
Ритуальность означала признание абсолютной истины, воплощенной в каноне. Каноном служило Учение, выработанное в Советском Союзе коллективной мыслью нескольких поколений партработников и ученых, но сакрализованное обращением к Основоположникам. Его корпус существенно менялся, при этом наднаучный статус и основные части изменению не подлежали. Абсолютной истиной на всех этапах считались теория смены формаций, классовый подход, "теория отражения" ("бытие определяет сознание"). Табуированию подлежал широкий круг положений, начиная с руководящей роли партии, высшей мудрости (и неизменности) ее генеральной линии; не подлежали обсуждению пролетарское происхождение диктатуры, социалистический характер Октябрьской революции и утвердившегося строя и т.д.
Все дискуссии были возможны только в рамках канона. И хотя с началом оттепели этот канон слегка модифицировался, а выход за его пределы перестал караться расстрелом и лагерем, всё равно советская историография характеризовалась величайшей степенью несвободы, начиная с выбора тем или объектов исследования. Добавим к этому сиюминутную политическую конъюнктуру, которую приходилось учитывать: так, после снятия Хрущёва многие диссертации оказалось невозможно вынести на защиту, поскольку во введениях диссертанты заявляли, что руководствовались руководящей ролью партии, выраженной в тех или иных словах Хрущёва.
Я уже говорил о том, что в качестве кары достаточно было исключить человека из корпорации, лишить его возможности работать. Кроме того, эта несвобода порождала такое явление, как самоцензура. Адо, к примеру, неоднократно говорил, что такой же материал, как о революционном крестьянстве, есть у него и о контрреволюционном крестьянстве, однако он осознавал, что написать на эту тему исследование такого же качества в тех условиях не реально. И для современников не требовалось объяснять, почему: ясно было, что революция должна быть «антифеодальной», и никак иначе.
Инструменты давления были изощрённы и разнообразны, выбирать приходилось не между свободой и тюрьмой, а между различными степенями несвободы. Из статьи А.В. Гладышева о Г.С. Кучеренко (ФЕ-2002):
«Как приехал, пошел сразу в Институт. Идет по коридору, а на доске объявлений приказ: «По собственному желанию освободить от занимаемой должности Г. С. Кучеренко». Он направляется в дирекцию, и там его просят написать заявление (хотя приказ уже висит). Он написал. По воспоминаниям жены, «когда вернулся из Института, лег на маленький диванчик, скорчился и все повторял: «Нонка, за что же меня? Ведь, они, наверное, меня уволят. Что же мы будем делать?…» До этого он носил 52 размер, а тут за какие-то три месяца похудел на 17 кг».
Из статьи А.В. Гордона о советских историках (ФЕ-2007):
В программу коллоквиума «Бабеф и проблемы бабувизма» включается выступление ленинградского профессора на тему «Бешеные и бабувисты: Варле во время термидорианской реакции»; и эту программу Собуль высылает Захеру 13 июля с припиской пригласить «советских коллег, делегатов Конгресса» посетить заседание коллоквиума. В программе, заметим, значится лишь одна фамилия советского историка. Можно себе представить возмущение «советских коллег»!
Захер получил дружеское внушение от А.З. Манфреда: «Дорогой Яков Михайлович! Перед отъездом в отпуск пишу Вам несколько слов. Мне думается, что в связи с тем, что подготовка и организация коллоквиума по бабувизму в Стокгольме была проведена без контактов и советов /зачеркнуто – А.Г./ с нами, едва ли будет правильным, чтобы был оглашен Ваш доклад, т.е., иными словами, чтобы Вы участвовали в этом коллоквиуме. Я бы Вам посоветовал написать Маркову, что Вы передумали /!/ и не хотели бы, чтобы Ваш доклад состоялся, сославшись на то, что статья была написана давно и не предназначалась для этой цели». Не желая подвергаться остракизму, Захер «передумал».
Из воспоминаний вдовы А.З. Манфреда (ФЕ-2006):
Тогда готовились отмечать столетие Парижской Коммуны. А.З. должен был ехать во Францию во главе советской делегации и делать основной доклад. <…> Когда через несколько дней А.З. съездил в ЦК, то выяснилось, что его вычеркнули из списков. И только лет через пять я узнала причину: все это произошло именно потому, что приезжала Мила с семьей. Секретаря партийной организации Института, М.И. Михайлова – мы с ним были в хороших, добрых отношениях – вызвали тогда в ЦК и сказали, что А.З. принимал французов без разрешения и в Париж не поедет.
И таких примеров можно привести десятки. Не говоря уже о ситуациях, когда сами историки с наслаждением громили оппонентов, пользуясь поддержкой партийных органов.
Если же говорить о советской историографии именно ФР, то не стоит забывать, что с конца 20-х годов и до начала 60-х советские историки не работали с французскими архивами и библиотеками, да и потом дверь приоткрылась на очень узкую щёлку. Естественно, это не вина, а беда. Но она привела к фантастическим перекосам: стало считаться незазорным переписывать (с ссылками или без) западные работы (как это делал, к примеру, Ревуненков), стало считаться достижением, если какая-то тема поднимается впервые в СССР вне зависимости от того, что по ней написано в мире, стало считаться нормальным раскрывать тему не на тех источниках, которые для неё необходимы, а на тех, которые доступны. Замечу попутно, что, как это не удивительно, те многочисленные источники, которые разными путями оказались у нас в стране, по большому счёту так и лежат необработанными. За редким исключением, вроде архива Бабёфа.
En bref, со всеми этими поправками советская историография ФР – явление более чем своеобразное, даже если не вдаваться в частности (была ли свобода до 1930 года, как и в зависимости от чего модифицировалось освещение ФР и т.д.) В большинстве своём лишённые возможности работать во французских архивах, связанные по рукам и ногам необходимостью соответствовать канону, советские историки лишь в исключительном случае могли провести именно научное исследование. Что же до обобщений и интерпретаций, то принять выводы и концепции историков-марксистов я, увы, не могу. Что совершенно не мешает относиться ко многим из них с громадным уважением как к людям: к Анатолию Васильевичу Адо, Виктору Моисеевичу Далину, Галине Сергеевне Чертковой и ряду других более чем достойных учёных.
Первая: рассуждая о марксизме, я, естественно, отдаю себе отчёт, каковы были его три источника и три составных части
, что представление о классах и стадиальности исторического развития появилось задолго до Маркса и т.д. Но оговаривать это всяк раз уж больно занудно. И вторая: я не специалист ни по марсксизму, ни по советской историографии. По которой, кстати, только-только вышла отличная книга А.В. Гордона, к которой всех и отсылаю. А я скажу лишь несколько слов в сугубо прикладном порядке. Довольно принципиален вопрос, что мы называем марксизмом?
Дальше?
1. Если науку об обществе, то её появление, безусловно, заставило множество людей задуматься о том, как сопрягаются политика и экономика, как вписываются в историю большие массы безличных и безмолвных участников и т.д. Трудно сказать, появились бы без марксизма такие исследования, как, к примеру, книга Собуля о санкюлотах или Адо о крестьянах. Может быть, и нет.
С другой стороны, как только марксизм начинает восприниматься как универсальный метод, «плюс» начинает превращаться в «минус». Опыт показал, что при помощи этого метода невозможно толком объяснить даже природу якобинской диктатуры, не говоря уже о генезисе капитализма. К тому же как только этот метод признаётся универсальным, начинают отторгаться все иные. Посмотрите, к примеру, что советские историки писали о «буржуазной» историографии. Ценность немарксистских исследований для них стремилась к нулю (по крайней мере, на официальном уровне), причём именно потому, что это исследования немарксистские. Представьте себе, что человек не готов использовать мебель только потому, что при её изготовлении мастера не употребляли, к примеру, отвёртку.
Итогом же стали не только методологические склоки, но и отставание отечественной историографии от мировой на десятилетия. Все иные инструменты: методология первого поколения школы «Анналов», история ментальностей, история времён большой длительности и т.д. оставались либо массово неизвестными, либо массово неприменяемыми.
2. Если мы говорим об определённой философии истории, то её научная ценность мне видится минимальной. Самый простой аргумент: Маркс – не историк, его исторические знания весьма скромны. Конкретики он не знал (и я не уверен, что она вообще его интересовала). Соответственно, конкретика в марксизм – именно как в философию истории – вписывается чудовищно плохо. Чтобы не выглядеть бездоказательным, сошлюсь для примера на самое доступное: на относительно недавнюю дискуссию о феодализме.
Проблема ещё и в том, что марксизм, de facto, предопределяет круг вопросов, которые задаются источнику. А, на самом-то деле, предопределять их должна гипотеза самого исследователя. Условно говоря, сразу же задаётся, к примеру, вопрос: а в чьих интересах действовал тот или иной персонаж? При этом марксизм обладает высочайшей степенью устойчивости: помните, скажем, знаменитую фразу:
«Не следует думать, что все представители демократии – лавочники или поклонники лавочников. По своему образованию и индивидуальному положению они могут быть далеки от них, как небо от земли. Представителями мелкого буржуа делает их то обстоятельство, что их мысль не в состоянии преступить тех границ, которых не преступает жизнь мелких буржуа, и потому теоретически они приходят к тем же самым задачам и решениям, к которым мелкого буржуа приводит практически его материальный интерес и его общественное положение. Таково и вообще отношение между политическими и литературными представителями класса и тем классом, который они представляют».
Это же совершенно гениальный текст! Его можно перевести и так: доказать, кто чей представитель, совершенно невозможно, но если ты этого не видишь, то сам дурак! Это вообще выводит работу за пределы необходимости оперировать логическими доказательствами. Знаете, что мне это напомнило? «Руководством для вынесения приговора служит совесть присяжных» :)
Кроме того, эта философия истории абсолютно телеологична. Финал развития общества предсказуем и понятен, «учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Безусловно, в этом амплуа марксизм удивительно удачно подходит для обобщений и «понимания» глобальных процессов. Ведь заниматься, к примеру, ФР десятилетиями и не понимать её причин и итогов, не очень комфортно :). При опоре на марксизм с этим вообще нет проблем. Сегодня это обеспечивает чудесный конфликт поколений, я то и дело слышу: «Ну, хорошо, вы считаете, что марксисты не правы. А каковы же тогда настоящие причины ФР?» И я прямо не знаю, как объяснить, что не всё в мире познаваемо и формализуемо. И что необходимо провести множество совершенно конкретных исследований, прежде чем на этот вопрос можно будет ответить относительно уверенно. Хотя и не факт, что правильно. Или ещё один пример из моих дискуссий: когда марксисты утверждают, что ФР способствовала развитию капитализма, это не вызывает у них сомнений. Но когда я говорю, что она ему препятствовала, то мне тут же возражают: но ведь это недоказуемо, смотря на каком временном промежутке это анализировать и т.д. :)
Таким образом, марксизм не просто позволяет проводить анализ в определённом ключе, он предлагает и даже навязывает итог этого анализа. Что делает, в известной степени, бессмысленным само исследование. Именно поэтому, как мне кажется, Лукин не ставил своей целью ничего доказать. Доказал уже Маркс. Его задача была иной: проиллюстрировать, что Маркс прав.
3. Если же говорить о марксизме, как об идеологии, то здесь картина ещё более печальная. После того, как марксизм стал партийной идеологией, научные споры для марксистов стали переводиться, прежде всего, в идеологическую плоскость, а научная критика стала восприниматься как критика партийной идеологии. Позволю себе процитировать стенограмму заседания кафедры Средних веков МГУ:
«Наметилось резкое отставание между методологией и эрудицией: большая эрудиция и слабая методология. Это опасное отставание, опасный пробел, потому что здесь обязательно появятся сразу буржуазные идеи, появятся творческое бесплодие, делячество и прочие болезненные явления.
Задача состоит в том, что в нашей идеологии нам надо быть как на фронте: если ты отошел, обязательно твое место занимает противник. Профессорам и учащимся нужно это хорошо помнить, если отошел, сразу появляется противник. Поэтому надо всегда четко стоять за марксизм... /Голос с места: «Стоять не надо, надо двигаться!»/»
И это не какая-то уникальная особенность советских учёных: французские марксисты – Собуль, Мазорик и другие – тоже были в величайшей степени настроены на борьбу, на то, чтобы «дать отпор».
Теперь о советской историографии. Если учесть всё только что сказанное, то она является частным случаем использования марксизма в качестве методологии, причём в совершенно определённом варианте: в качестве идеологии правящей партии, имеющей монополию не только на власть, но и на истину. На базе марксизма с добавлением догматики Ленина и ещё более жёсткой догматики Сталина был создан своеобразный канон.
Дальше?
Совсем недавно об этом отлично написал А.В. Гордон:
Речь идет о глубоко ритуализованном мышлении, о наличии свода предписаний, о хождении специального языка для посвященных. Во главу угла любой работы полагались в качестве высшей научной инстанции цитаты из классиков, в любой библиографии их фамилии, наряду с партийными документами, ритуально следовали в нарушение алфавита впереди списка и даже выше источников. Ритуализовались и толкования цитат: не все из них и не всякому дано было использовать, важнейшие подлежали официальному апробированию.
Ритуальность означала признание абсолютной истины, воплощенной в каноне. Каноном служило Учение, выработанное в Советском Союзе коллективной мыслью нескольких поколений партработников и ученых, но сакрализованное обращением к Основоположникам. Его корпус существенно менялся, при этом наднаучный статус и основные части изменению не подлежали. Абсолютной истиной на всех этапах считались теория смены формаций, классовый подход, "теория отражения" ("бытие определяет сознание"). Табуированию подлежал широкий круг положений, начиная с руководящей роли партии, высшей мудрости (и неизменности) ее генеральной линии; не подлежали обсуждению пролетарское происхождение диктатуры, социалистический характер Октябрьской революции и утвердившегося строя и т.д.
Все дискуссии были возможны только в рамках канона. И хотя с началом оттепели этот канон слегка модифицировался, а выход за его пределы перестал караться расстрелом и лагерем, всё равно советская историография характеризовалась величайшей степенью несвободы, начиная с выбора тем или объектов исследования. Добавим к этому сиюминутную политическую конъюнктуру, которую приходилось учитывать: так, после снятия Хрущёва многие диссертации оказалось невозможно вынести на защиту, поскольку во введениях диссертанты заявляли, что руководствовались руководящей ролью партии, выраженной в тех или иных словах Хрущёва.
Я уже говорил о том, что в качестве кары достаточно было исключить человека из корпорации, лишить его возможности работать. Кроме того, эта несвобода порождала такое явление, как самоцензура. Адо, к примеру, неоднократно говорил, что такой же материал, как о революционном крестьянстве, есть у него и о контрреволюционном крестьянстве, однако он осознавал, что написать на эту тему исследование такого же качества в тех условиях не реально. И для современников не требовалось объяснять, почему: ясно было, что революция должна быть «антифеодальной», и никак иначе.
Инструменты давления были изощрённы и разнообразны, выбирать приходилось не между свободой и тюрьмой, а между различными степенями несвободы. Из статьи А.В. Гладышева о Г.С. Кучеренко (ФЕ-2002):
«Как приехал, пошел сразу в Институт. Идет по коридору, а на доске объявлений приказ: «По собственному желанию освободить от занимаемой должности Г. С. Кучеренко». Он направляется в дирекцию, и там его просят написать заявление (хотя приказ уже висит). Он написал. По воспоминаниям жены, «когда вернулся из Института, лег на маленький диванчик, скорчился и все повторял: «Нонка, за что же меня? Ведь, они, наверное, меня уволят. Что же мы будем делать?…» До этого он носил 52 размер, а тут за какие-то три месяца похудел на 17 кг».
Из статьи А.В. Гордона о советских историках (ФЕ-2007):
В программу коллоквиума «Бабеф и проблемы бабувизма» включается выступление ленинградского профессора на тему «Бешеные и бабувисты: Варле во время термидорианской реакции»; и эту программу Собуль высылает Захеру 13 июля с припиской пригласить «советских коллег, делегатов Конгресса» посетить заседание коллоквиума. В программе, заметим, значится лишь одна фамилия советского историка. Можно себе представить возмущение «советских коллег»!
Захер получил дружеское внушение от А.З. Манфреда: «Дорогой Яков Михайлович! Перед отъездом в отпуск пишу Вам несколько слов. Мне думается, что в связи с тем, что подготовка и организация коллоквиума по бабувизму в Стокгольме была проведена без контактов и советов /зачеркнуто – А.Г./ с нами, едва ли будет правильным, чтобы был оглашен Ваш доклад, т.е., иными словами, чтобы Вы участвовали в этом коллоквиуме. Я бы Вам посоветовал написать Маркову, что Вы передумали /!/ и не хотели бы, чтобы Ваш доклад состоялся, сославшись на то, что статья была написана давно и не предназначалась для этой цели». Не желая подвергаться остракизму, Захер «передумал».
Из воспоминаний вдовы А.З. Манфреда (ФЕ-2006):
Тогда готовились отмечать столетие Парижской Коммуны. А.З. должен был ехать во Францию во главе советской делегации и делать основной доклад. <…> Когда через несколько дней А.З. съездил в ЦК, то выяснилось, что его вычеркнули из списков. И только лет через пять я узнала причину: все это произошло именно потому, что приезжала Мила с семьей. Секретаря партийной организации Института, М.И. Михайлова – мы с ним были в хороших, добрых отношениях – вызвали тогда в ЦК и сказали, что А.З. принимал французов без разрешения и в Париж не поедет.
И таких примеров можно привести десятки. Не говоря уже о ситуациях, когда сами историки с наслаждением громили оппонентов, пользуясь поддержкой партийных органов.
Если же говорить о советской историографии именно ФР, то не стоит забывать, что с конца 20-х годов и до начала 60-х советские историки не работали с французскими архивами и библиотеками, да и потом дверь приоткрылась на очень узкую щёлку. Естественно, это не вина, а беда. Но она привела к фантастическим перекосам: стало считаться незазорным переписывать (с ссылками или без) западные работы (как это делал, к примеру, Ревуненков), стало считаться достижением, если какая-то тема поднимается впервые в СССР вне зависимости от того, что по ней написано в мире, стало считаться нормальным раскрывать тему не на тех источниках, которые для неё необходимы, а на тех, которые доступны. Замечу попутно, что, как это не удивительно, те многочисленные источники, которые разными путями оказались у нас в стране, по большому счёту так и лежат необработанными. За редким исключением, вроде архива Бабёфа.
En bref, со всеми этими поправками советская историография ФР – явление более чем своеобразное, даже если не вдаваться в частности (была ли свобода до 1930 года, как и в зависимости от чего модифицировалось освещение ФР и т.д.) В большинстве своём лишённые возможности работать во французских архивах, связанные по рукам и ногам необходимостью соответствовать канону, советские историки лишь в исключительном случае могли провести именно научное исследование. Что же до обобщений и интерпретаций, то принять выводы и концепции историков-марксистов я, увы, не могу. Что совершенно не мешает относиться ко многим из них с громадным уважением как к людям: к Анатолию Васильевичу Адо, Виктору Моисеевичу Далину, Галине Сергеевне Чертковой и ряду других более чем достойных учёных.
@темы: Великая французская революция, дискуссии, полезные ссылки, товарищам
-
-
19.02.2010 в 15:25Да, я с этим уже понял, спасибо!
Элементы социализма были в Советском Союзе, были и сохраняются в Китае и на Кубе. О так.наз. «скандинавском социализме» рассуждать не берусь, не анализировала этого даже приблизительно. В ГДР – были, были в Польше и Чехословакии. Это я слышу от жителей бывших соц.стран. Конечно, это оценка полуэмоциональная, скорее на уровне обыденного сознания, но и все же, не могу не прислушаться.
А что, в таком случае, Вы называете социализмом? Про Китай и Кубу не скажу, но в СССР я, пожалуй, практически не вижу элементов, которые соответствовали бы классическим социалистическим идеям XIX века. Т.е. то, что приходит в голову - вроде бесплатной медицины - отлично реализовано и в ряде "капиталистических" стран.
Так это и был он, капитализм?!
Все в порядке. ) Это не он один так рассуждал.
Логику-то рассуждений и Фридлянда, и Ваших я, мне кажется, понимаю. Я только по-прежнему не понимаю, что это даёт историку
Оппортунист О причинах 10 августа Если Наталья не против. Вот тут тема.
Да, спасибо! Прямо сейчас боюсь только распылиться, вон сколько пропустил...
Синяя блуза Синяя блуза Натали и Марио за то, чтобы проводить конкретные социо-исторические или историко-социологические исследования. А Вы - за то, что реальность групп можно определить только по текстам и только в политике, так?
Не совсем. Я совершенно не против конкретных исследований, только за. Я просто сильно сомневаюсь, что у нас есть или когда-нибудь будуть для них данные в нужном количестве.
Хорошо, у якобинцев можно найти какие-то "программные" тексты, у "монаршьенов" тоже.
С монаршьенами уже сложнее - нужно ещё доказать, что эти тексты выражали мнение группировки.
А "санкюлоты" же заведомо собирательное понятие. Как быть?
Стараться употреблять собирательные понятия только в тех случаях, когда чётко понимаем, что хотим сказать. Была самоидентификация "санкюлот", было презрительное название со стороны тех, кто таковым себя не считал, есть тексты с употреблением слова и т.д. Всё это можно изучать. Но нельзя сказать "в интересах санкюлотов".
Без диплома Парламенты накануне ВФР более "прогрессивны", потому что подготовляют новую форму правления, представительскую.
Неожиданный ход... А как же они её готовили?
L del Kiante и куда подевалась его собака, после того как...
Приятно, что не одного меня это интересует
bear-ours Другой вопрос, что это достаточно схоластические штудии, которые мало что дают для реальной истории науки.
А насчет пробок – осторожнее. Это опасно для здоровья. Во всяком случае – душевного
Стараюсь, как могу, спасибо!
Так, кому бы Вы приписали создание подобной теории в античности?
Комментарии, скорее, к деталям.
Да, совпали. Что приятно
Синяя блуза Про "будущее"
Я мог бы, конечно сказать, что это написано уже после смерти Маркса, и неизвестно, подписался бы он под этим или нет. Но не буду
Социализм, как видите, граждане коллеги, не исключается.
А где же здесь про социализм?
Понятно, что «Илиада», трубадуры-менестрели, лаборатория Лавуазье, компы, интернеты и беседы об искусстве ВФР бывают только тогда, когда есть этот самый «избыток продукта труда».
Кому, простите, понятно? Речь-то идёт об обществе в целом, а то европейское общество, где такого избытка не было, ни мы, ни Энгельс никак себе не представляем, разве что сугубо умозрительно. Да и было ли оно, это общество. Если почитать про, к примеру, погребения каменного века, то и искусство было, и непроизводительные траты, всё было. Но тогда о чём же здесь речь???
А второй критерий прогресса – как этот избыток распределен между членами общества. Если по принципу 20:80 - 80:20, а тем более 1:90, то в прогрессе позволительно усомниться.
А из чего делается этот вывод? В цитате этой идеи вообще нет, там, насколько я вижу, идея другая, обобщение: нет избытка, нет прогресса
Forster2005 А мне сразу вспоминается "смерть автора", концепция такая литературная, Вы знаете, конечно
(в ужасе) Думаете, Он это имел в виду?
По большому счету, мы просто выполняем конкретные задания, так же в точности, как самый мелкий "подмастерье". Учителя и преподаватели, кстати, тоже.
Нет, погодите, пожалуйста. Во-первых, в этой логике, как мне видится, не выполнять конкретные задания будут преимущественно поэты и писатели, творящие "в стол", и художники, даже не думающие о продаже картин. Во-вторых, мы же обсуждаем не просто отчуждение, а следующий Ваш тезис:
Производство развивается через нарастающее разделение труда, усугубление отчужденного характера труда, отчуждая от человека его деятельность, продукты его деятельности, его отношения и т.д.
Т.е. в "духовном производстве" должно быть ещё и разделение труда, а главное, производство через всё это должно развиваться. Вот с этим как быть? Причём, как логично только что предложил Monsieur bear-ours, чтобы не скатиться в схоластические штудии, потому как иначе я и сам могу придумать с десяток логических цепочек
Другой разрез - отчуждение науки и культуры от масс. Доказывать надо?
Доказывать надо развитие через это производства
Жуткий феномен нашей жизни: почему они смотрят все эти свои сериалы?
А где же здесь обсуждение? Здесь, мне кажется, полное единение, так сказать, творцов и масс...
Единственно, коллеги, у меня предложение: если конкретно о феодализме и капитализме ВФР, может быть, начнем отдельную тему?
Только реально ли будет в ней ориентироваться с учётом того, что голова останется здесь?
-
-
19.02.2010 в 16:13То есть? Она рассказывает, что собирались "жирондисты"? "Бриссотинцы" Кто собирался? Это обычный салонный кружок, коих было немало. Объединявший людей очень разных политических взглядов, хотя, несомненно, часть имела взгляды относительно схожие.
И я еще не видел историка, который бы отрицал или ставил под сомнение существование жирондистской партии.
Прислать скан моего диплома?
Ну, назвали, с легкой руки Ламартина, некорректно.
Нет-нет, не в названии совершенно дело.
А про то, что это ответные действия монтаньяров на атаки жирондистов, начатые с первых дней Конвента, умалчиваем…
Я же совершенно не говорил о том, кто первый начал
ЛДПР – демагоги и шуты. А у европейских соц. и ком.партий были же программы, они их реализовывали. В области трудового законодательства, или расширения политических прав. На них с большой надеждой смотрели. И трудящиеся, и интеллигенция.
А у ЛДПР нет программы? На неё не смотрят с надеждой, если она занимала второе место на парламентских выборах? Я лично выступаю за то, чтобы градусник мерял реальную температуру тела, а не в зависимости от того, его ставят хорошему человеку или сволочи
Я и моя собака Ваши примеры справедливы
Это не мои примеры
bear-ours Спросите у русского человека: был ли поход Наполеона 1812 г. в Российскую империю захватнической войной? Получите ответ, что да.
Не совсем так, правда. Помните, как менялось отношение к войнам царизма при Сталине? Сначала они как раз и были захватническими. А теперь, вон, у нас Ледовое побоище - освободительная
Nataly Red Rose Благодаря социальному (общественному) статусу, определяемому законом и традицией и поддерживаемому государственным аппаратом и идеологией (и религией, господствующей моралью).
Я подозреваю, что поддержать или опровергнуть этот тезис очень помог бы медиевист. Желательно занимающийся каким-нибудь X веком. Государственного аппарата почти нет. Полиции нет. А частная собственность и имущественное расслоение как-то поддерживается.
Так, значит, "капитализм" все-таки существует? А откуда же он тогда взялся, как понятие, если генетически связан со всеми другими марксовыми категориями, "способ производства", "производственные отношения", "производительные силы", "классы".
Генетически, несомненно, связан. Но мы тоже с обезьянами, к примеру, генетически связаны. Что не говорит о тождественности, а может говорить, к примеру, об общем корне этих понятий. А общий корень понятно где - в XVII веке, когда европейцы начинают мыслить себя в социальных категориях. Поэтому мне совсем не кажется столь однозначной идея, что если признаём капитализм, то отталкиваемся от Маркса.
Но я адресовала вопрос в относительно узком разрезе именно "ревизионистам" ВФР, потому что вижу явную непоследовательность. Фюре нам, к сожалению, ничего не скажет по этому вопросу, а вот другие граждане могут сказать.
А кто у нас здесь "ревизионисты"?
bear-ours Вот Вы мне сейчас и описываете, что проводили (или пытались проводить) исследование на этом уровне абстракции
Скорее, пытался размышлять и прикидывал, что я реально могу посчитать, полноценным исследованием я бы это не назвал. Но Вы правы, конечно
Nataly Red Rose Галину Сергеевну Черткову, например, по этому поводу будем цитировать?..
А что её ждать - вон, на полке стоит
Сфальсифицированы - нет. Но, с одной стороны, крестьяне не до такой степени, может быть, четко понимают собственный интерес (или потребность? ладно, сейчас не заморачиваюсь на терминологию) С другой, все ли они решатся высказать? особенно если наказы записывают те, кто с них дерет эти самые повинности. А с третьей, каждый ли редактор наказов рискнет внести в текст все, что может быть высказано в процессе обсуждения?
Насколько я знаю, записывали всё же совершенно не всегда те, кто "драли". Но поправка понятна. И она, скорее, льёт воду на мою мельницу: даже когда у нас есть данные, критический подход имеет все шансы свести их ценность на нет.
кто же хочет налоги платить? Да никто! Но вместе с тем, большинство людей в здравом уме понимает, что без государства общества тоже не будет, приходится содержать это самое государство. А раз приходится платить налог, то пусть он будет хотя бы справедливым/равномерным.
Это всё же некоторая цепочка размышлений. Она логична, но всё же требует доказательств, что они так думали. Впрочем, нет доказательств и обратного
Так вот, они и по-разному голосовали. Как и жирондисты. Например, по 4-м вопросам о Людовике 16-м. В вопросе о максимуме у монтаньяров не было единства.
Я-то основывался на материалах коллоквиума "Жирондисты и монтаньяры". А Вы кого считаете монтаньярами
А с некоторыми вообще беда: Лантена, он кто? или Бонвиль? жирондисты? монтаньяры?..
А какие есть основания причислять Лантена к монтаньярам? Мне ничего такого не попадалось... А Бонвиль какой - Николя? Если николя, так он не был депутатом, как он может быть монтаньяром?
И у нас на поверку рассыпается любая общность. Любая группа, хоть мы будем стараться найти объединяющий признак в социальном положении, хоть в политических взглядах, будет очень искусственной.
Отчего же? Вот, к примеру, В.Ю. Сергиенко доказывает, что монаршьены - общность. Якобинцы - общность, члены Якобинского клуба.
Если образно: пытаясь собрать социальный портрет, мы получаем какое-то размытое изображение.
А, так Вы про социальные общности? Ну, тогда отчего не взять категории, на которые общество делилось и которые можно потрогать. Члены секции такой-то - социальная общность? Отчего нет.
Или в случае с Людовиком. Из чего можно понять причины, почему одни голосовали "за" признание его виновным, а другие "против"? По доброте душевной, что ли, или по врожденной жестокости?
Как в любом исследовании, в чём проблема. Составляем вопросник к источникам. если он удачен и источники позволяют, получим ответ. Если один из двух компонентов сбоит - не получим. Можно анализировать политические взгляды (сторонник монархии - противник), давление парижан, воспоминания, где изложены (пусть и много лет спустя) некоторые резоны. И т.д., и т.п. Т.е. я, наверно, не понимаю, в чём противоречие.
-
-
19.02.2010 в 16:49Нельзя, конечно. Обобщения неизбежны и всегда будут страдать определённой неточностью. Просто для меня есть существенная разница между "страдать неточностью" и "иметь мало общего с тем, что нам известно". Я называю термидорианцами всех, кто остался в Конвенте после 9-10 термидора. И осознаю, что при этом, условно говоря, "ввожу термин", делаю обобщение. Дальше я вижу, что те, кто остался к концу лета 1795 года проголосовали за Конституцию, т.е. выразили свою волю неким конкретным законодательным актом. Получаем, что большинство термидорианцев за Конституцию III года. Ну, и так далее.
А вот если бы я сказал, что эта Конституция была принята в интересах буржуазии, это потребовало бы ввести термин "буржуазия". При этом мой текст можно было считать научным, если бы я смог доказать, что введённый мной термин действительно соответствует некой общности, что у неё были общие интересы, что мы можем их выявить и т.д.
Собственно, можно или, доказав, что старые термины были неточными, придумать новые, возможно, более удачные, но не совершенные, или вообще отказаться от терминологии, что нереально. И заодно отказаться и от анализа явлений по которым источников больше, чем может изучить один человек? (
Кто же говорит, что от этого нужно отказываться. Вон, к примеру, в ряде западных стран исследования, которые не под силу одному, ведут коллективы. В нашей стране применительно к ФР это, увы, невозможно. Можно исследовать часть явления - на материале одного города, к примеру. И надеяться, что тысячи таких исследований когда-нибудь сольются в общую картину.
bear-ours Боюсь, что мы с Вами совпадем много большe, чем кажется по этой дискуссии
Тссс! Зачем же так сразу выдавать все тайны!
Синяя блуза В общем, без наличия некоей потребности мысль едва ли возникнет (не беру те случаи, когда мысль возникает из предшествующей мысли. Такая цепочка может быть очень длинной, но в начале ее все равно стоит что-то неидеальное).
В таком максимально общем виде это не вызывает у меня сомнений. Другое дело, что надеяться ухватить это материальное - это взгляд оптимиста
Давайте спустимся на микроуровень. Психоаналитик иногда месяцами бьётся, чтобы установить (я специально упрощаю), как формируется потребность к действию у одного единственного человека. Про детство его расспрашивает, про страхи и комплексы, в состояние гипноза вводит и т.д. При этом этот человек сидит перед ним и может как минимум отвечать на вопросы. А тут толпы людей, которые два века как уже в могиле...
Capra Milana Мне кажется, что теория саморегуляции рынка (если я верно поняла Вашу реплику по этому поводу) - спрос/предложение/цена/себестоимость - не является "всеобщей" и везде-одинаково-применимой. Кроме того, здесь должен быть учтен еще фактор - покупательная способность, иначе говоря, стоимость труда. Ситуация у нас, сегодня, и ситуация во Франции осенью 1793 года не одна и та же. С действием "максимума", по личному опыту, сравнима ситуация 1987-1991 годов, а его отмена - с последующими. Поэтому мне очень даже понятны минусы и плюсы и проблемы санкюлотов.
Вы абсолютно верно поняли мою мысль. Но она была ещё и в другом: мы сразу же сталкиваемся с таким количеством факторов, которые не объяснишь простыми схемами. Возможно, когда-то будут созданы какие-то математические модели. Я вот, к примеру, не готов ответить, было ли введение максимума в моих собственных интересах в 1987 году. Который, кстати, я хорошо помню, тогда как 1793-й в моей памяти уже подёрнут определённой дымкой
Синяя блуза Despicere, или прием первый...
Офтоп: Приятно, что не только я постоянно вспоминаю Чапека...
Кажется, я на всё ответил. Если что пропустил, верните меня, пожалуйста, к реальности
-
-
19.02.2010 в 17:31bear-ours Спросите у русского человека: был ли поход Наполеона 1812 г. в Российскую империю захватнической войной? Получите ответ, что да.
Не совсем так, правда. Помните, как менялось отношение к войнам царизма при Сталине? Сначала они как раз и были захватническими. А теперь, вон, у нас Ледовое побоище - освободительная
Hmmm.... Либо я чего-то путаю, либо здесь что-то не так.
Но, впрочем, можно даже построить некоторую схему, вполне достойную пера великого Фоменко (но помните, эту кашу завариваете Вы), но прежде придется ответить на ряд вопросов:
1. Участвовал ли Наполеон в Ледовом сражении, и, если да, то с какой стороны?
2. Был ли на Руси в ту эпоху царизм или сразу признаем империей?
3. Сталина будем считать свидетелем событий или участником?
4. Будем ли брать рассматривать в качестве первоисточника фильм «Александр Невский», столь понравившийся Сталину?
5. И, наконец, последний вопрос: большую часть войска псов-рыцарей составляли не сами рыцари (их было очень немного), а чудь (эстонцы, по современному). Так как считать поход: захватническим (чудь захватывала россов) или освободительным (чудь освобождала исконно чудные места от славян-поработителей с помощью тевтонцев-освободителей) ? Kстати, уже что-то не смешно становится....
-
-
19.02.2010 в 18:20-
-
19.02.2010 в 18:201. По поводу советской историографии. Мы, кажется, пришли к консенсусу
2. По поводу обобщений и абстрактных понятий. Кажется, никто не спорит с тем, что они нужны и важны. Сошлись на том, что как воздух нужны исследования, которые позволят хотя бы что-то подтвердить или опровергнуть. И на том, что их относительно немного. Точка зрения, которую защищаю я один: очень многие вопросы можно поставить, а решить нельзя, источники не позволяют.
3. По поводу материализма. Почти все материалисты. Почти всем материя кажется первичной. Кто-то в этом уверен на 300 %, кто-то не до конца. К ФР отношение имеет сугубо опосредованное
4. По поводу марксизма. Марксизм-ленинизм отвергли, вернулись к истокам. Многим видится, что это тот фундамент для обобщений, на котором их можно строить, осторожно обращаясь с терминами и опираясь на конкретные исследования. Я по-прежнему полагаю, что если мы принимаем марксизм, мы принимаем и то, что общие рамки (не конкретика) ответов на большинство глобальных вопросов нам известны заранее, до начала исследования. Известно, что в истории есть законы, что у истории есть вектор развития. Всё это кажется мне абсолютно недоказанным и часто не соответствующим эмпирике. Также, как и пресловутые формации. Кроме того, мы с Monsieur bear-ours стоим на том, что очень часто при назначении цели не экономика является определяющей.
5. По поводу социальных групп. Пока что никто не доказал, что жирондисты существовали, однако все, кроме меня, в этом уверены
6. По поводу выразителей интересов. Многим видится, что более глубинный анализ личности и поступков позволит связать действия с интересами некой социальной категории. Мне представляется, что это маловероятно как по объёму материалов про конкретную личность, так и (в большей степени) из-за трудностей выявления социальных категорий и доказательств, что у них были некие единые интересы.
-
-
19.02.2010 в 19:05до сих пор ни для понимания причин ФР, ни её хода классы мне ничего, увы, не дали.
bear-ours Вот Вы мне сейчас и описываете, что проводили (или пытались проводить) исследование на этом уровне абстракции
Скорее, пытался размышлять и прикидывал
Ну, так прикидка – обязательный первый шаг к любому исследованию. В ряде случаев, как в том, о котором идет речь, далее можно и не ходить.
Парадокс в том, что после нескольких наших с Вами вопросов и ответов, я вдруг понял, что сам почти за три десятилетия исследовательской работы никогда марксистской категорией классов не пользовался! Только в качестве категории Табели о рангах! Категорией «сословие» - постоянно. «Социальные группы», «корпоративные», этно-конфессиональные, профессиональные, возрастные, гендерные, наконец. Но классами – никогда. И принципа здесь никакого нет. Просто не надо было. Причем, хотя у меня есть и работы по микроистории, но есть и обощающие, охватывающие протяжение до 2,5-3 веков. И не требовалось. Лишнее доказательство того, что марксистская категория классов для конкретно-исторических исследований (причем, выполненных как на микро-, так и на макро-уровне) просто не требуется. А пригодна, скорее, для различных «философий истории» (чем, собственно, и является истмат), «историософских» и пр. абстрактных работ, выполняющихся с целью осмысления истории в марксистском ключе.
Так что, как видите, пришел к тем же выводам, что и Вы, хотя и совершенно на инном фактологическом материале.
-
-
19.02.2010 в 19:20О войнах и о царизме... "Русские цари сделали немало плохого...Они вели войны и захватывали земли в интересах помещиков. Но они сделали и одно доброе дело, создав огромную державу — до Камчатки. Мы эту державу получили в наследство". - товарищ Сталин.
-
-
19.02.2010 в 21:13Дамы и господа, попробую суммировать в качестве промежуточных итогов.
Раз есть промежуточные результаты, то попробую дать к ним свои комментарии, тем более, что, похоже, я единственный изо всех членов дискуссии, для которых ФР (во всяком случае, ее политическая сторона) не является предметом не то, что исследования, но и даже особого интереса, хотя мне приходится регулярно заниматься историей образования, науки и инженерной деятельности этой эпохи, и, соответственно, биографиями соответствующих персонажей. Но различие наших интересов лучше всего характеризует принципиальное отношение к Марату: для большинства участников дискуссии – это деятель французской революции, для меня – второстепенный ученый-неудачник, чьи научные амбиции значительно превышали его познания и способности (что сыграло свою роль в проводимой им политике уже в эпоху ФР), а также небесталанный врач-практик и гигиенист (скорее, инфекционист).
Давайте по пунктам.
1. Возражений не вызывает
2. То же. Хотя не совсем согласен с утверждением:
Точка зрения, которую защищаю я один: очень многие вопросы можно поставить, а решить нельзя, источники не позволяют. Просто не стал отвечать, ибо это кажется очевидным. С другой стороны, необходимо разделить причины нехватки источников для ответов: а) ваааще отсутствуют; б) на сегодня отсутствуют; г) недоступны исследователю технически и территориально. В целом всегда будут вопросы, на которые нельзя ответить, но число таковых более детальным разбором, «чего не хватает», можно существенно понизить.
3. То же. Хотя пассаж "кто-то не до конца" - это камешек, скорее всего, в мой огород. Поэтому, не углубляясь, внесу ясность: поняв (в ходе очень хорошего курса марксистской философии и истории философии, который когда-то вел проф. Ильин в Питере), что любой из ответов на «основной вопрос философии» в принципе не доказуем и зависит лишь от нашего выбора, и будучи при этом человеком АБСОЛЮТНО НЕВЕРУЮЩИМ (подчеркиваю, АБСОЛЮТНО), я был вынужден признать, что атеизм – это вера в отсутствие Б-га, ибо ни его отсутствие, ни его наличие в принципе недоказуемо и непроверяемо (вариант «земной» религии, основанной на атеизме, со своими святыми-основоположниками и местными, с мощами в мавзолеях и верой в будущий рай на Земле мы все с вами пережили). А посему, я просто убежденный агностик, испытывающий уважение к любой религии (вне зависимости от господтсвующих в ней форм: теизм, деизм, пантеизм, атеизм) до границы уголовного кодекса. Вот и считайте о моем отношении к материи.
4. По поводу марксизма. Марксизм-ленинизм отвергли, вернулись к истокам. Многим видится, что это тот фундамент для обобщений, на котором их можно строить, осторожно обращаясь с терминами и опираясь на конкретные исследования.
Мне это напоминает эпоху Перестройки, когда все историки, философы, экономисты кинулись к Ленину, надеясь увидеть в «очищенном» от сталинского покрытия ленинизме – «настояющий» социализм, социализм «с человеческим лицом». Даже картину помню (художник Белов, вроде, но не ручаюсь: сквозь замутненное стекло проступают ленинские черты). А когда поглубже залезли в ленинские (не философские и теоретические, а вполне практические, управленческие, административные) тексты, то ужаснулись: корни всего того, что придется пройти стране, были именно там. По-моему, у Струве, знавшего Ленина по эмиграции, кто-то попросил весной 1917 охарактеризовать его (Ленина знали мало). Струве подумал и описал: «Думающая гильотина». Боюсь, что с «возвращением» к Марксу будет близкая ситуация (не в смысле ответственности за кровь, конечно, а в смысле результатов): перед нами, по-видимому, первая, столь фундаментальная попытка понять историю. Отчасти, удачная. Но «сиюминутная». Ленину, как политэконому, удалось продолжить анализ, и оценить картину на начало XX в. Но все попытки придать этим моделям прогностический характер, заканчивались неудачами. Присутствующим на форуме никогда не приходило в голову, что Маркс – крещеный еврей, в своих построениях так и остался в рамках иудо-христианской системы ценностей и логики (хотя и постулировал материализм и атеизм): он вел свой избранный народ (пролетариат) на Землю обетованную – в социализм и коммунизм, то бишь в Рай не Земле. Отсюда – заданность истории в его построениях (в определенном смысле здесь нет принципиальных отличий от построений и других иудейских пророков, претендовавших на роль Мессии (начиная с Христа, либо заканчивая им).
Вывод: историкам стоит знать работы Маркса Энгельса (последний, кстати, сам блестащий историк), также как Тойнби или Гумилева. И держать их в голове, никогда не забывая и никогда не доверяя полностью. Но где-то они все Вам могут помочь.
Я по-прежнему полагаю, что если мы принимаем марксизм, мы принимаем и то, что общие рамки ... ответов на большинство глобальных вопросов нам известны заранее, до начала исследования. Известно, что в истории есть законы, что у истории есть вектор развития. Всё это кажется мне абсолютно недоказанным и часто не соответствующим эмпирике.
Абсолютно согласен, и уже высказывался в том ключе, что в истории, в отличие от, скажем, микромира, нельзя вывести общих законов. Ибо они всегда окажутся лишь законами развития одной из подсистем, составляющих человеческую цивилизацию, просто на данном участке времени и в данной географической точке доминирующей над остальными
5. По поводу социальных групп. .... Мне же кажется, что реально иметь дело с формализованными общностями (имевшими членство, официальную программу, выделяемыми по географическому или профессиональному признаку – но не обязательно всё вместе) и/или с общностями, построенными на самоидентификации (санкюлоты). Такие категории, как, к примеру, «крестьянство» слишком размыты, чтобы можно было говорить даже об общности интересов.
«Более либо менее формализованными» - думаю, так точнее. Что касается «крестьянства», то полностью согласен при условии, что речь также идет и о других классах. Общности этого уровня, действительно «не операбельны». Если взять «класс феодалов» в Московии XVII в., то должны будете признать, что весь век они только и делали, что дрались друг с другом. И где здесь общности интересов? Ну, а уж если попытаться с тем же самым в Польшу той же эпохи заглянуть, то бунташная Московия с точки зрения взаимоотношения в «классе феодалов» просто тихой заводью покажется. Нет, на этой системе обобщения получающиеся общности не работают.
6. Согласен
-
-
19.02.2010 в 21:37Простите, это вопрос абсолютно не по теме... Но мне вдруг стало очень интересно.
Да нет, Покровский здесь ни при чем. Это шутка, но, как известно, в каждой шутке есть доля шутки, остальное истинная правда. Далее пишу по памяти и не о своем предмете – участники форума меня могут поправить и дополнить. В середине 90-х возник вопрос: а что представляло из себя Ледовое побоище? Не была ли это мелкая стычка, раздутая позднее народной памятью? В основе – информация о каком-то мизерном числе рыцарей, которые могли в нем участвовать со стороны Ордена. Парадокс в том, что сам Орден уже века через два после битвы мало что помнил о ней, и в XV в., вроде, посылал своих агентов поискать следы. К тому же рыцарский налет вполне вписывался в русскую междуусобицу. Ну, а основным поставщиком рядовых ратников орденского войска была чудь – предки современных эстонцев. Встречались мне тексты на эту тему и среди опусов в жанре «фольк-хистори» (не случайно упомянул Фоменко). Любопытно было бы посмотреть эстонскую национальную постсоветскую историографию, но, увы, «по ихнему я плохо читаю», да и сюжет не мой... В Интернете, наверняка найдете отголоски споров
-
-
19.02.2010 в 22:121. По поводу советской историографии. Мы, кажется, пришли к консенсусу
А чего ожидали Вы, если не секрет?
2. По поводу обобщений и абстрактных понятий. Кажется, никто не спорит с тем, что они нужны и важны. Сошлись на том, что как воздух нужны исследования, которые позволят хотя бы что-то подтвердить или опровергнуть. И на том, что их относительно немного. Точка зрения, которую защищаю я один: очень многие вопросы можно поставить, а решить нельзя, источники не позволяют.
С последним я как раз не спорю. Знание всегда ограничено. Как мы никогда, вероятней всего, не узнаем, куда девался Брунт, так и не ответим на вопрос, куда бы привела полная реализация вантозских декретов.
3. По поводу материализма. Почти все материалисты. Почти всем материя кажется первичной. Кто-то в этом уверен на 300 %, кто-то не до конца. К ФР отношение имеет сугубо опосредованное
Почему опосредованное? Можно и на той точке зрения стоять, что ВФР – кара небесная французам за безверье. Или что жалкая кучка масонов взбаламутила воду на полстолетия. В том и в другом случае в каких-то еще других объяснениях, материальных тем паче, не нуждаются ни события, ни их причины, ни результаты.
4. По поводу марксизма. Марксизм-ленинизм отвергли, вернулись к истокам. Многим видится, что это тот фундамент для обобщений, на котором их можно строить, осторожно обращаясь с терминами и опираясь на конкретные исследования. Я по-прежнему полагаю, что если мы принимаем марксизм, мы принимаем и то, что общие рамки (не конкретика) ответов на большинство глобальных вопросов нам известны заранее, до начала исследования. Известно, что в истории есть законы, что у истории есть вектор развития. Всё это кажется мне абсолютно недоказанным и часто не соответствующим эмпирике. Также, как и пресловутые формации. Кроме того, мы с Monsieur bear-ours стоим на том, что очень часто при назначении цели не экономика является определяющей.
6. По поводу выразителей интересов. Многим видится, что более глубинный анализ личности и поступков позволит связать действия с интересами некой социальной категории. Мне представляется, что это маловероятно как по объёму материалов про конкретную личность, так и (в большей степени) из-за трудностей выявления социальных категорий и доказательств, что у них были некие единые интересы.
Основной пункт наших расхождений. Мы с Вами просто по-разному понимаем: 1) эти самые законы; я все тщилась объяснить, что наиболее общие законы истории – это не формации; 2) «причинность», по Марксу. Соответственно, и то, однозначно ли направление развития и в чем вариативность процесса.
А «назначение цели» - это вообще нуждается в пояснении, для меня. Кто цель назначает? И какого уровня цель?
Я себе так всегда представляла, что некоторые политики ставят перед собой цели только ближайшие. Другие, наоборот, заглядывают все время далеко вперед. Это у Ежи Леца, кажется: «Одна из форм непредусмотрительности: думать о послезавтрашнем дне вместо завтрашнего». Третьи умеют сочетать «тактику со стратегией».
Сам политик может видеть общественную проблему в каком угодно ракурсе. Хоть моральном, хоть экономическом, хоть религиозном, хоть еще каком. То есть, отнюдь не факт, что он «отражает» эквивалентно эту проблему, которая его политическую деятельность в данный момент стимулирует. Некоторые товарищи якобинцы, например, все переводили на язык «нравственности». А некоторые все сводили к организации общества, его институтов.
При этом еще есть политики, прямо действующие в интересах совершенно определенной группы. Своего семейного клана, например. Чтобы каждому
по шапкепо коронеТ.е. сознательные цели и намерения, не очень осознанные мотивы и декларируемые цели, - все это может сильно и сильно различаться у каждого отдельного политика и политической группы. А объективное выражение чьих-то интересов – это еще одна ипостась деятельности политика.
Где-то там выше я сказала, что на вопрос, «в чьих интересах», возможно ответить только по результату деятельности. И продолжаю на этом настаивать.
Марио уже привел пример с конституцией III года. Что бы ни думал каждый депутат в отдельности, к чему бы ни стремился, а ценз устранял большую категорию трудящегося населения от политической жизни. Конституция была не в их интересах, потому что по этой конституции, учитывать их нужды и потребности во внутренней политике было некому – люди из этой среды в законодательные и исполнительные органы не попадали, а тем, кого их потребности непосредственно, по жизни, не касаются, и дела нет до них. Так что можем сказать, как минимум, что конституция III года отвечала интересам обеспеченной (от определенной планки) категории населения. Если бы мы разобрали по косточкам, какие конкретные группы попадают в разряд этих достаточно обеспеченных, мы бы назвали и более точно, в чьих интересах, каких буржуа, каких горожан, каких крестьян или каких земледельцев, и т.д.
Идея всенародного представительства, насколько я понимаю, в том и заключалась в Конституции 1793 года, что выбирающие и выбираемые относились ко всем категориям населения. Т.е., за бортом никто остаться не должен, никого не забудут. И ни у кого не должно быть преимуществ в решении политических вопросов. Что бы вышло на практике, другой вопрос. Но хотя бы юридически, возможность влиять на ход дел в стране получали возможность даже самые бедные трудящиеся. Следовательно, в их интересах эта конституция? Да. А в интересах ли обеспеченных?..
Ага! Это уже тема для рассуждений. Да - поскольку от активного вмешательства в политику их никто не отстраняет. Но… продолжать? И так понятно, к чему я веду, но тут пока выдержу паузу.
5. По поводу социальных групп. Пока что никто не доказал, что жирондисты существовали, однако все, кроме меня, в этом уверены
Не знаю, насколько сложно или не сложно. Если бы самолично корпела в архивах, имела бы об этом более ясное представление, что оттуда можно вытянуть и что неможно. Факт тот, что я за постепенное восхождение от частного к общему, от эмпирического к более формализованному, от описаний к установлению связей между фактами.
Что касается жирондистов – доказательство их существования может быть выстроено в точности по тем же признакам, по каким выстраивается доказательство «патриотической партии» накануне ВФР. Т.е. слаженность, координация политических действий.
А кто еще не уверен в существовании «жирондистов»? Историки 19 века, кажется, все уверены. Историки 20-го? Отрицающие мне не попадались. Ну, я мало знаю, это само собой разумеется, но все же. У французских, английских, американских историков используются разные термины для обозначения («жирондисты» чаще, «бриссотинцы» реже) этой партии (именно, «партией» их очень часто называют!).
Прислать скан моего диплома?
Да и здорово бы было *вмешалась я*. Впрочем, достаточно нескольких имен, поищу, кто такие и что писали.
bear-ours Боюсь, что мы с Вами совпадем много большe, чем кажется по этой дискуссии
Тссс! Зачем же так сразу выдавать все тайны!
Так это и был он, капитализм?!
Ладушки. А когда он появился и что было до него? И что было во Франции в конце 18 века, капитализм или что-то другое?
А что, в таком случае, Вы называете социализмом? в СССР я, пожалуй, практически не вижу элементов, которые соответствовали бы классическим социалистическим идеям XIX века. Т.е. то, что приходит в голову - вроде бесплатной медицины - отлично реализовано и в ряде "капиталистических" стран.
Социальная защита, льготная (а не бесплатная) медицина, законы о труде, начальный всеобуч появились и прижились в капстранах под влиянием СССР.
А классические социалистические идеи 19 в. – это что? Сенсимонизм? Взгляды тт. Фурье и Оуэна? Или взгляды Маркса, Жореса, Плеханова?
Я-то имела в виду элементы следующие: обобществление средств производства и избытков труда, осознанное экономическое планирование на научной основе (что получилось и что не получилось, отдельный разговор), замену конкуренции сотрудничеством, систему социального обеспечения. О соцдемократии и самоуправлении не говорю, поскольку они, увы, слишком быстро сошли на нет и существовали достаточно формально (за что мы и поплатились).
А самое главное, в моем понимании, люди друг к другу стали относиться иначе. По крайней мере, я могу сравнить даже тот недоразвитый социализм, который агонизировал в 70-80-е, с тем, что после 91-го, сравнение совсем не в пользу второго.
Так, с духовным производством предстоит разобраться, и др….
-
-
19.02.2010 в 22:34bear-ours
ну, раз Марат... Марат еще и очень интересный теоретик права. И его деятельность как ученого и публициста накануне ВФР никак не менее интересна, чем после 1789 года, ради чего мы тут всякие книжки раритетные по этому вопросу добываем.
Но объясните мне, пожалуйста, в качестве кого он "проводил политику в эпоху ФР", и что за "политику", собственно? т.е. что Вы под этим понимаете?
-
-
19.02.2010 в 23:53Но объясните мне, пожалуйста, в качестве кого он "проводил политику в эпоху ФР", и что за "политику", собственно? т.е. что Вы под этим понимаете?
Парижская Академия наук не только свысока относилась к работам Марата и не хотела их публиковать (и вполне справедливо: он как исследователь-естествопытатель отставал лет на 50 от пионерных исследований своего времени), но и имела дурость незадолго до революции (которую никто не мог предвидеть) дать ему отрицательный отзыв на запрос испанских коллег, хотевших его избрать директором (или президентом, на память не помню) организовывавшейся в Мадриде академии. Марат сильно обиделся, считая, что эта мерзкая и отжившая организация зажимает гения. И получив власть, оказался одним из главных (если не главным) могильщиком Парижской Академии наук, закрытие которой, в значительной степени, явилось личной местью Марата. В отношении Академии это и была его политика. И не надо объяснять этот акт с помощью «классов» и «производственных отношений». А представляете, уехал бы он в Мадрид? Какая благодать бы была....
-
-
20.02.2010 в 01:37... начальный всеобуч появились и прижились в капстранах под влиянием СССР.
Да???????? Мне казалось, что СССР возник, все-таки после 1917, году так в 22-м.
Другой вопрос, что комплексные меры социальной защиты, которые сформировали в 30-е гг. для своих граждан оба социалистических государства (в СССР, где был социализм большевистского толка, и в Германии, где был национал-социализм), а также рабоче-фашистское государство в Италии, сильно повлияли на законодательство европейских демократических государств, ясно показав: либо вы вводите комплексную социальную защиту населения, либо вы забудете о демократии, и пролетариат установит свою диктатуру в левой либо правой версии.
Так что положительное влияние было, и не только СССР, но стоит ли этим гордиться?
-
-
20.02.2010 в 08:28bear-ours за пересказ известных фактов, конечно, благодарю. И Вашу точку зрения на "причину", так сказать, явления Марата в Революции и его действий, я очень хорошо понимаю. Я ведь спросила о другом: в качестве кого он проводил политику? Ну, хорошо, давайте еще раз, снова Вашими же словами: какую "власть" он получил?
Что касается элементов социализма, и законов о труде, и всеобуча, и соц.защиты. Конечно, можно вспомнить еще более ранние высокие акты гуманизма, вышибающие слезу: в Великобритании закон, по которому ночной труд детей запрещался в текстильной промышленности, рабочий день для детей от 9 до 13 лет не мог превышать 8 часов, а для подростков до 18 лет – 12 часов, был принят аж в 1803 году. И т.д., и т.п. Все же, европейская социал-демократия, рабочие и либералы работали много десятилетий, а не ждали свет с Востока.
И при всем при том, система социального страхования приобрела свой теперешний гуманный вид только в 1960-1980-е годы. Ну, к примеру: пенсионное законодательство - общий Закон о социальном обеспечении (1985 г.) и специальный Закон, устанавливающий выплаты компенсаций в связи с несчастными случаями на производстве и с профессиональными болезнями (1975 г.), или законы о занятости 1975, 1978, 1980 гг., Закон о равной заработной плате мужчин и женщин 1970 г. в той же Великобритании. Во Франции, насколько я знаю, государственная программа социальной поддержки матерей, детей, инвалидов, престарелых, безработных и т.д., право трудящихся на труд, на создание профсоюзов, на забастовку и т.д., все это и мн.др. возникло после Конституции 1946 г. , а к современному виду пакет законов о труде приблизился только после его редакции в 1973 г. В Германии путь несколько отличался. Не забудем еще Веймарскую республику, кстати. Но и здесь реформа соц.законодательства произошла в 1975 г. А те самые законы о 8-часовом рабочем дне - во Франции и Германии прошли на пике рабочего движения в 1918-1920 гг., понятно почему.
положительное влияние было, и не только СССР, но стоит ли этим гордиться?
Достаточно признания факта положительного влияния. А гордиться или нет, давайте сию оценочную часть оставим на собственное усмотрение каждого.
-
-
20.02.2010 в 14:44bear-ours за пересказ известных фактов, конечно, благодарю.
Я счастлив. Что просили...
И Вашу точку зрения на "причину", так сказать, явления Марата в Революции и его действий, я очень хорошо понимаю.
Ну, Вы знаете, не только он один пошел в революцию из-за неудач в личной жизни (кому карьера и признание, кому любовь, как у Розы Люксембург). Вам никогда не приходило в голову, что в любом государственном перевороте, революции или просто движении, надеящемся захватить власть, участвуют НЕУДОВЛЕТВОРЕННЫЕ люди?
Я ведь спросила о другом: в качестве кого он проводил политику? Ну, хорошо, давайте еще раз, снова Вашими же словами: какую "власть" он получил?
?????? Вы считаете, что человек до самых последних дней своей жизни издававший наиболее популярную газету в стране, не имел власти? Да его власть воздействия на умы была одной из самых высоких во Франции в тот момент! (участие в перевороте, членство в Конвенте – это я Вам оставлю; еще раз повторяю: политической историей ФР я не занимаюсь, и у меня нет ни одного комментария в дискуссии, как Вы, надеюсь, заметили, к этим вопросам). В любом случае Марат сыграл свою роль в том, что вскоре после его смерти был принят мракобесный закон от 8 августа, запрещавший все старые академии и научные общества. Хотя, конечно, до лавров президента трибунала Ж.-Б. Коффинала, вошедшего в историю одной фразой: «Республика не нуждается в ученых», ему далеко.
-
-
20.02.2010 в 14:46Но если следовать логике bear-ours, заодно с Маратом в этом вопросе, и даже раньше Марата выступали такие "неудачники, жаждущие мести", как Никола Себастьен Шамфор и Антуан Фуркруа, Жак-Луи Давид, а также редакторы "Меркюр де Франс" (в октябре 1790 года в газете было требование ликвидации системы академий и организации новых научных учреждений), а также Сийес, Дюран де Майян, Дону, и еще мн.др.
Что до непосредственного декрета об упраздении Академии, он принимался по докладу Анри Грегуара, 8-14 августа 1793 года. Может быть, призрак Марата грозил ему накануне ночью, вынуждая к такому выступлению. А заодно призрак являлся Лаканалю и остальным депутатам, вотировавшим декрет. Это ведь тоже объяснение, и безо всякой классовой борьбы.
-
-
20.02.2010 в 15:23Да его власть воздействия на умы была одной из самых высоких во Франции в тот момент!
Я Вас немножко разочарую. Для декретирования такого акта нужно не влияние на умы, а принятие закона. Закон принимал Конвент. А в Конвенте у Марата и при жизни не было сторонников, не то что бы последователей после смерти. И он отнюдь не владычествовал над умами депутатов.
Что касается Коффиналя - даже крайне-отрицательно настроенный к эпохе ВФР и ко всей деятельности Конвента г-н Дмитриев, рассуждающий о науке во Франции, обмолвился, что фраза эта не более чем роялистский анекдот. Посмотрите дмитриевский "Союз ума и фурий".
в любом государственном перевороте, революции или просто движении, надеящемся захватить власть, участвуют НЕУДОВЛЕТВОРЕННЫЕ люди?
Это давнее, очень распространенное и, признаться, наскучившее, суждение. Не то что оно совсем не имеет оснований под собой - имеет, конечно, но в качестве основной причины и основного содержания революций выглядит неубедительно.
Но удобно!
-
-
20.02.2010 в 16:30bear-ours
Знаете, люди того времени мыслили в иных категориях. Закон против системы старых академий имел ровно ту же предпосылку, что и закон Ле Шапелье против объединений представителей рабочих профессий. Это закон против КОРПОРАЦИЙ, а не против науки.
По той же причине осуждались любые политические фракции, и, если Вы посмотрите на тексты политиков эпохи, то увидите: все как один отрицают даже тень подозрения в участии в какой-либо корпорации (партии).
-
-
20.02.2010 в 17:22Я Вас немножко разочарую. Для декретирования такого акта нужно не влияние на умы, а принятие закона. Закон принимал Конвент. А в Конвенте у Марата и при жизни не было сторонников, не то что бы последователей после смерти. И он отнюдь не владычествовал над умами депутатов.
Категорически не дам себя втянуть в споры по политической истории ФР, силам, которые действовали в Конвенте и вне его и т.п. Это не моя территория. Я и так уже сделал ошибку, что ответил Forster2005, прицепившейся к моей фразе о проведении политике, и решившей, что почуствовала жареное. Но от ответа своего не отказываюсь: издатель популярной (или даже подпольной) газеты – ПРОВОДИТ ПОЛИТИКУ. Не говоря уже о трибуне. Это его ВЛАСТЬ (в т.ч. и над толпой) и он ее получает в периоды потрясений. Единственное, что, не могу не заметить, что в эпохи революций и переворотов, когда лишиться жизни можно в одночасье, депутат, который «не слышит улицы» - чаще всего «мертвый» депутат, и довольно быстро. Если только не успевает удрать, конечно, в эмиграцию.
Что касается Коффиналя - даже крайне-отрицательно настроенный к эпохе ВФР и ко всей деятельности Конвента г-н Дмитриев, рассуждающий о науке во Франции, обмолвился, что фраза эта не более чем роялистский анекдот.
Парадокс анекдота, как исторического первоисточника в том, что он ВСЕГДА ПРАВ. Если он выдуман о ком-то, но сохранился до наших дней, то он отражает восприятие современников об этом персонаже, отражает общественное мнение и настрой эпохи. А если он отражает реальное высказывание, то дает информацию не только об эпохе, но и о персонаже. При чем для выяснения того, что отражает каждый анекдот, требуются фундаментальные источниковедческие исследования в каждом конкретном случае (хорошо представляю эту работу, ибо несколько раз был вынужден ее проделывать в отношении анекдотов о Петре I). Ну, а политические предпочтения исследователя (за Конвент либо против), к группе аргументов не относятся.
в любом государственном перевороте, революции или просто движении, надеящемся захватить власть, участвуют НЕУДОВЛЕТВОРЕННЫЕ люди?
Это давнее, очень распространенное и, признаться, наскучившее, суждение. Не то что оно совсем не имеет оснований под собой - имеет, конечно,....
Фантастический вывод для исследователя: да, известно давно, да, отчасти отражает реалии. Но... наскучило! Так займитесь чем-нибудь другим, а не теми реалиями, которое, по Вашему же признанию, это утверждение отчасти отражает.
но в качестве основной причины и основного содержания революций выглядит неубедительно.
Пожалуйста, будьте так добры, процитируйте мне место из моего текста, где я это утверждал. Ну, например: «Любовная неудовлетворенность Розы Люксембург явилась основной причиной и основным содержанием революции».
Ну, а если серьезно, то можете ли Вы представить, что революцию совершают УДОВЛЕТВОРЕННЫЕ своей жизнью люди? Уровнем жизни, бытом, законами? Я – нет, не могу. Замечу, что многие, неудовлетворенные карьерой и личной жизнью будут списывать свои проблемы на условия, в которые они были поставлены, и, отчасти справедливо. И вперед будут вырываться люди, жаждущие власти и карьеры, вне зависимости от того, какие объективно задачи решает революция/переворот. Так что не подменяйте одно другим. Я этого не делаю. И наш с Вами спор вызван тем, что Вы, вполне по-марксистски, смотрите на общие причины (правильно либо нет – другой вопрос), а я попытался сказать два слова о некоторых из мотивов, присутствовавших в действиях конкретных личностей. И тут же получил серию гневных или насмешливых отповедей, ибо покусился на святое...
-
-
20.02.2010 в 18:09мракобесный закон от 8 августа, запрещавший все старые академии и научные общества. bear-ours Знаете, люди того времени мыслили в иных категориях. Закон против системы старых академий имел ровно ту же предпосылку, что и закон Ле Шапелье против объединений представителей рабочих профессий. Это закон против КОРПОРАЦИЙ, а не против науки.
Отчасти, Вы, наверное, правы. Но лишь отчасти. Так же, как закон против рабочих корпораций с неизбежностью будет являться антирабочим законом, так и закон против академий – законом, направленным против науки, как института общества. Причем тех, кто принимал закон, можно разделить, как минимум на три категории: людей, числившихся в таких академиях (эти люди прекрасно понимали, что делали, но пытались решать какие-то свои внутрикорпоративные проблемы путем уничтожения этих корпораций – сжечь дом, чтобы поджарить себе яичницу; если мне память не изменяет, Давида обвиняли в подобных мотивах, но не буду утверждать, пишу по памяти); люди, имевшие университетское образование (они тоже не могли не понимать, что принимают преступный закон); и люди, не имевшие высшего образования и не занимавшиеся исследованиями хотя бы как самоучки. Вот у последних как раз и могла быть злоба против научных корпораций, которые слишком много о себе мнят («аристократы по знанию»). Но все вместе никак не отменяет мракобесности закона, ибо роль науки в обществе в XVIII в. была прекрасно понятна. А злоба к образованности и излишнему знанию существует до сих пор. Неоднократно сталкивался и на уровне быта, и на уровне принимаемых в политике решений, где этот уровень, естественно, выше, и может выглядеть как глухое непонимание роли фундаментальной науки как одного неотъемлемых компонентов человеческой цивилизации в целом, и каждой национальной культуры в частности
-
-
20.02.2010 в 18:17Категорически не дам себя втянуть в споры по политической истории ФР, силам, которые действовали в Конвенте и вне его и т.п. Это не моя территория.
Не втягиваю Вас в споры - просто отвечаю на Ваши реплики, в которых, тем не менее, содержатся характеристики и обобщения "по политической истории". Как, например, это:
Единственное, что, не могу не заметить, что в эпохи революций и переворотов, когда лишиться жизни можно в одночасье, депутат, который «не слышит улицы» - чаще всего «мертвый» депутат, и довольно быстро.
Если мы обратимся к реалиям, то увидим десятки депутатов, того же Грегуара, противостоявших популизму и давлению "улицы" (когда оно действительно имело место), живых и здоровых. А Марио верно дал интерпретацию этого декрета.
а я попытался сказать два слова о некоторых из мотивов, присутствовавших в действиях конкретных личностей.
В случае с Маратом ответ, так ли это или нет, надо искать в его биографии. Говоря о нем, Вы же не говорили о неудовлетворенности, к примеру, законами? Нет. Вы свели мотивы исключительно к личным амбициям. Понимаете, Марат обратил свою критику на законы и учреждения прежде, чем началась его академическая эпопея. И еще: людей, бунтующих от осознанной или неосознанной личной неудовлетворенности, легко определить по отсутсвию у них положительной программы. Им противоположны люди-революционеры, осознающие необходимость общественных изменений вне зависимости от того, какова их личная жизнь, хоть самая безоблачная и счастливая; у них есть не только отрицание существующего, но и представление о том, что должно быть вместо. У Марата такая программа, хотя бы в фрагментах, все-таки есть.
И вперед будут вырываться люди, жаждущие власти и карьеры, вне зависимости от того, какие объективно задачи решает революция/переворот.
Поскольку это широкое обобщение, его бы следовало доказать. А истинные мотивы каждого отдельного человека доказать очень не просто.
p.s. Я вовсе не исследователь, я просто бывший следователь
-
-
20.02.2010 в 18:49Я и так уже сделал ошибку, что ответил Forster2005, прицепившейся к моей фразе о проведении политике, и решившей, что почуствовала жареное.
Да все гораздо проще. Раз Вы используете такой оборот, значит, за ним стоит некое Ваше представление о реалиях. Вот мне и любопытно, как Вы себе это представляете.
В любом случае Марат сыграл свою роль в том, что вскоре после его смерти был принят мракобесный закон от 8 августа, запрещавший все старые академии и научные общества.
Едва ли эта роль больше, чем Грегуара или Фабра д'Эглантина. Или Давида и Мерсье. Только чтобы понять направленность этого закона, его надо вписать в реалии: давний и общий настрой против корпораций, дефицит бюджета, тот факт, что одновременно Конвентом принимаются действенные меры для поддержки научных исследований и создания системы народного образования, и еще тот факт, что в 1795 году тот же аббат Грегуар, ЕМНИП, вносит на рассмотрение проект создания Инститют де Франс.
Вам никогда не приходило в голову, что в любом государственном перевороте, революции или просто движении, надеящемся захватить власть, участвуют НЕУДОВЛЕТВОРЕННЫЕ люди?
Даже если бы мне это не пришло в голову, я бы сотни раз это услышала с разных сторон. Что если б Сен-Жюст женился на Терезе, он бы "не пошел в революцию", если бы Марата утвердили в испанской академии, он бы сидел смирно и "была бы благодать"... Кстати, если бы Шарлотту Корде вовремя выдали замуж (в рамках этой логики), ее бы не понесла "идея-фикс" в Париж и на квартиру Марата с кухонным ножом, а если бы Бареру дали дворянство, он бы тоже "перезимовал" тихо пять революционных лет, или бы подался в контрреволюционеры... Да и вообще, была бы Революция, если бы вовремя были решены все личные проблемы?! Конечно, нет, ведь все остальное - это были легкие перебои в снабжении и маленькие метеорологические неурядицы.
А если бы в Китае было больше женщин, китайской революции тоже бы не было.
Ну, что? Как говорил Воланд, теория остроумна, но я не могу сказать, что она мне кажется солидной. Главное, она не более доказательна, чем теория о классовой борьбе.
-
-
20.02.2010 в 19:44А я разве давал обощающий портрет Марата? Просто показал, что у этого человека были очень серьезные проблемы, связанные с личной неудовлетворенностью в области академической науки (а именно эта область и является областью моих интересов), подчеркнув, что он, как деятель революции, меня не интересует. А Вас тут же задело (как следует из Вашего пассажа), что я не сказал о его неудовлетворенности законами; Вы приписали мне, что я свел «мотивы исключительно к личным амбициям» (чего я отнюдь не делал, а, повторяю, ЛИШЬ УКАЗАЛ НА ЛИЧНЫЕ АМБИЦИИ). Где же логика в Ваших рассуждениях? Вы боретесь против того, что Ваш оппонент не утверждал. Вчитывайтесь в текст и не ищите за ним того, чего в нем нет. Боюсь, что Вас подводит марксистское желание все обощать, вместо того, чтобы оставаться на том же уровне конкретики, на котором ведется диалог.
p.s. Я вовсе не исследователь, я просто бывший следователь
Исследователь - то следователь в науке.
-
-
20.02.2010 в 20:11bear-ours Я и так уже сделал ошибку, .... Раз Вы используете такой оборот, значит, за ним стоит некое Ваше представление о реалиях. Вот мне и любопытно, как Вы себе это представляете.
Прошу прощения, я тогда не совсем понял смысл Ваших вопросов. Смысл моего первого пассажа, к которому Вы задали эти вопросы, и последующего моего сожаления в том, что подчеркнул: я не занимаюсь ФР и на примере одного всем известного персонажа показал, что наши интересы достаточно различны. А в результате мне как раз стали задавать вопросы о той стороне деятельности этого персонажа, от которой я «открестился» изначально. Этим и вызвано мое сожаление.
еще тот факт, что в 1795 году тот же аббат Грегуар, ЕМНИП, вносит на рассмотрение проект создания Инститют де Франс.
«Опомнился» дорогой. Аббат гениален был. И, по всей видимости, хорошо понимал, в чем он в свое время участвовал.
А если бы в Китае было больше женщин, китайской революции тоже бы не было.
Возможно, что и была бы. Но не в то время. Да и результат мог бы быть другим.
Кстати, демографический фактор – один из важнейших в истории Франции конца XVIII – начала XIX (как раз, Ваша эпоха), начиная с многочисленности армий. Ну, а в целом – демографические проблемы – одни из важнейших проблем, которые стоят сейчас в мире. И одно из препятствий, мешающих их осознать – «политкорректность», не дающая называть вещи своими именами.
-
-
20.02.2010 в 20:15А злоба к образованности и излишнему знанию
В России, как известно, вопрос "ты че, самый умный, что ли?!" является тяжелым обвинением. Но давайте не путать время и место. Вы можете доказать, что декрет 14 августа 1793 принимался именно по этой причине? Кого же в Конвенте в августе 1793 года Вы в этом обвиняете? и на основании чего, каких публичных выступлений, письменных или устных? на основании чего Вы заключаете, что именно эти люди несут ответственность за решение остальных 700 (округляя)?
И как соединить это с созданием Политехнической школы, Эколь Нормаль, проектами и дебатами о расширении возможностей образования во Франции, не только начального, но и более высоких ступеней?
закон против рабочих корпораций с неизбежностью будет являться антирабочим законом
Совсем по-марксистски
-
-
20.02.2010 в 20:44Даже если бы мне это не пришло в голову, я бы сотни раз это услышала с разных сторон. Что если б Сен-Жюст женился на Терезе, он бы "не пошел в революцию", если бы Марата утвердили в испанской академии, он бы сидел смирно и "была бы благодать"... Кстати, если бы Шарлотту Корде вовремя выдали замуж (в рамках этой логики), ее бы не понесла "идея-фикс" в Париж и на квартиру Марата с кухонным ножом, а если бы Бареру дали дворянство, он бы тоже "перезимовал" тихо пять революционных лет, или бы подался в контрреволюционеры...
Смотрите, сколько Вы набрали случаев. И, наверняка, это лишь малая доля от реалий. И ведь здесь возможны как минимум две версии:
а) раз уж по стране начал двигаться революционный вихрь, то он вбирает в свою орбиту всех неудовлетворенных не только властью и своим экономическим положением, но в личном плане; и эти люди, будучи персонажами пассионарными, накладывают на облик революции и на характер ее развития свой отпечаток; и поэтому среди активных деятелей революции таковых в процентном отношении, скорее всего, больше, чем в косервативном лагере
б) неудовлетворенные личной жизнью есть всегда; но если вдруг их число превышает некоторую критическую массу, а общество оказывается в состоянии неустойчивого равновесия, то происходит социальный катаклизм. Согласитесь, что 40 млн. неустроенных мужчин (это раза в два, наверное больше, чем все мужское население Франции в XIX в.) вполне подойдут для критической массы
Что касается нашей с Вами дискуссии по социальной политике и примерам, то, как бы у Вас ни «вышибали слезу» английские законы по труду начала XIX в., но Ваше утверждение, что «начальный всеобуч появились и прижились в капстранах под влиянием СССР» не соответствует действительности: это в СССР он появился по примеру Франции.
Влияние же декларативного социального законодательства СССР было наиболее сильным в 1930-е гг. (во Франции это Народный фронт), когда в ходе преодоления Великой депрессии и сразу после нее были в разных странах введены пакеты социальных законов. Ну, а после войны прямое влияние законодательства СССР сошло на нет, и то, что принималось на Западе, принималось по другой логике. Впрочем, был один канал, который в 60е – 70-е гг. продолжал действовать, - компартии, подпитывавшиеся советскими деньгами. Они, действительно, занимались продалбливанием социальных законов, в т.ч. и в ущерб экономике своих стран (вспомним бегство капиталов из Франции в начале 80-х, когда коммунисты оказались среди министров).
-
-
20.02.2010 в 21:41bear-ours А злоба к образованности и излишнему знанию В России, как известно, вопрос "ты че, самый умный, что ли?!" является тяжелым обвинением.
Чудесно, вот Вы сейчас мне подтвердили наличие подобного социального стереотипа в другой стране и через 200 с лишним лет после, т.е. через 200 с лишним лет развития науки и образования, в среде, где среднее образование является обязательным уже много десятилетий. Я же могу Вам подтвердить наличие этого же стереотипа в современной Франции, и мы с ним в разных проявлениях сталкиваемся регулярно.
Но давайте не путать время и место.
Не вижу причин, почему, если это есть во Франции сейчас, этого явления социальной психологии не могло быть ранее, при более низком образовательном цензе действующих лиц?
Вы можете доказать, что декрет 14 августа 1793 принимался именно по этой причине? Кого же в Конвенте в августе 1793 года Вы в этом обвиняете? и на основании чего, каких публичных выступлений, письменных или устных?
?? Это Вы что-то путаете, уважаемый. Разве я что-то утверждаю и кого-то обвиняю? Давайте еще раз прочтем мою цитату: Вот у последних как раз и могла быть злоба против научных корпораций, которые слишком много о себе мнят. Могла быть, а могла и не быть. Где же здесь утверждение?
Напоминаю: Вы говорили о том, что люди того времени мыслили в иных категориях. Закон против системы старых академий имел ровно ту же предпосылку, что и закон Ле Шапелье против объединений представителей рабочих профессий. Это закон против КОРПОРАЦИЙ, а не против науки., а я, признав, отчасти, Вашу правоту, указал на возможность и других внутренних мотивов у представителей групп с различным образовательным цензом, утверждая, что «мракобесный» характер закона не меняется от того, что он принимался из «антикорпоративных» побуждений. Пожалуйста, читайте внимательнее то, с чем Вы собираетесь спорить.
на основании чего Вы заключаете, что именно эти люди несут ответственность за решение остальных 700 (округляя)?.
Бессмысленность этого возражения следует из предыдущих моих комментариев: а) я ничего не «заключал» и не утверждал; б) я лишь назвал возможные социально-психологические мотивы принятия решения какой-то частью депутатов. И если эти мотивы проигнорировать, то принятие закона понять будет сложно. В численном плане Вы ответов, естественно, получить не сможете (как случай, описанный DB: вопрос поставлен, и, к тому же, замечу, важен, а для ответа нет информации), ибо надо проанализировать внутренний мир каждого депутата, но не исключаю, что если этим заняться, то какие-то тенденции можно выявить. Во всяком случае, понятие социальной психологии вполне применимо к истории, как к науке.
И как соединить это с созданием Политехнической школы, Эколь Нормаль, проектами и дебатами о расширении возможностей образования во Франции, не только начального, но и более высоких ступеней?
И это пишите Вы, человек, призывающий меня «не путать время и место», изучающий Французскую революцию, и лучше меня знающий, что события и силы менялись на политической арене не то, что раз в несколько лет, а раз в несколько месяцев, а то и быстрее? Академии были распущены в августе 1793. Этим актом аннулирована фундаментальная наука. А Центральная школа публичных работ (будущая Политехническая) была создана в 1794. И здесь целый букет: во-первых, политическая палитра изменилась; во-вторых, это была школа для подготовки практических инженеров (ее теоретический взлет в то время никто не мог планировать), т.е. могла рассматриваться как развитие прикладных наук, нужных республике вместо бесполезных фундаментальных; ну, а кто-то мог и опомниться. Думаю, что не надо сбрасывать со счетов и борьбу тех, кто проиграл в августе 1793. В этот же, 1794 г. была создана и École normale, хотя открылась уже в январе 1795.
Кстати, к заслугам ФР надо приписать закрытие не только академий, но и университетов. Просто откат наступил быстро.
закон против рабочих корпораций с неизбежностью будет являться антирабочим законом Совсем по-марксистски
А я разве отрицаю этого исследователя? Наоборот, призываю его знать (помните, как Энгельса, Тойнби, Гумилева) и пользоваться при случае
-
-
20.02.2010 в 22:15наши интересы достаточно различны. А в результате мне как раз стали задавать вопросы о той стороне деятельности этого персонажа, от которой я «открестился» изначально.
То-то и оно, что несмотря на разницу интересов, и не только интересов, история науки или искусства не может не быть связана с конкретными реалиями тех периодов, которые рассматриваются. И часто так бывает, что специалист по истории науки, живописи или литературы не владеет ралиями, например, политики.
Ну, как может рядовой депутат Конвента, которого этот самый Конвент под суд, между прочим, отправил (а суд вынес оправдательное решение) навязать свою волю этому Конвенту? Всех подкупить? или заставить вооруженной силой: принимайте, негодяи, декрет против академии, а то я вас всех изничтожу?.. Восставши из праха, ага
Да нападали на Академию еще до 1789 года, и в самый что ни есть либеральный период Революции (1790-91, может это и было время более ожесточенных нападок). И роль Марата тут далеко не первостепенная. В лице Академии было атаковано все то же, что и в других сферах, - привилегии, сословность, корпоративность, монополия.
Были ли эти нападки именно на науку? Посмотрите доклад того же Грегуара, незачем предполагать и гадать.
Если уж основательней вникать в эту тему, то "антисциентистами" выступали, по-видимому, Сийес и Дону. Депутаты ни разу не популистские и не радикальные. Так и в области народного образования они отстаивали ту точку зрения, что людям не надо знать больше, чем им в жизни может пригодиться (прямо как сегодня в РФ). Я упрощаю, но смысл примерно таков. Можно посмотреть проекты Дону и Сийеса-Лаканаля, они сами все очень хорошо объясняют. С ними очень и очень многие радикалы категорически не соглашались, считая, что нужны все ступени образования и как можно более широкий доступ к ним.
А Марат тут ни при чем.
раз уж по стране начал двигаться революционный вихрь, то он вбирает в свою орбиту всех неудовлетворенных не только властью и своим экономическим положением, но в личном плане; и эти люди, будучи персонажами пассионарными, накладывают на облик революции и на характер ее развития свой отпечаток; и поэтому среди активных деятелей революции таковых в процентном отношении, скорее всего, больше, чем в косервативном лагере
А "революционный вихрь" движется без людей, сам по себе. Эдакое торнадо
Ну, все это тезисы чисто гипотетические, спекулятивные (в философском смысле). Доказать это сложно, если вообще возможно. А главное, куда Вы пристроите всех тех, у которых не было причин жаловаться ни на личную жизнь, ни на карьеру, ни на богатство, и тем не менее они оказались в первых рядах революционеров? И неудовлетворенных консерваторов, коих множество. Начиная с Антуанетты. У меня всяких примеров много.
Ваше утверждение, что «начальный всеобуч появились и прижились в капстранах под влиянием СССР» не соответствует действительности: это в СССР он появился по примеру Франции.
Как видим, далеко не все Ваши утверждения соответствуют действительности, начиная с состава французской эмиграции и заканчивая ролью Марата в упразднении Академии.
В Конституцию Франции право на всеобщее бесплатное светское образование вошло лишь в 1946 году. А идея-то - оттуда, из этой ужасной ВФР. Потом эту идею повторяет еще более ужасный "Манифест", потом пытается реализовать жуткая Парижская коммуна 1871 года.
Вот что сказано в БСЭ: "Законы о начальном В. о. приняты в Дании в 1814, в Швеции - в 1842, в Норвегии - в 1848, в США - в 1852-1900, в Японии - в 1872, в Италии - в 1877, в Великобритании - в 1880, во Франции - в 1882, в странах Латинской Америки - в начале 20 в.; в ряде стран Азии и Африки такие законы не приняты до сих пор." Что у нас закон исполнялся, я знаю. А вот как с исполнением обязательного и бесплатного всеобуча обстояло в Дании в 1815 году или во Франции в 1883, не знаю.
Но мы еще многое можем привести в качестве примеров социальных программ СССР и их восприятия в капстранах, не так ли?
Ну, а после войны прямое влияние законодательства СССР сошло на нет, и то, что принималось на Западе, принималось по другой логике.
Офф-топ, но желательно это обосновать не только логикой.
компартии, занимались продалбливанием социальных законов, в т.ч. и в ущерб экономике своих стран
И не говорите, темный ужас. Социальная защита - она всегда "в ущерб экономике". Отработанный человеческий материал надо выбрасывать на помойку - в этом безукоризненная логика капитала. Если бы всякие социалисты не мешали со своими социальными требованиями.
-
-
20.02.2010 в 22:31