Chers amis, как и обещал, попытаюсь суммировать. С двумя оговорками.
Первая: рассуждая о марксизме, я, естественно, отдаю себе отчёт, каковы были его три источника и три составных части
, что представление о классах и стадиальности исторического развития появилось задолго до Маркса и т.д. Но оговаривать это всяк раз уж больно занудно. И вторая: я не специалист ни по марсксизму, ни по советской историографии. По которой, кстати, только-только вышла отличная книга А.В. Гордона, к которой всех и отсылаю. А я скажу лишь несколько слов в сугубо прикладном порядке.
Довольно принципиален вопрос, что мы называем марксизмом?
Дальше?
1. Если науку об обществе, то её появление, безусловно, заставило множество людей задуматься о том, как сопрягаются политика и экономика, как вписываются в историю большие массы безличных и безмолвных участников и т.д. Трудно сказать, появились бы без марксизма такие исследования, как, к примеру, книга Собуля о санкюлотах или Адо о крестьянах. Может быть, и нет.
С другой стороны, как только марксизм начинает восприниматься как универсальный метод, «плюс» начинает превращаться в «минус». Опыт показал, что при помощи этого метода невозможно толком объяснить даже природу якобинской диктатуры, не говоря уже о генезисе капитализма. К тому же как только этот метод признаётся универсальным, начинают отторгаться все иные. Посмотрите, к примеру, что советские историки писали о «буржуазной» историографии. Ценность немарксистских исследований для них стремилась к нулю (по крайней мере, на официальном уровне), причём именно потому, что это исследования немарксистские. Представьте себе, что человек не готов использовать мебель только потому, что при её изготовлении мастера не употребляли, к примеру, отвёртку.
Итогом же стали не только методологические склоки, но и отставание отечественной историографии от мировой на десятилетия. Все иные инструменты: методология первого поколения школы «Анналов», история ментальностей, история времён большой длительности и т.д. оставались либо массово неизвестными, либо массово неприменяемыми.
2. Если мы говорим об определённой философии истории, то её научная ценность мне видится минимальной. Самый простой аргумент: Маркс – не историк, его исторические знания весьма скромны. Конкретики он не знал (и я не уверен, что она вообще его интересовала). Соответственно, конкретика в марксизм – именно как в философию истории – вписывается чудовищно плохо. Чтобы не выглядеть бездоказательным, сошлюсь для примера на самое доступное: на относительно недавнюю дискуссию о феодализме.
Проблема ещё и в том, что марксизм, de facto, предопределяет круг вопросов, которые задаются источнику. А, на самом-то деле, предопределять их должна гипотеза самого исследователя. Условно говоря, сразу же задаётся, к примеру, вопрос: а в чьих интересах действовал тот или иной персонаж? При этом марксизм обладает высочайшей степенью устойчивости: помните, скажем, знаменитую фразу:
«Не следует думать, что все представители демократии – лавочники или поклонники лавочников. По своему образованию и индивидуальному положению они могут быть далеки от них, как небо от земли. Представителями мелкого буржуа делает их то обстоятельство, что их мысль не в состоянии преступить тех границ, которых не преступает жизнь мелких буржуа, и потому теоретически они приходят к тем же самым задачам и решениям, к которым мелкого буржуа приводит практически его материальный интерес и его общественное положение. Таково и вообще отношение между политическими и литературными представителями класса и тем классом, который они представляют».
Это же совершенно гениальный текст! Его можно перевести и так: доказать, кто чей представитель, совершенно невозможно, но если ты этого не видишь, то сам дурак! Это вообще выводит работу за пределы необходимости оперировать логическими доказательствами. Знаете, что мне это напомнило? «Руководством для вынесения приговора служит совесть присяжных» :)
Кроме того, эта философия истории абсолютно телеологична. Финал развития общества предсказуем и понятен, «учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Безусловно, в этом амплуа марксизм удивительно удачно подходит для обобщений и «понимания» глобальных процессов. Ведь заниматься, к примеру, ФР десятилетиями и не понимать её причин и итогов, не очень комфортно :). При опоре на марксизм с этим вообще нет проблем. Сегодня это обеспечивает чудесный конфликт поколений, я то и дело слышу: «Ну, хорошо, вы считаете, что марксисты не правы. А каковы же тогда настоящие причины ФР?» И я прямо не знаю, как объяснить, что не всё в мире познаваемо и формализуемо. И что необходимо провести множество совершенно конкретных исследований, прежде чем на этот вопрос можно будет ответить относительно уверенно. Хотя и не факт, что правильно. Или ещё один пример из моих дискуссий: когда марксисты утверждают, что ФР способствовала развитию капитализма, это не вызывает у них сомнений. Но когда я говорю, что она ему препятствовала, то мне тут же возражают: но ведь это недоказуемо, смотря на каком временном промежутке это анализировать и т.д. :)
Таким образом, марксизм не просто позволяет проводить анализ в определённом ключе, он предлагает и даже навязывает итог этого анализа. Что делает, в известной степени, бессмысленным само исследование. Именно поэтому, как мне кажется, Лукин не ставил своей целью ничего доказать. Доказал уже Маркс. Его задача была иной: проиллюстрировать, что Маркс прав.
3. Если же говорить о марксизме, как об идеологии, то здесь картина ещё более печальная. После того, как марксизм стал партийной идеологией, научные споры для марксистов стали переводиться, прежде всего, в идеологическую плоскость, а научная критика стала восприниматься как критика партийной идеологии. Позволю себе процитировать стенограмму заседания кафедры Средних веков МГУ:
«Наметилось резкое отставание между методологией и эрудицией: большая эрудиция и слабая методология. Это опасное отставание, опасный пробел, потому что здесь обязательно появятся сразу буржуазные идеи, появятся творческое бесплодие, делячество и прочие болезненные явления.
Задача состоит в том, что в нашей идеологии нам надо быть как на фронте: если ты отошел, обязательно твое место занимает противник. Профессорам и учащимся нужно это хорошо помнить, если отошел, сразу появляется противник. Поэтому надо всегда четко стоять за марксизм... /Голос с места: «Стоять не надо, надо двигаться!»/»
И это не какая-то уникальная особенность советских учёных: французские марксисты – Собуль, Мазорик и другие – тоже были в величайшей степени настроены на борьбу, на то, чтобы «дать отпор».
Теперь о советской историографии. Если учесть всё только что сказанное, то она является частным случаем использования марксизма в качестве методологии, причём в совершенно определённом варианте: в качестве идеологии правящей партии, имеющей монополию не только на власть, но и на истину. На базе марксизма с добавлением догматики Ленина и ещё более жёсткой догматики Сталина был создан своеобразный канон.
Дальше?
Совсем недавно об этом отлично написал А.В. Гордон:
Речь идет о глубоко ритуализованном мышлении, о наличии свода предписаний, о хождении специального языка для посвященных. Во главу угла любой работы полагались в качестве высшей научной инстанции цитаты из классиков, в любой библиографии их фамилии, наряду с партийными документами, ритуально следовали в нарушение алфавита впереди списка и даже выше источников. Ритуализовались и толкования цитат: не все из них и не всякому дано было использовать, важнейшие подлежали официальному апробированию.
Ритуальность означала признание абсолютной истины, воплощенной в каноне. Каноном служило Учение, выработанное в Советском Союзе коллективной мыслью нескольких поколений партработников и ученых, но сакрализованное обращением к Основоположникам. Его корпус существенно менялся, при этом наднаучный статус и основные части изменению не подлежали. Абсолютной истиной на всех этапах считались теория смены формаций, классовый подход, "теория отражения" ("бытие определяет сознание"). Табуированию подлежал широкий круг положений, начиная с руководящей роли партии, высшей мудрости (и неизменности) ее генеральной линии; не подлежали обсуждению пролетарское происхождение диктатуры, социалистический характер Октябрьской революции и утвердившегося строя и т.д.
Все дискуссии были возможны только в рамках канона. И хотя с началом оттепели этот канон слегка модифицировался, а выход за его пределы перестал караться расстрелом и лагерем, всё равно советская историография характеризовалась величайшей степенью несвободы, начиная с выбора тем или объектов исследования. Добавим к этому сиюминутную политическую конъюнктуру, которую приходилось учитывать: так, после снятия Хрущёва многие диссертации оказалось невозможно вынести на защиту, поскольку во введениях диссертанты заявляли, что руководствовались руководящей ролью партии, выраженной в тех или иных словах Хрущёва.
Я уже говорил о том, что в качестве кары достаточно было исключить человека из корпорации, лишить его возможности работать. Кроме того, эта несвобода порождала такое явление, как самоцензура. Адо, к примеру, неоднократно говорил, что такой же материал, как о революционном крестьянстве, есть у него и о контрреволюционном крестьянстве, однако он осознавал, что написать на эту тему исследование такого же качества в тех условиях не реально. И для современников не требовалось объяснять, почему: ясно было, что революция должна быть «антифеодальной», и никак иначе.
Инструменты давления были изощрённы и разнообразны, выбирать приходилось не между свободой и тюрьмой, а между различными степенями несвободы. Из статьи А.В. Гладышева о Г.С. Кучеренко (ФЕ-2002):
«Как приехал, пошел сразу в Институт. Идет по коридору, а на доске объявлений приказ: «По собственному желанию освободить от занимаемой должности Г. С. Кучеренко». Он направляется в дирекцию, и там его просят написать заявление (хотя приказ уже висит). Он написал. По воспоминаниям жены, «когда вернулся из Института, лег на маленький диванчик, скорчился и все повторял: «Нонка, за что же меня? Ведь, они, наверное, меня уволят. Что же мы будем делать?…» До этого он носил 52 размер, а тут за какие-то три месяца похудел на 17 кг».
Из статьи А.В. Гордона о советских историках (ФЕ-2007):
В программу коллоквиума «Бабеф и проблемы бабувизма» включается выступление ленинградского профессора на тему «Бешеные и бабувисты: Варле во время термидорианской реакции»; и эту программу Собуль высылает Захеру 13 июля с припиской пригласить «советских коллег, делегатов Конгресса» посетить заседание коллоквиума. В программе, заметим, значится лишь одна фамилия советского историка. Можно себе представить возмущение «советских коллег»!
Захер получил дружеское внушение от А.З. Манфреда: «Дорогой Яков Михайлович! Перед отъездом в отпуск пишу Вам несколько слов. Мне думается, что в связи с тем, что подготовка и организация коллоквиума по бабувизму в Стокгольме была проведена без контактов и советов /зачеркнуто – А.Г./ с нами, едва ли будет правильным, чтобы был оглашен Ваш доклад, т.е., иными словами, чтобы Вы участвовали в этом коллоквиуме. Я бы Вам посоветовал написать Маркову, что Вы передумали /!/ и не хотели бы, чтобы Ваш доклад состоялся, сославшись на то, что статья была написана давно и не предназначалась для этой цели». Не желая подвергаться остракизму, Захер «передумал».
Из воспоминаний вдовы А.З. Манфреда (ФЕ-2006):
Тогда готовились отмечать столетие Парижской Коммуны. А.З. должен был ехать во Францию во главе советской делегации и делать основной доклад. <…> Когда через несколько дней А.З. съездил в ЦК, то выяснилось, что его вычеркнули из списков. И только лет через пять я узнала причину: все это произошло именно потому, что приезжала Мила с семьей. Секретаря партийной организации Института, М.И. Михайлова – мы с ним были в хороших, добрых отношениях – вызвали тогда в ЦК и сказали, что А.З. принимал французов без разрешения и в Париж не поедет.
И таких примеров можно привести десятки. Не говоря уже о ситуациях, когда сами историки с наслаждением громили оппонентов, пользуясь поддержкой партийных органов.
Если же говорить о советской историографии именно ФР, то не стоит забывать, что с конца 20-х годов и до начала 60-х советские историки не работали с французскими архивами и библиотеками, да и потом дверь приоткрылась на очень узкую щёлку. Естественно, это не вина, а беда. Но она привела к фантастическим перекосам: стало считаться незазорным переписывать (с ссылками или без) западные работы (как это делал, к примеру, Ревуненков), стало считаться достижением, если какая-то тема поднимается впервые в СССР вне зависимости от того, что по ней написано в мире, стало считаться нормальным раскрывать тему не на тех источниках, которые для неё необходимы, а на тех, которые доступны. Замечу попутно, что, как это не удивительно, те многочисленные источники, которые разными путями оказались у нас в стране, по большому счёту так и лежат необработанными. За редким исключением, вроде архива Бабёфа.
En bref, со всеми этими поправками советская историография ФР – явление более чем своеобразное, даже если не вдаваться в частности (была ли свобода до 1930 года, как и в зависимости от чего модифицировалось освещение ФР и т.д.) В большинстве своём лишённые возможности работать во французских архивах, связанные по рукам и ногам необходимостью соответствовать канону, советские историки лишь в исключительном случае могли провести именно научное исследование. Что же до обобщений и интерпретаций, то принять выводы и концепции историков-марксистов я, увы, не могу. Что совершенно не мешает относиться ко многим из них с громадным уважением как к людям: к Анатолию Васильевичу Адо, Виктору Моисеевичу Далину, Галине Сергеевне Чертковой и ряду других более чем достойных учёных.
Первая: рассуждая о марксизме, я, естественно, отдаю себе отчёт, каковы были его три источника и три составных части
, что представление о классах и стадиальности исторического развития появилось задолго до Маркса и т.д. Но оговаривать это всяк раз уж больно занудно. И вторая: я не специалист ни по марсксизму, ни по советской историографии. По которой, кстати, только-только вышла отличная книга А.В. Гордона, к которой всех и отсылаю. А я скажу лишь несколько слов в сугубо прикладном порядке. Довольно принципиален вопрос, что мы называем марксизмом?
Дальше?
1. Если науку об обществе, то её появление, безусловно, заставило множество людей задуматься о том, как сопрягаются политика и экономика, как вписываются в историю большие массы безличных и безмолвных участников и т.д. Трудно сказать, появились бы без марксизма такие исследования, как, к примеру, книга Собуля о санкюлотах или Адо о крестьянах. Может быть, и нет.
С другой стороны, как только марксизм начинает восприниматься как универсальный метод, «плюс» начинает превращаться в «минус». Опыт показал, что при помощи этого метода невозможно толком объяснить даже природу якобинской диктатуры, не говоря уже о генезисе капитализма. К тому же как только этот метод признаётся универсальным, начинают отторгаться все иные. Посмотрите, к примеру, что советские историки писали о «буржуазной» историографии. Ценность немарксистских исследований для них стремилась к нулю (по крайней мере, на официальном уровне), причём именно потому, что это исследования немарксистские. Представьте себе, что человек не готов использовать мебель только потому, что при её изготовлении мастера не употребляли, к примеру, отвёртку.
Итогом же стали не только методологические склоки, но и отставание отечественной историографии от мировой на десятилетия. Все иные инструменты: методология первого поколения школы «Анналов», история ментальностей, история времён большой длительности и т.д. оставались либо массово неизвестными, либо массово неприменяемыми.
2. Если мы говорим об определённой философии истории, то её научная ценность мне видится минимальной. Самый простой аргумент: Маркс – не историк, его исторические знания весьма скромны. Конкретики он не знал (и я не уверен, что она вообще его интересовала). Соответственно, конкретика в марксизм – именно как в философию истории – вписывается чудовищно плохо. Чтобы не выглядеть бездоказательным, сошлюсь для примера на самое доступное: на относительно недавнюю дискуссию о феодализме.
Проблема ещё и в том, что марксизм, de facto, предопределяет круг вопросов, которые задаются источнику. А, на самом-то деле, предопределять их должна гипотеза самого исследователя. Условно говоря, сразу же задаётся, к примеру, вопрос: а в чьих интересах действовал тот или иной персонаж? При этом марксизм обладает высочайшей степенью устойчивости: помните, скажем, знаменитую фразу:
«Не следует думать, что все представители демократии – лавочники или поклонники лавочников. По своему образованию и индивидуальному положению они могут быть далеки от них, как небо от земли. Представителями мелкого буржуа делает их то обстоятельство, что их мысль не в состоянии преступить тех границ, которых не преступает жизнь мелких буржуа, и потому теоретически они приходят к тем же самым задачам и решениям, к которым мелкого буржуа приводит практически его материальный интерес и его общественное положение. Таково и вообще отношение между политическими и литературными представителями класса и тем классом, который они представляют».
Это же совершенно гениальный текст! Его можно перевести и так: доказать, кто чей представитель, совершенно невозможно, но если ты этого не видишь, то сам дурак! Это вообще выводит работу за пределы необходимости оперировать логическими доказательствами. Знаете, что мне это напомнило? «Руководством для вынесения приговора служит совесть присяжных» :)
Кроме того, эта философия истории абсолютно телеологична. Финал развития общества предсказуем и понятен, «учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Безусловно, в этом амплуа марксизм удивительно удачно подходит для обобщений и «понимания» глобальных процессов. Ведь заниматься, к примеру, ФР десятилетиями и не понимать её причин и итогов, не очень комфортно :). При опоре на марксизм с этим вообще нет проблем. Сегодня это обеспечивает чудесный конфликт поколений, я то и дело слышу: «Ну, хорошо, вы считаете, что марксисты не правы. А каковы же тогда настоящие причины ФР?» И я прямо не знаю, как объяснить, что не всё в мире познаваемо и формализуемо. И что необходимо провести множество совершенно конкретных исследований, прежде чем на этот вопрос можно будет ответить относительно уверенно. Хотя и не факт, что правильно. Или ещё один пример из моих дискуссий: когда марксисты утверждают, что ФР способствовала развитию капитализма, это не вызывает у них сомнений. Но когда я говорю, что она ему препятствовала, то мне тут же возражают: но ведь это недоказуемо, смотря на каком временном промежутке это анализировать и т.д. :)
Таким образом, марксизм не просто позволяет проводить анализ в определённом ключе, он предлагает и даже навязывает итог этого анализа. Что делает, в известной степени, бессмысленным само исследование. Именно поэтому, как мне кажется, Лукин не ставил своей целью ничего доказать. Доказал уже Маркс. Его задача была иной: проиллюстрировать, что Маркс прав.
3. Если же говорить о марксизме, как об идеологии, то здесь картина ещё более печальная. После того, как марксизм стал партийной идеологией, научные споры для марксистов стали переводиться, прежде всего, в идеологическую плоскость, а научная критика стала восприниматься как критика партийной идеологии. Позволю себе процитировать стенограмму заседания кафедры Средних веков МГУ:
«Наметилось резкое отставание между методологией и эрудицией: большая эрудиция и слабая методология. Это опасное отставание, опасный пробел, потому что здесь обязательно появятся сразу буржуазные идеи, появятся творческое бесплодие, делячество и прочие болезненные явления.
Задача состоит в том, что в нашей идеологии нам надо быть как на фронте: если ты отошел, обязательно твое место занимает противник. Профессорам и учащимся нужно это хорошо помнить, если отошел, сразу появляется противник. Поэтому надо всегда четко стоять за марксизм... /Голос с места: «Стоять не надо, надо двигаться!»/»
И это не какая-то уникальная особенность советских учёных: французские марксисты – Собуль, Мазорик и другие – тоже были в величайшей степени настроены на борьбу, на то, чтобы «дать отпор».
Теперь о советской историографии. Если учесть всё только что сказанное, то она является частным случаем использования марксизма в качестве методологии, причём в совершенно определённом варианте: в качестве идеологии правящей партии, имеющей монополию не только на власть, но и на истину. На базе марксизма с добавлением догматики Ленина и ещё более жёсткой догматики Сталина был создан своеобразный канон.
Дальше?
Совсем недавно об этом отлично написал А.В. Гордон:
Речь идет о глубоко ритуализованном мышлении, о наличии свода предписаний, о хождении специального языка для посвященных. Во главу угла любой работы полагались в качестве высшей научной инстанции цитаты из классиков, в любой библиографии их фамилии, наряду с партийными документами, ритуально следовали в нарушение алфавита впереди списка и даже выше источников. Ритуализовались и толкования цитат: не все из них и не всякому дано было использовать, важнейшие подлежали официальному апробированию.
Ритуальность означала признание абсолютной истины, воплощенной в каноне. Каноном служило Учение, выработанное в Советском Союзе коллективной мыслью нескольких поколений партработников и ученых, но сакрализованное обращением к Основоположникам. Его корпус существенно менялся, при этом наднаучный статус и основные части изменению не подлежали. Абсолютной истиной на всех этапах считались теория смены формаций, классовый подход, "теория отражения" ("бытие определяет сознание"). Табуированию подлежал широкий круг положений, начиная с руководящей роли партии, высшей мудрости (и неизменности) ее генеральной линии; не подлежали обсуждению пролетарское происхождение диктатуры, социалистический характер Октябрьской революции и утвердившегося строя и т.д.
Все дискуссии были возможны только в рамках канона. И хотя с началом оттепели этот канон слегка модифицировался, а выход за его пределы перестал караться расстрелом и лагерем, всё равно советская историография характеризовалась величайшей степенью несвободы, начиная с выбора тем или объектов исследования. Добавим к этому сиюминутную политическую конъюнктуру, которую приходилось учитывать: так, после снятия Хрущёва многие диссертации оказалось невозможно вынести на защиту, поскольку во введениях диссертанты заявляли, что руководствовались руководящей ролью партии, выраженной в тех или иных словах Хрущёва.
Я уже говорил о том, что в качестве кары достаточно было исключить человека из корпорации, лишить его возможности работать. Кроме того, эта несвобода порождала такое явление, как самоцензура. Адо, к примеру, неоднократно говорил, что такой же материал, как о революционном крестьянстве, есть у него и о контрреволюционном крестьянстве, однако он осознавал, что написать на эту тему исследование такого же качества в тех условиях не реально. И для современников не требовалось объяснять, почему: ясно было, что революция должна быть «антифеодальной», и никак иначе.
Инструменты давления были изощрённы и разнообразны, выбирать приходилось не между свободой и тюрьмой, а между различными степенями несвободы. Из статьи А.В. Гладышева о Г.С. Кучеренко (ФЕ-2002):
«Как приехал, пошел сразу в Институт. Идет по коридору, а на доске объявлений приказ: «По собственному желанию освободить от занимаемой должности Г. С. Кучеренко». Он направляется в дирекцию, и там его просят написать заявление (хотя приказ уже висит). Он написал. По воспоминаниям жены, «когда вернулся из Института, лег на маленький диванчик, скорчился и все повторял: «Нонка, за что же меня? Ведь, они, наверное, меня уволят. Что же мы будем делать?…» До этого он носил 52 размер, а тут за какие-то три месяца похудел на 17 кг».
Из статьи А.В. Гордона о советских историках (ФЕ-2007):
В программу коллоквиума «Бабеф и проблемы бабувизма» включается выступление ленинградского профессора на тему «Бешеные и бабувисты: Варле во время термидорианской реакции»; и эту программу Собуль высылает Захеру 13 июля с припиской пригласить «советских коллег, делегатов Конгресса» посетить заседание коллоквиума. В программе, заметим, значится лишь одна фамилия советского историка. Можно себе представить возмущение «советских коллег»!
Захер получил дружеское внушение от А.З. Манфреда: «Дорогой Яков Михайлович! Перед отъездом в отпуск пишу Вам несколько слов. Мне думается, что в связи с тем, что подготовка и организация коллоквиума по бабувизму в Стокгольме была проведена без контактов и советов /зачеркнуто – А.Г./ с нами, едва ли будет правильным, чтобы был оглашен Ваш доклад, т.е., иными словами, чтобы Вы участвовали в этом коллоквиуме. Я бы Вам посоветовал написать Маркову, что Вы передумали /!/ и не хотели бы, чтобы Ваш доклад состоялся, сославшись на то, что статья была написана давно и не предназначалась для этой цели». Не желая подвергаться остракизму, Захер «передумал».
Из воспоминаний вдовы А.З. Манфреда (ФЕ-2006):
Тогда готовились отмечать столетие Парижской Коммуны. А.З. должен был ехать во Францию во главе советской делегации и делать основной доклад. <…> Когда через несколько дней А.З. съездил в ЦК, то выяснилось, что его вычеркнули из списков. И только лет через пять я узнала причину: все это произошло именно потому, что приезжала Мила с семьей. Секретаря партийной организации Института, М.И. Михайлова – мы с ним были в хороших, добрых отношениях – вызвали тогда в ЦК и сказали, что А.З. принимал французов без разрешения и в Париж не поедет.
И таких примеров можно привести десятки. Не говоря уже о ситуациях, когда сами историки с наслаждением громили оппонентов, пользуясь поддержкой партийных органов.
Если же говорить о советской историографии именно ФР, то не стоит забывать, что с конца 20-х годов и до начала 60-х советские историки не работали с французскими архивами и библиотеками, да и потом дверь приоткрылась на очень узкую щёлку. Естественно, это не вина, а беда. Но она привела к фантастическим перекосам: стало считаться незазорным переписывать (с ссылками или без) западные работы (как это делал, к примеру, Ревуненков), стало считаться достижением, если какая-то тема поднимается впервые в СССР вне зависимости от того, что по ней написано в мире, стало считаться нормальным раскрывать тему не на тех источниках, которые для неё необходимы, а на тех, которые доступны. Замечу попутно, что, как это не удивительно, те многочисленные источники, которые разными путями оказались у нас в стране, по большому счёту так и лежат необработанными. За редким исключением, вроде архива Бабёфа.
En bref, со всеми этими поправками советская историография ФР – явление более чем своеобразное, даже если не вдаваться в частности (была ли свобода до 1930 года, как и в зависимости от чего модифицировалось освещение ФР и т.д.) В большинстве своём лишённые возможности работать во французских архивах, связанные по рукам и ногам необходимостью соответствовать канону, советские историки лишь в исключительном случае могли провести именно научное исследование. Что же до обобщений и интерпретаций, то принять выводы и концепции историков-марксистов я, увы, не могу. Что совершенно не мешает относиться ко многим из них с громадным уважением как к людям: к Анатолию Васильевичу Адо, Виктору Моисеевичу Далину, Галине Сергеевне Чертковой и ряду других более чем достойных учёных.
@темы: Великая французская революция, дискуссии, полезные ссылки, товарищам
-
-
11.03.2010 в 12:13получилось, как у Жванецкого: перемена спорящими точки зрения во время спора делает его трудным для наблюдения, но увлекательным для участников Если я правильно помню, то Ваша первая реплика о "соединении" была в следующем контексте: если предположить, что Конвент закрыл академию в рамках ненависти к образованным, то как соединить это с созданиеми Политехнической школы и т.д. Я поставил корректность этой реплики под сомнение, поскольку соединение в рамках этой логики диктатуры монтаньяров и Термидора в принципе очень сложно. Теперь Вы отвечаете: соединять можно и нужно! Тогда в чём проблема? Если соединяются и введение максимума, и отмена максимума, то уж никак не хуже соединяются закрытие академии и открытие Политехнической школы
Участникам это может быть еще и полезно. Для лучшего обоснования исходной точки зрения, или как прием «психической атаки»
Введение максимума не было тотальным отрицанием принципа свободы торговли, а введение диктатуры (революционного правления) не было тотальным отрицанием демократических принципов, свобод, разделения властей и т.д. Отмена максимума и отказ от диктатуры Конвента – это ведь отказ от мер, теряющих свою эффективность. А меры эти предусматривались как временные. Перестали казаться необходимостью – от них отказались. И это дело рук, т.е. голов, одних и тех же людей.
Так и упразднение академии – не отрицание нужности и возможности организации науки. Вот в чем моя логика соединения.
НЕ срасталось, в моей логике, трактовка действий персонажей гражданином bear-ours «науку нам не надо» и реальные действия этих персонажей.
Но кто сказал тогда, что академия приравнивается к корпорациям, а не, скажем, к клубам.
Не знаю, как это получится, но придется все-таки поискать работы. Из собственных домыслов мы, конечно, ясно на вопросы не ответим.
-
-
12.03.2010 в 00:20Вот с этого момента всё и будет распадаться
Для вычленения класса необходимы сознание единства
Я вообще не знаю, к примеру, ощущали ли крстьяне в XVIII в. своё общефранцузское крестьянское единство. Сильно сомневаюсь. Если и сегодня для дителя Прованса парижанин - практически иностранец...
В крайнем случае, изолированные индивиды образуют класс лишь в той мере, в какой они должны вести самостоятельную борьбу с другими классом.
Не могут же те же крестьяне одной рукой вести борьбу с дворянством, а другой - голосовать за то, чтобы дворяне их представляли в Генеральных штатах. Или бороться с дворянством и идти за дворянами в Вандее. Т.е. получаем очень мозаичную картину по регионам и деревням, а единство - не получаем.
Помимо общности жизни, класс предполагает ОСОЗНАНИЕ этой общности в национальных рамках
А о "национальных" рамках в Испании или Италии мы с какого времени можем говорить? Т.е. для средневековья система, выходит, по определению не работает?
В социальном плане мы все тут относимся к одной социальной прослойке, или почти к одной.
А что мы называем социальной прослойкой? Ну, например, доходы (или хотя бы порядок доходов), думаете, у нас у всех одинаковый?
А взгляды выражаем классово-разные.
И взгляды какого класса выражаю я?
Без диплома Я выразился неточно. Не представительскую, а парламентскую. Подготовляли, в том смысле, в каком про это пишут Богданович и Берго. Претендовали на большее, чем судебные органы. И парламенты были единственным административным институтом при старом режиме, где велись хоть какие-то дебаты о законах.
Абсолютно не уверен, что они правы. Это, на мой взгляд, совершенно вывернутая наизнанку точка зрения, из сегодняшнего дня. А если мы узнаем, что при каком-нибудь Людовике Святом (это я так, к примеру) дебаты о законах велись в Королевском совете, так что же, и он готовил парламентскую форму правления?
Nataly Red Rose Спасибо. Я не проболтаюсь даже Фукье-Тенвилю.
Я верю в Вас!
Forster2005 Эх, покажите мне, пожалуйста, такую эпоху и такое общество, где бы человек ценился соплеменниками и преуспевал благодаря непосредственно своим умственным, нравственным или деловым качествам.
А что, у нас именно такая альтернатива? А что, в нашем недавнем прошлом, в СССР 1960-1980-х человек ценился, исходя из количества у него денег? Т.е. деньги, несомненно, решали ряд проблем, но далеко не все и даже не большинство.
Цитата из Маркса как раз очень хорошо показывает, какой он историк. То, что он пишет, наверняка, верно для XIX века и того, что он видел своими глазами. Именно поэтому я и сказал, что для Европы XIX-XX Вы нраверняка правы.
Маркс говорит о рыночной экономике. А в нерыночной - помните миллионера Корейко?
В XVIII веке деньги в Европе были уже мерой стоимости – средств производства, товаров и труда? Вы считаете, что нет? А, например, финансовый кризис накануне ВФР, и история с ассигнатами роль денег, мне кажется, доказывают, что были.
Я совершенно не говорю о том, что во Франции не было денег или они не играли роли. Просто до XIX века роль эта была совершенно иной. Помните, к примеру, о чём мечтает Портос в "20 лет спустя"? За что он готов умереть? Не за деньги, что характерно.
Были ли деньги, с субъективной точки зрения, высшей ценностью для сельского населения провинций, особенно тех, куда птица черный ворон не залетыват, серый зверь да не прорыскиват? Субъективно, может быть, и нет, и объективно в меньшей степени, постольку, поскольку сохраняется натуральный обмен. Но скоро и их захлестывает рыночная стихия, а значит, и денежные отношения.
И совершенно не только для таких медвежьих углов... Правильно - скоро. В XIX веке
Но, в общем, тут речь не об отрицании денег в качестве ценности, а о способе заиметь. Ну и также о представлении этих людей о «качестве жизни».
В известной степени Вы, несомненно, правы. Просто это даёт такие попраки, после которых материальное стимулирование просто перестаёт работать...
В действительности, материальной мотивации (возможности получить деньги) иногда оказывается совершенно недостаточно.
Конечно. Но я говорил как раз о ситуациях, когда материальное стимулирование не работает вооще. Что, собственно, и заставило эту компанию в Белгородской области обратиться к психологам.
Введение максимума не было тотальным отрицанием принципа свободы торговли, а введение диктатуры (революционного правления) не было тотальным отрицанием демократических принципов, свобод, разделения властей и т.д.
Здесь, на самом деле, мы вступаём на очень тонкий лёд гипотез. С одной стороны, можно сказать, что Конвент максимум отменил и Конституцию в действие ввёл. С другой, - что это все произошло не при монтаньярах, которые, как ни крути, вели Конвент за собой. А в третьих, мы, опять же, знаем, чем дело кончится. Сталин, вон, в 30-х годах тоже обещал царство демократии, как только врагов оборем.
Кажется, на всё ответил, долгов за мной нет
-
-
12.03.2010 в 11:15Эх, покажите мне, пожалуйста, такую эпоху и такое общество, где бы человек ценился соплеменниками и преуспевал благодаря непосредственно своим умственным, нравственным или деловым качествам.
- А что, у нас именно такая альтернатива? А что, в нашем недавнем прошлом, в СССР 1960-1980-х человек ценился, исходя из количества у него денег? Т.е. деньги, несомненно, решали ряд проблем, но далеко не все и даже не большинство.
В СССР 60-х, как мои старшие родственники рассказывают, в большей степени играли роль и человеческие качества, и профессионализм, и деловые качества. Деньги, верней, уровень благосостояния, и статус тоже ценились, но не столь откровенно и не так широко, как сегодня. И в определенных кругах, видимо, с которыми мы все равно не пересекались почти. А 80-е я помню по школьному детству. В общем очень неоднозначно, у кого было больше друзей, – у того, у кого импортный магнитофон дома или у того, кто классно рисует и песни сочиняет. Скорее все же, у второго. Зато кардинальное смещение оценок я вижу сейчас по сверстникам моего сына. Впрочем, в Германии тут несколько другой расклад вообще.
А статус, который я не назвала предыдущий раз, - не назвала потому, что он прямо или косвенно с денежным положением связан.
Мы тут уже несколько раз заговаривали о «власти». А на что она, политическая власть, сама по себе? Просто почувствовать себя могущественным Тараканищем из книжки Чуковского? Нет, наверное. Будь оно так, мы бы наблюдали множество политиков и правителей, имеющих те же средства, что рядовой квалифицированный труженик (ну, или средненький собственник, каковым политик был изначально). Что-то их негусто. Вот, «ненормальные» комитетчики вроде Колло и Робеспьера, триумвират Мадзини со товарищи, коммунары, Ленин, Свердлов… Сколько раз уже расейские, нынешние, политики, повышали свои доходы законным, так сказать, способом, сами себе устанавливая зарплаты? А уж менее законным… Получается, власть - это деньги.
В моей среде очень много людей, для которых идеалом и мечтой являются отнюдь не деньги. Но за книги и инет, за возможность не бежать, высунув язык, за куском хлеба, а посидеть почитать Собуля или «Персидские письма», за тихое уютное семейное гнездышко и хорошее образование наших детей мы платим чем?.. правильно. Деньгами и трудом (работой, у кого как получается), а труд обменивается опять на то же самое, на деньги. Так что не деться никуда от проклятых тугриков, как бы мы не старались переструктурировать свои потребности и какие б у нас ни были приоритеты.
Маркс говорит о рыночной экономике. А в нерыночной - помните миллионера Корейко?
Тт.Ильф и Петров ситуацию заострили гротескно, что называется. «Легализовать» свой мильон какой-нибудь реальный корейко, возможно, мог, на самом деле. С риском, ест-но. Другое дело, что бы ему это дало. Т.е. это вопрос о все тех же оценках и ценностях в обществе. Номинальных и реальных. За все общество 20-х, равно как и других периодов, не берусь сказать. Мои бабки-дедки, тети-дяди, рассказывая о жизни и людях, с которыми дружили, работали, встречались, говорят, какие они были – умные или не очень, честные или нет, трудолюбивые, серьезные, веселые, любознательные или ленивые, карьеристы или трудоголики, и т.д., и т.п. Но я не припоминаю, чтобы они говорили о том, что было у тех людей в доме и какая зарплата или связи. Лично мне и сейчас это по фиг, но напоминают на каждом шагу другие.
Конечно. Но я говорил как раз о ситуациях, когда материальное стимулирование не работает вооще. Что, собственно, и заставило эту компанию в Белгородской области обратиться к психологам.
А кстати, психологи просто констатировали факт или предложили какой-нибудь реальный выход, возможность как-то заинтересовать люд?
Цитата из Маркса как раз очень хорошо показывает, какой он историк. То, что он пишет, наверняка, верно для XIX века и того, что он видел своими глазами. Именно поэтому я и сказал, что для Европы XIX-XX Вы нраверняка правы.
По отдельной цитате я б не рискнула сказать, какой он историк. Тем более он тут больше публицист. А в «Манифесте…» он выступает как политический деятель, но не историк и не философ и не экономист.
Накиньте еще на это эволюцию взглядов в течение жизни. Можно, скажем, судить о Ницше в целом по какому-то одному его произведению? Не получится.
Я совершенно не говорю о том, что во Франции не было денег или они не играли роли. Просто до XIX века роль эта была совершенно иной. И совершенно не только для таких медвежьих углов...
«Совершенно» иной? Какой?
благодаря разделению труда развивались и наука, и искусство
Нет, нет, я так не играю. Как про отчуждение, так про Грига, а как про разделение труда, так про геометра. С чем, собственно, я не согласен:
1. Если специализацию приравнять к разделению труда, совершенно не факт, что получим развитие, потому как в науке-то его не до конца ясно, чем измерять (больше ли вклад в науку современного специализированного, скажем, физика, чем Ньютона?), а уж в творчестве... Может, вклад скальда был куда больше вклада Грига, просто до нас не дошёл. От былины к "Тихому Дону" - это развитие? А от былины к стихам про Сталина?
2. Несомненно, были изменения, которые Вы описываете, хотя и не всегда столь яркие: шаман, может, и лекарь тоже, а скальд?
3. Как вообще мы можем говорить о развитии в духовном производстве? Ну, хорошо, в науке сейчас можно принять тезис, что все стоят на плечах предшественников, а в литературе? Очень не уверен. К тому же отчуждение должно всё усиливаться. А с момента появления профессиональных писателей оно усиливается или на том же уровне? А не больше ли оно было в XV веке. когда не было понятия авторского права? И таких вопросов - миллион
И в искусстве можно найти разделение труда, не только на примере шамана
А вот в каком смысле все должны стоять на плечах предшественников? Т.е. преемственность научных идей проследить немного легче, чем преемственность в искусстве и литературе. Но и тем не менее, сами литераторы и композиторы свою связь и даже в каком-то смысле порабощенность предшественниками признают? «Все мелодии уже написаны», «все сюжеты уже обыграны» - отчаянный рефрен постмодернизма. О чем-то же это говорит. Выстроить строгую вертикаль преемственности невозможно, да и незачем.
Но почему развитие обязательно должно оцениваться по вкладу в науку, «сегодня больше, чем вчера, а завтра больше, чем сегодня»? О вкладе, относительном или абсолютном, я совсем не говорила и не думала. Ньютон сделал то, что он сделал, но не мог сделать то же, что сегодняшний теорфизик или ядерщик, или другой специалист. То, что у нас не делаются ежедневно открытия, равные ньютоновым, - так ведь столь общих законов в природе не так и много, на всех потенциальных открывателей не хватит
Может, вклад скальдов и больше вклада Грига, хотя мне такая постановка вопроса в принципе непонятна. Я сказала только о широте распространения произведений, по территориям, культурам, эпохам. Да вот, не дошли до нас древние песнопения. Даже не очень древние: музыкальные редкушки 12-13 веков по крупицам выскребают из небытия. Ну, а Григу больше повезло. Уже была система нотной записи, нотные издательства, сложившаяся культура светской музыки и концертирования, а там и фонографы-грамофоны-магнитофоны…
«От былины к "Тихому Дону" - это развитие? А от былины к стихам про Сталина?»
И то развитие, и другое. Я Вам по секрету скажу, былины или сказки часто по идее и форме совершенней, чем «Тихий Дон» и стихи про Сталина, а также чем Ремарк и Пикуль. И?.. Развитие, тем не менее. Куда-то движемся, причем одновременно во многих руслах.
Как связаны отчуждение и появление авторского права? Ладно, подумаю, по крайней мере, как в науке обстоит.
А кого понимать под «профессиональными писателями»? кстати, и под «профессиональными учеными». Тех, кто специально обучается своему ремеслу, или искусству? Тех, у кого это основной или единственный источник средств к существованию?.. Таких мы найдем, пожалуй, только ближе к нашему времени.
Я пока что иду на баррикады Парижской коммуны, в смысле, к 18-му готовиться надо. Но все, что еще за мной, - не забываю.
-
-
12.03.2010 в 15:05Но беда в том, что фантазировать-то мы тоже не можем. Потому как фантазии у каждого свои, увы. И то, что одному кажется логичным, для другого таковым не является.
Могём.
Один раз в жизни, ещё на этапе диссертации, я позволил себе одну крошечную фантазию, и очень потом жалел
Что это было?
наибольшие споры, как ни странно, вызывают именно разговоры об общем направлении. Тоже вопрос: почему. Мне кажется, что по поводу фактов спорить сложно: они были и были. По поводу их интерпрететации спорить можно, но здесь велик шанс представить на суд оппонета некую систему доказательств. А вот о том, способствовала ли в многовековой перспективе ФР развитию капитализма, можно спорить годы
Может, потому, что людям хочется не столько узнать частности, что было, сколько понять, почему и зачем все происходит. Идти, конечно, надо от частностей к общему. А в действительности получается, что все, какую ни возьми, теория об историческом процессе, рассматривает какую-то одну часть и из этого выводит обобщения.
Про ВФР. Может, надо по-другому спорить: способствовала ли она умиранию феодализма
А кстати. Если сам капитализм понимается по-разному сторонниками Маркса и противниками, то как можно спорить про то, что ему способствовало, а что нет?
Но это не делает никого автоматически выразителем ничьих интересов. Вот, к примеру, на определённом этапе отдельные европейские бизнесмены стали призывать позаботиться о бедном трудящемся классе, чтобы не было забастовок и чтобы трудящиеся лучше проникались корпоративными интересами. Выразители ли эти бизнесмены интересов трудящихся? Сильно сомневаюсь.
Интересы-то своего класса они выражают в данном случае. А может, и интересы какой-то части трудящихся. Не будем же представлять так, что все трудящиеся всегда так сознательны, что хотят не просто улучшения своей жизни помаленьку-потихоньку, готовы этим удовлетвориться, а ни много ни мало уничтожить эксплуатацию вообще.
я вижу здесь определённое логическое допущение: раз эти события произошли, то мы можем понять, почему. Вера во всемогущий разум мне, несомненно, близка Но можете ли Вы сказать, что Вам понятно, почему в 1991 году народ шёл на баррикады к Белому дому? А, к примеру, в 1993 году - оборонять Белый дом? И почему одни шли, а другие - не шли? Можете ли Вы сказать, что понимаете причины, по которым Путин вот уже 10 лет так популярен? Не в том плане, чтобы перечислить факторы - это-то и я могу. А чтобы действительно понять, почему в - казалось бы - одних и тех же условиях народ то выходит на улицы, то нет.
Что-то же можно понять. С помощью разума, где-то с помощью интуиции. Не все сразу, иногда понимание растягивается на столетия. А разве лучше вообще отказаться от попыток понять и объяснить? Тогда невозможна будет передача вообще любого опыта от поколений к поколениям, и на всяком воспитании и образовании надо ставить крест.
событие. Как национального, так и всемирно-исторического значения, никуда не денешься.
Опять же: оно стало таким в исторической перпективе (да и то с рядом поправок). А могло и не стать. В нём не было, на мой взгляд, ровным счётом ничего такого, что неминуемо (или с большой долей вероятности) делало бы его таким событием. Абсолютно локальный эпизод. Небывалый - несомненно. Но историческая развилка, мне кажется, совершенно не здесь.
Мне кажется, это разные подходы. Один – анализировать само событие. Другой – анализировать, как его воспринимали участники, современники и все последующие, почему эпизод приобрел такое символическое значение. Где-то причины события и его отражения в коллективном сознании очевидно пересекутся. А где-то и нет.
Про неминуемость того, что именно штурм Бастилии станет знаковым событием, я не берусь сказать. Может, не было бы этого, был бы какой-то другой. Важно то, что он в себя вобрал, во-первых, и во что он превратился в умах, во-вторых.
А развилка, в смысле историческая альтернатива? Об этом как бы речь не шла. Пока.
что мы считаем последствиями? Ведь, по сути, последствия могли быть минимальными. А стали максимальными
Не знаю. Вот тут не знаю. Если глубокие причины изменений находятся вне, непосредственно, самого эпизода штурма, то и последствия вызваны не только самим штурмом. Там более существенное есть: создание Национальной гвардии и выборного муниципалитета. В сочетании с июньскими делами в Ген.штатах.
Мы все это, к сожалению, так себе представляем, потому что нас так учили. А вот археологи, насколько я знаю, часто бывают в сомнениях... Особенно, когда встречаются не с топором в могиле, а, к примеру, с погребением на горе, заваленным многими киллограммами цветов
Но ведь это иллюзия, что обезьяна проводит всё время в поисках пищи. Ей часто не надо сохранять бананы, просто потому, что вокруг их много. И у обезьян появляются, к примеру, брачные ритуалы и многое другое
Пример с обезьяной не самый удачный, согласен. Волки и кошки тоже не все время бегают добывать еду. Они и наблюдают, и играют. Изучают, наверное, повадки врагов или потенциальной жертвы. Факт тот, что древний человек гораздо больше зависим и от природы, и от своего брюха, грубо говоря, и времени на рефлексию во всяких формах у него меньше, чем в последующие века. Думаете, нет?
Про погребения не знаю. А как часто встречаются на горе в цветах? Где-то в одной местности или в разных? Можно ведь подумать, что оно такое – правило или исключение. И если исключение, то для кого и почему.
в марксистско-ленинскую БСЭ:
Забавно, что духовного прогресса здесь нет. Или я просмотрел?
А там нет отдельно ни экономического, ни социального, ни духовного. И научного нет. Сказано: Однако процесс этот противоречив, а типы и темпы его различны.
А Вы не согласны с определением Maria-S?
-
-
12.03.2010 в 15:07А какое тут слово правильно поставить? В рамках крупного этно-территориально-административного образования, современного той эпохи, про которую идет речь. Средневековые итальянские провинции и области. Иногда несколько областей в одной обойме. Тож в Испании. В Германии.
Я вообще не знаю, к примеру, ощущали ли крстьяне в XVIII в. своё общефранцузское крестьянское единство. Сильно сомневаюсь. Если и сегодня для дителя Прованса парижанин - практически иностранец...
Да, говорят. Страна ВИ и страна ОК. Ощущали они единство или нет, может, можно судить по разным петициям, адресам, письмам. Во-первых, выражают ли они цели местные или общенациональные, от чьего имени хотят говорить? Второе - есть ли у крестьян разных регионов в этих документах общность языка? Третье – как относились друг к другу, например, волонтеры, набранные в основном из крестьян, из разных регионов?
Вот с этого момента всё и будет распадаться
Так отличия есть и между двумя кулаками. Один правый, другой левый
Однородного состава даже в нуклеарной семье нет. Что не мешает, скажем, якобинцам выступать в качестве консолидированной силы. Т.е. мне всё же кажется, что всё зависит от ракурса.
Не могут же те же крестьяне одной рукой вести борьбу с дворянством, а другой - голосовать за то, чтобы дворяне их представляли в Генеральных штатах. Или бороться с дворянством и идти за дворянами в Вандее. Т.е. получаем очень мозаичную картину по регионам и деревням, а единство - не получаем.
А могли крестьяне вообще не выбирать представителей 1 и 2 сословия от своей провинции? Вроде бы сама избирательная процедура предписывала? И кого знали более-менее и на кого полагались, за тех и голосовали.
В Вандее – по читанному по вопросу, у меня такой взгляд сложился, что недовольство вандейских крестьян попы и дворяне сумели хорошо использовать. Но не так, что крестьяне мирно пахали при начавшейся Революции, им кинули клич идти защищать титулы и повинности, и они и побежали толпой.
А что мы называем социальной прослойкой? Ну, например, доходы (или хотя бы порядок доходов), думаете, у нас у всех одинаковый?
Могу и ошибаться, конечно, на этот счет.
1 – квалифицированный умственный наемный труд. Не буду разбирать, где служащие, где интеллигенция: учителя, преподаватели, инженеры, врачи, дизайнеры, юрист, патентоведы, исследователи, дизайнер, библиотекарь, оценщик, искусствовед, редакторы, программисты, журналист - это про кого я знаю. Один ИП, сам сознался. Пенсионер есть.
2 – образование высшее, у некоторых два, у нескольких человек ученые степени (ну, есть студенты, другая категория, но в принципе близкая).
3 – городское население.
4 – приоритеты явно нематериальные. А то бы, чем тут на форуме сидеть, книжки сканить и про Маркса спорить, занимались бы заколачиванием бабок. И образ жизни где-то как-то схожий.
5 – доходы, видимо, одного порядка, если есть возможность иметь комп, есть опыт работы в сети, время на культурный досуг, иногда выезды за рубеж. В не-всеобщем эквиваленте у меня от 15000 до 20000 р. в месяц колеблется. По городу это считается неплохо. Отдельное жилье. Если сговорю сестрицу и продадим 6 соток огорода, буду совсем богатый и куплю ноутбук и к нему всякого софта книжки обрабатывать и звукозаписи делать.
И взгляды какого класса выражаю я?
Систему Ваших политических взглядов я полностью еще не понял. Хотя, дело это такое, что не все хотят публично излагать. Это мне опасаться нечего, я и так числюсь политически неблагонадежным
На вопрос можно ответить прямо: каково Ваше отношение к тому, кто владеет и распоряжается основными средствами производства и ресурсами страны, кто контролирует законодательную, исполнительную и псевдонезависимую судебную власть?
Если правильно я понял, по отношению к Марксовым тезисам, СССР и к революциям вообще, Вы считаете, что собственность на СП должна быть частная, а политическая власть осуществляться – экономической «элитой»? Если да, то вот и ответ, чьи взгляды
Надеюсь, обидного ничего не сказал. В отношении собственности, «элит», революций и социализма я сам много думал в 90-е и сравнивал с практикой, сомневался. В итоге пришел к тому, что, перефразируя слова Черчилля про демократию, социализм худший строй, не считая всех остальных. Как я сам думаю, выражаю взгляды… радикальной части класса наемного труда.
-
-
12.03.2010 в 15:12иду туда же, на баррикады 18 марта. )
-
-
20.03.2010 в 11:44Первая - я не знаю историографии так, как ее знаете вы.
Вторая - хотя в вузе, когда я училась, "марксистские" дисциплины и отменили, и не отменили, но преподавали их как-то "невнятно". А самостоятельно изучать Маркса и исторический материализм, такой задачи я почему-то перед собой не ставила, и не уверена, что сумела бы в этом разобраться.
Поэтому я себе позволю включиться немного в разговор с другой стороны.
-
-
24.03.2010 в 22:01С-Нежана, и я с Вами полностью в этом согласен. Пусть мы оставим в стороне вопрос, какая часть из "инакомыслящих" является инакомыслящими, и какая часть из этих вторых - инакодействующими
-
-
24.03.2010 в 22:061. Marty Larny Офф: всё время было интересно, не удерожусь всё же: Марти Ларни, потому что "Четвёртый позвонок"?
2. Я бы привел аналогию другую. Я («человечество»)
Да, аналогия понятна, но всё же она требует, мне кажется, структуры муравейника, а не человечества.
3. Перспектива управлять ходом собственной истории появилась в «сознании человечества» относительно недавно.
В каком смысле, "перспектива"?
1. Честно говоря, ник я не обдумывал. "Рука сама вывела"
2. А почему - "требует" и почему именно "муравейника"?
3. Да, "претензии на...". Можно было бы сказать "возможности", да будет слишком оптимистично.
-
-
27.03.2010 в 09:54"Наполеон говорил Талейрану, что якобинцы делятся на два типа: «подслащенные» и «соленые». «Первые при небольших деньгах, чрезвычайно удобны для новой власти. Они поддерживают в ней решимость! Но соленые — тех нельзя отесать! Они со своей метафизикой способны погубить двадцать правительств»." (Дж.М.Туган-Барановский, "Наполеон и республиканцы") Так он говорил, дословно, или не так, но поступал в полном соответствии с этой установкой. Как и любой другой правитель или правительство. Отличаются формы идейного контроля, а не суть.
Для науки и литературы это, разумеется, всегда не сахар, в практическом плане. Но, может, в конце концов на пользу. Есть такая точка зрения, и мне она кажется существующей не на пустом месте, что именно внешний прессинг в значительной мере стимулирует в целом творческую мысль в обществе. Иными словами - там, где приходится сопротивляться, люди мыслят активнее и гибче.
-
-
30.03.2010 в 20:13чем Вы объясняете введение «максимума»? хотя бы для себя, если не в рамках специального исследования.
На мой взгляд - за всеми рамками, хорошо?
Из этого следует, что Иван Грозный "не учел", а, например, Николай-к-счастью-последний, втянув страну в войну с Японией, учитывал, как это отразиться на экономике?.. Или Конвент времен якобинской диктатуры не учел, а пост-термидорский Конвент и директория только и думали, что бы такое сделать на благо экономики вперед на полвека, а лучше еще на столетие?..
Мне кажется, правители и правительства, заглядывающие так далеко вперед, это редкие исключения из правила. А с другой стороны, есть обстоятельства, которые правительствами не создаются, но правительства вынуждены отвечать на эти обстоятельства. И какое же в реальной истории правительство в аналогичных обстоятельствах можно противопоставить монтаньярскому Конвенту, как пример и дальновидности, и эффективного разрешения вопросов насущных? Такое было???..
-
-
31.03.2010 в 14:11Любопытно, что Вы употребляете слово "друзей", хотя, на самом-то деле, каких друзей может принести магнитофон
Получается, власть - это деньги.
Мне кажется, Вы слишком упрощаете. В каких-то случаях, безусловно: маршал Жуков вывозил добро эшелонами. Но обычно, насколько я знаю, те, кто был у власти, не купались в деньгах: они просто получали нужное бесплатно или почти бесплатно. И уж всяко здесь не было прямой корреляции: Вы думаете, какой-нибудь Хрущёв стремился к власти ради денег?
Так что не деться никуда от проклятых тугриков, как бы мы не старались переструктурировать свои потребности и какие б у нас ни были приоритеты.
Безусловно. Ну, так я и не говорю про сегодняшнюю ситуацию. Всё же общество потребления имеет свои законы, и их не перепрыгнешь. С другой стороны, очень многие мои знакомые французы с академическим статусом не занимаются никакими подработками: условно говоря, профессору хватает. Как, впрочем, нередко хватало и при советской власти
Но я не припоминаю, чтобы они говорили о том, что было у тех людей в доме и какая зарплата или связи.
Тогда я правильно понимаю, что здесь мы совпадаем?
А кстати, психологи просто констатировали факт или предложили какой-нибудь реальный выход, возможность как-то заинтересовать люд?
Предложили
Можно, скажем, судить о Ницше в целом по какому-то одному его произведению? Не получится.
Формакльно Вы правы, конечно
Я совершенно не говорю о том, что во Франции не было денег или они не играли роли. Просто до XIX века роль эта была совершенно иной. И совершенно не только для таких медвежьих углов... «Совершенно» иной? Какой?
Они, насколько я себе представляю, не были всеобщим и универсальным эквивалентом успешности, процветания и т.д. Простой пример - статусное потребление. Нормальный дворянин XVII века совершенно не нацелен на экономию, жизнь по средствам, зарабатывание денег и.т.д. Приоритеты иные. Это не значит, что он мог ходить в рубище. Но, вот, для нас с Вами зарабатывание денег не является же приоритетом. Хотя мы оба их как-то зарабатываем и понимаем, что они нужны
Т.е. преемственность научных идей проследить немного легче, чем преемственность в искусстве и литературе. Но и тем не менее, сами литераторы и композиторы свою связь и даже в каком-то смысле порабощенность предшественниками признают?
Не знаю
«Все мелодии уже написаны», «все сюжеты уже обыграны» - отчаянный рефрен постмодернизма.
Да, но мне всё же кажется, что постмодернизм столь же сиюминутен, как, скажем, футуризм. С совершенно обратным вектором
Но почему развитие обязательно должно оцениваться по вкладу в науку, «сегодня больше, чем вчера, а завтра больше, чем сегодня»?
Не обязательно, естественно. Просто как только мы признаём зыбкость всех и всяческих критериев - а здесь я с Вами совершенно согласен, - как мы будем доказывать, что это развитие, а не топтание на месте, не поворот вспять...
Я Вам по секрету скажу, былины или сказки часто по идее и форме совершенней, чем «Тихий Дон» и стихи про Сталина, а также чем Ремарк и Пикуль. И?.. Развитие, тем не менее. Куда-то движемся, причем одновременно во многих руслах.
А кого понимать под «профессиональными писателями»? кстати, и под «профессиональными учеными». Тех, кто специально обучается своему ремеслу, или искусству? Тех, у кого это основной или единственный источник средств к существованию?.. Таких мы найдем, пожалуй, только ближе к нашему времени.
Ну, скорее, всё же тех. у кого это основной источник средств к существованию. Но - опять же - как это всё вписать в развитие?
-
-
31.03.2010 в 15:39Может, потому, что людям хочется не столько узнать частности, что было, сколько понять, почему и зачем все происходит.
Нет, это-то я понимаю. Мне, может, тоже хочется, чтобы медицина нашла лекарство от всех болезней
Про ВФР. Может, надо по-другому спорить: способствовала ли она умиранию феодализма
А он вообще был, в XVIII-то веке?
А кстати. Если сам капитализм понимается по-разному сторонниками Маркса и противниками, то как можно спорить про то, что ему способствовало, а что нет?
Вопрос абсолютно резонный. Но, на самом деле, грамотный автор даст понять, какова его координатная сетка, т.е. намекнёт, что он под капитализмом понимает. К тому же понимание, несомненно, разное, но и общее без труда вычленяется. Примерно, как с любовью: все понимают под ней разное, но сонеты Шекспира всех устраивают
Интересы-то своего класса они выражают в данном случае. А может, и интересы какой-то части трудящихся.
Ну, вот в том-то и проблема. А ещё, может, интересы правительства, которое не хочет бунтов. И интересы крестьянства, которое заинтересовано в бесперебойном получении продукции заводов хорошего качества. Я, собственно, про то и говорил
Что-то же можно понять. С помощью разума, где-то с помощью интуиции. Не все сразу, иногда понимание растягивается на столетия. А разве лучше вообще отказаться от попыток понять и объяснить? Тогда невозможна будет передача вообще любого опыта от поколений к поколениям, и на всяком воспитании и образовании надо ставить крест.
Ну, воспитание вообще редко сваязано с пониманием
Один – анализировать само событие. Другой – анализировать, как его воспринимали участники, современники и все последующие, почему эпизод приобрел такое символическое значение. Где-то причины события и его отражения в коллективном сознании очевидно пересекутся. А где-то и нет.
Да, конечно, Вы правы.
А развилка, в смысле историческая альтернатива? Об этом как бы речь не шла. Пока.
Именно в этом. Не шла, чистая правда
Факт тот, что древний человек гораздо больше зависим и от природы, и от своего брюха, грубо говоря, и времени на рефлексию во всяких формах у него меньше, чем в последующие века. Думаете, нет?
Думаю, что да. Я просто не представляю себе, меняется ли что-то в этом плане века, скажем, до XVII
Про погребения не знаю. А как часто встречаются на горе в цветах? Где-то в одной местности или в разных? Можно ведь подумать, что оно такое – правило или исключение. И если исключение, то для кого и почему.
Я, увы, не археолог, слышал только про одно. Но всякой "экзотики", на наш взгляд, хватает. И трудоёмких погребений тоже.
А Вы не согласны с определением Maria-S?
Признаюсь к своему стыду, что я не смог сейчас его найти. Но дело не в том, что прогресса нету. Дело в том, на мой взгляд, что понятие "прогресса", как и любое оценочное понятие, извне, чрезвычайно зависит от определения и от координатной сетики, в которой эта оценка выносится. Ну, и - как у любого абстрактного понятия - не может быть правильного или неправильного определения. Как определим, то и получим. Помните, просветители писали про "прогресс человеческого разума"? Прогресса разума в истории я, признаться, не вижу. А епсли мы определим прогресс как усложнение технических устройств и увеличение их роли в жизни общества, то почему нет, есть такой прогресс
А какое тут слово правильно поставить? В рамках крупного этно-территориально-административного образования, современного той эпохи, про которую идет речь. Средневековые итальянские провинции и области. Иногда несколько областей в одной обойме. Тож в Испании. В Германии.
Ну, я бы сказал просто "территориально-административного", и всё. Иначе умрём разбираться с этносами в каккой-нибудь империи Габсбургов.
Ощущали они единство или нет, может, можно судить по разным петициям, адресам, письмам.
Нет, я же не спорю, что это можно исследовать
Так отличия есть и между двумя кулаками. Один правый, другой левый
Несомненно
А могли крестьяне вообще не выбирать представителей 1 и 2 сословия от своей провинции?
Да, конечно. Они выбирали представителей только от третьего сословия. Просто при желании им мог стать дворянин.
недовольство вандейских крестьян попы и дворяне сумели хорошо использовать.
Да, есть такая точка зрения, в советской историографии она процветала. Просто мне видится, что она на большой скорость ведёт в тупик. Как это померять, использовали или нет? А большевики рабочих и крестьян использовали? Именно поэтому я просто смотрю с другого ракурса: в этой борьбе люди из крестьян и люди из дворян и из духовенства явно были союзниками, причём нередко (обычно?) крестьяне признавали право дворян ими командовать. вести их в бой, принимать политические решения. Т.е. для меня важно то, что борьбой классов здесь и не пахнет.
А что мы называем социальной прослойкой?
Да, я понял
Если правильно я понял, по отношению к Марксовым тезисам, СССР и к революциям вообще, Вы считаете, что собственность на СП должна быть частная, а политическая власть осуществляться – экономической «элитой»?
В общем и целом так, но не совсем. Собственность на СП, несомненно, должна быть частная. А власть должна осуществляться теми и так, чтобы это не нарушало некоторого консенсуса в обществе. Ничего более корректного, чем интересы большинства, я придумать не могу. Другое дело, как их измерить и выразить. Т.е. мне видится, что в чём-то просветители интуитивно были правы, когда говорили о народном суверенитете
Идеально было бы, конечно, чтобы власть выражала и интересы меньшинства. Но при возможности свободного преедвижения по земному шару, нетрудно поселиться там, где она их выражает. При желании.
Так и чьи же интересы?
Надеюсь, обидного ничего не сказал.
Да упаси господь, нет, конечно!
Как я сам думаю, выражаю взгляды… радикальной части класса наемного труда.
А если другая часть радикальной части тоскует по сильной руке, к примеру?
-
-
31.03.2010 в 22:46И кто был этот самоотверженный сторонник наведения порядка?
-
-
01.04.2010 в 18:38Это вскрытие показало???..
Ах, граждане коллеги и гражданин DB в частности, смерть - тема сомнительная для острот, но я учился же медицине... Человек может умереть от апоплексического удара или от сердечного приступа... а что было причиной тому, радость, горе или переедание...
И потом, разве мог кто-нибудь в тот момент предвидеть, что принесет Франции возвращение из Египта генерала Бонапарта, предвидеть столь же точно, как вы это знаете теперь? Я думаю, что нет, даже если этот человек стоял достаточно близко к заговорщикам. А впрочем, еще я слышал от одного человека, что республиканцы и якобинцы, находившиеся при директории на нелегальном положении, с надеждой ожидали любых перемен, полагая, что они отразятся на их собственной судьбе...
-
-
02.04.2010 в 14:59DB спасибо за ответ. Тот же вопрос, что у ipsilanty, кто этот был депутат? И на счет разве мог кто-нибудь в тот момент предвидеть, что принесет Франции возвращение из Египта генерала Бонапарта, предвидеть столь же точно, как вы это знаете теперь? республиканцы и якобинцы, находившиеся при директории на нелегальном положении, с надеждой ожидали любых перемен, полагая, что они отразятся на их собственной судьбе... - логично. Т.е. то, что он республиканец, не противоречит тому, что "от радости". В 1799 году.
крестьяне признавали право дворян ими командовать. вести их в бой, принимать политические решения.
А вот Адо пишет, что даже когда крестьяне шли ликвидировать титулы и архивы в замках, во время антифеодальных (?) волнений 1789 года, они заставляли руководить их отрядами людей пообразованней. Чиновников там разных. Может, третьесословных, а может, там и дворянчики были.
Да, конечно. Они выбирали представителей только от третьего сословия. Просто при желании им мог стать дворянин.
Ну да. Даже титулованный. Все правильно. Но раз он сам себя выдвигает от Третьего сословия, то его дворянство уже не является для избирателей определяющим. Так, видимо.
способствовала ли она умиранию феодализма
А он вообще был, в XVIII-то веке?
А что же было, раз ни капитализма, ни феодализма? Повинности, эти грамоты, которые крестьяне палили, проблема отмены повинностей и возвращения общине земель - это не феодальное?
Остальное - подумаю, про что еще можно, а про что уже ясно.
-
-
05.04.2010 в 14:57Насколько я помню (но могу ошибаться), партийность в литературе подразумевала ещё и своеобразную обязанность включиться в идеологическую борьбу.
Marty Larny А почему - "требует" и почему именно "муравейника"
Мне показалось, что такое единодушие невозможно без некой (пусть общей, рамочной) организации и организованности. Но как со всякой аналогией, могу сто раз ошибаться.
Свой среди чужих... извините, что ввязываюсь в разговор. Тем более вы с гражданкой Л. договорились "за рамками", но никак не могу утерпеть
Ничего, ничего, святое дело
Я отлично понимаю уязвимость своей позиции, поскольку не специалист ни по Ивану, ни по Николаю, ни вообще по русской истории
Или Конвент времен якобинской диктатуры не учел, а пост-термидорский Конвент и директория только и думали, что бы такое сделать на благо экономики вперед на полвека, а лучше еще на столетие?..
Да нет, отчего же обязательно либо в прах и руины кругом, либо чудеса дальновидности. Посмотрите дискуссии об отмене максимума: там всё время звучит чёткое осознание того, что экономические теории существуют, просто так в бараний рог их не согнёшью. Если действовать им вопреки, нужно чётко понимать, для чего и к чему это приведёт.
И какое же в реальной истории правительство в аналогичных обстоятельствах можно противопоставить монтаньярскому Конвенту, как пример и дальновидности
Я здесь немало писал о том, что такая постановка вопроса видится мне крайне некорректной. Не было никаких эдаких обстоятельств, с неба свалившихся. Всё рукотворно. Ни Пруссия, ни Австрия совершенно не мечтали о войне с Францией - сами начали при Законодательном собрании, и Конвент лишь обострил ситуацию донельзя казнью короля. Это, по сути, Конвент обрущил бетонную плиту себе на голову, толкнув в коалицию чуть не всю Европу. Это монтаньяры, "разобравшись" с оппозицией спровоцировали внутренний мятеж. Это монтаньяры в политических интересах поставили на уши торговые круги - в том же Бордо. И т.д.
Иными словами, если я сейчас без причин обложу Вас матом, а потом меня выкинут с форума, то смешно будет ставить вопрос: что же мне делать в таких обстоятельствах...
ipsilanty И кто был этот самоотверженный сторонник наведения порядка?
Боден
Eh voila Человек может умереть от апоплексического удара или от сердечного приступа... а что было причиной тому, радость, горе или переедание...
Ну, cher Monsieur, я же не в прямом смысле
И не в предвидении же дело
Синяя блуза А вот Адо пишет, что даже когда крестьяне шли ликвидировать титулы и архивы в замках, во время антифеодальных (?) волнений 1789 года, они заставляли руководить их отрядами людей пообразованней. Чиновников там разных. Может, третьесословных, а может, там и дворянчики были.
И таки он тоже прав
Но раз он сам себя выдвигает от Третьего сословия, то его дворянство уже не является для избирателей определяющим. Так, видимо.
Неожиданный вывод
А что же было, раз ни капитализма, ни феодализма? Повинности, эти грамоты, которые крестьяне палили, проблема отмены повинностей и возвращения общине земель - это не феодальное?
Я сегодня явно выступаю в амплуа зануды
И повинности, и проблема общинных земель - это взаимоотношения в рамках сеньории. Т.е. это, условно говоря, "сеньориальное", а не "феодальное". Могла ли сеньория существовать в рамках того, что, к примеру, Маркс понимал под феодализмом? Безусловно. А за рамками? Тоже могла, отчего нет.
PS. Вдруг кому интересно. Мы сейчас в Живом Журнале "Французского ежегодника" собираем вопросы для заочного интервью Павлу Юрьевичу Уварову. Он был одним из организаторов большой конференции как раз по понятию "феодализм". Так что, если у кого-то есть желание услышать его точку зрения о феодализме, Старом порядке, синьории и прочих прелестях, милости просим.
-
-
05.04.2010 в 20:14если я сейчас без причин обложу Вас матом
Но хотя бы нижеследующее не сочтете за повод, надеюсь
Посмотрите дискуссии об отмене максимума: там всё время звучит чёткое осознание того, что экономические теории существуют, просто так в бараний рог их не согнёшью. Если действовать им вопреки, нужно чётко понимать, для чего и к чему это приведёт.
Тут скорей речь не о теориях, а о законах. Если они есть. Но и в дискуссиях о введении максимума звучало то же.
Не было никаких эдаких обстоятельств, с неба свалившихся. Всё рукотворно.
С этим и не спорю. И каждый человек, каждый народ и правительство сами кузнецы своего
несчастья. Только монтаньярам многое досталось, так сказать, в наследство.Ни Пруссия, ни Австрия совершенно не мечтали о войне с Францией - сами начали при Законодательном собрании,
Войну объявлял наследный представитель. Наверное, он сам был заинтересован в развязывании войны. И те, к чьим советам он прислушивался. А также, ярыми сторонниками начала войны были жирондисты. Или, по-Вашему, "оппозиция". Как раз та самая оппозиция, Бриссо со товарищи, которые потом в роли законодателей не сумели организовать ни мобилизацию, ни вооружение, ни снабжение, ни оперативный штаб на театре военных действий. Чем подстегнули 10 августа. И продолжали вставлять палки в колеса уже в период Конвента.
Категорически против войны высказывались как раз монтаньяры. Робеспьер в частности.
Конвент лишь обострил ситуацию донельзя казнью короля.
Насколько я помню, решение про суд над Людовиком было принято большинством Конвента, т.е. - не одними монтаньярами, но и "оппозицией". За казнь голосовали тоже - и жирондисты, и "болото".
Это монтаньяры, "разобравшись" с оппозицией спровоцировали внутренний мятеж.
Пример нарушения депутатской неприкосновенности подала "оппозиция": суд над Маратом. Пример тактики индивидуального террора, кстати, тоже. 13 июля 1793 года. Но я даже про другое. Лионский мятеж начался ДО событий 31 мая, значит, до "захвата власти" монтаньярами. Мне как-то кажется, что события, происходящие позже, не могут быть причиной событий до.
Вообще, от историографии и марксизма это уже далеко в сторону. Может, подготовиться получше, кому захочется, и открыть дискуссию аккуратно 31 мая, граждане коллеги?
-
-
06.04.2010 в 11:03Свой среди чужих... я "за", но участия не обещаю. У нас же контрольные, ЕГЭ и т.п.
-
-
07.04.2010 в 00:28DB
Бодена из Конвента я знаю Пьера Жозефа Франсуа (2.03.1748 - 4.091809). Однофамилец был? Был еще Венель-Боден, но тот тоже подольше прожил... Или Ваш не из Конвента, а из Совета 500? Или французы даты напутали? Такое бывает.
-
-
07.04.2010 в 00:33Мы сейчас в Живом Журнале "Французского ежегодника" собираем вопросы для заочного интервью Павлу Юрьевичу Уварову. Он был одним из организаторов большой конференции как раз по понятию "феодализм". Так что, если у кого-то есть желание услышать его точку зрения о феодализме, Старом порядке, синьории и прочих прелестях, милости просим.
Спасибо. Навряд ли что дельное могу спросить, а послушать - послушаю с интересом.
-
-
07.04.2010 в 12:55"Это был период триумфа социальной истории, причем для нее был характерен эссенциализм – т.е. убежденность в том, что социальные группы существуют реально, их «можно потрогать». Вот реально есть группа «рыцарей», есть «дворянство мантии» (аноблированные чиновники), есть буржуа, и человек либо в силу своего рождения, либо в силу социального или имущественного положения принадлежит к той или иной группе. Если тщательно поработать с социальной структурой, то всех людей можно разложить по тем или иным ящикам, опишем все эти ящики – опишем все французское общество. Еще одной характерной чертой историков той поры было стремление объяснять все изменения в обществе внутренними, а потому закономерными и предсказуемыми причинами".
-
-
07.04.2010 в 14:25DB
То есть, уже даже не классы по Марксу отрицаются, а и вообще любые социальные группы?.. Хм-хм... Но меня даже окружающая действительность убеждает как раз в том, что социальные группы существуют, и их можно описать с большей или меньшей полнотой. Пока мы тут говорили о санкюлотах и якобинцах на разные лады, я все думала про Вовеля, например. Получается, он полный фальсификатор, или шарлатан, раз анализировал то, чего нет?
стремление объяснять все изменения в обществе внутренними, а потому закономерными и предсказуемыми причинами
А что, изменения в обществе вызываются какими-то причинами извне? инопланетяне их вызывают?
А причина - она всегда закономерна, в любом случае. По отношению к тому, что уже совершилось. Другой вопрос, что причина редко бывает одна у какого-то события. И еще третий вопрос, т.е. научная проблема, - что не все связи между событиями, не все причины можно сразу установить.
-
-
07.04.2010 в 17:15Но и в дискуссиях о введении максимума звучало то же
Готов поверить - их я знаю сильно хуже. Потому и предложил - "за рамками"
Категорически против войны высказывались как раз монтаньяры. Робеспьер в частности.
Это я, разумеется, знаю и совершенно не спорю. Хотя у меня есть сильное ощущение (не готов его доказать), что на этапе 1793-1794 гг. монтаньяры не стремились закончить войну как можно скорее, заключив мир при первом удобном случае. Ну, и без казни короля война едва ли приобрела бы такой размах. А казнь короля всё же на монтаньярах.
Насколько я помню, решение про суд над Людовиком было принято большинством Конвента, т.е. - не одними монтаньярами, но и "оппозицией". За казнь голосовали тоже - и жирондисты, и "болото".
Несомненно. Но Вы же наверняка помните, как это было - как шла компания в прессе, как депутатов встречали на улице, как реагировали трибуны. Как многие "жирондисты" под этим прессингом голосовали не так, как обещали до того, как искали способы короля спасти... Т.е., на мой взгляд, здесь Вы правы формально, но не по сути.
Пример нарушения депутатской неприкосновенности подала "оппозиция": суд над Маратом.
Да что там Марат, и Филипп Эгалитэ был до того. Я же не спорю и совершенно не пытаюсь показать, что "жирондисты" - ангелы. Одно из последствий суда над Маратом - восстание 31 мая, т.е. "жирондисты" во многом тоже сами обрушили крышу себе на голову. Но мы же о другом говорили: о рукотворности положения республики, несмотря на всё наследство.
Лионский мятеж начался ДО событий 31 мая, значит, до "захвата власти" монтаньярами. Мне как-то кажется, что события, происходящие позже, не могут быть причиной событий до.
И вандейский тоже до
А что до Лионского мятежа - Вы помните, как "жирондисты" на уши вставали, чтобы его предотвратить? И не исключено, что пламя довольно быстро потушили бы. Но это недоказуемо, конечно.
Вообще, от историографии и марксизма это уже далеко в сторону. Может, подготовиться получше, кому захочется, и открыть дискуссию аккуратно 31 мая, граждане коллеги?
На мой взгляд, это не так уж и далеко, но кажется ли Вам, что получится дискуссия? Мне так мерещилось, что на форуме в отношении монтаньяров царит более или менее единодушие, нет? А сам я занимаюсь совершенно другим периодом, увы.
Синяя блуза Их двое было. Тот, о котором говорите Вы, Bodin. Тот, о котором говорю я, Baudin, Пьер-Шарль-Луи. Его ещё иногда называют "из Арденн".
Спасибо. Навряд ли что дельное могу спросить, а послушать - послушаю с интересом.
Не за что
Nataly Red Rose
Было бы, согласитесь, странно, если бы я отвечал за Павла Юрьевича
Замечу лишь, что социальные группы - это нередко, условно говоря, единицы измерения. Существует ли в природе сантиметр или метр?
-
-
07.04.2010 в 20:34DB
Ну да, увлеклась, извините. Мне показалось, что Вы эту точку зрения полностью разделяете.
социальные группы - это нередко, условно говоря, единицы измерения. Существует ли в природе сантиметр или метр?
В природе существуют размеры и расстояния. А чтоб их изучать, понадобились и единицы измерения. Это мы опять возвращаемся к началу нашей дискуссии: если история - наука, она должна иметь инструментарий, если создается инструментарий - в нем всегда есть некоторая формализация.
-
-
07.04.2010 в 20:37-
-
08.04.2010 в 14:22Самая широкое понятие - человек, человечество. Что будет, если мы от них откажемся, потому что они слишком общие и абстрактные? что будут делать историки, антропологи, социологи и все другие? нет предмета, нет и науки.
-
-
09.04.2010 в 07:45Хотя у меня есть сильное ощущение (не готов его доказать), что на этапе 1793-1794 гг. монтаньяры не стремились закончить войну как можно скорее, заключив мир при первом удобном случае.
Чтобы закончить войну и заключить мир, нужно желание обеих воюющих сторон. А их было даже больше, чем две. И надо ли говорить, что вплоть до весны 1794 положение Франции было такое, что мир был бы на очень невыгодных для нее условиях? В общем, жаль, что вопрос международной дипломатии мало изучался историками, но статьи Нарочницкого, единственно, что по теме мне знакомо, показывают, что монтаньярский Конвент и КОС вели политику осмотрительную, а не агрессивно-воинственную.
А казнь короля всё же на монтаньярах.
Важную роль в ходе процесса, с самого начала, сыграли Жан-Батист Майль и Бертран Барер. Оба - никоим образом не монтаньяры в тот момент. Или Сийес?
наверняка помните, как это было - как шла компания в прессе, как депутатов встречали на улице, как реагировали трибуны. Как многие "жирондисты" под этим прессингом голосовали не так, как обещали до того,
Сам я в то время отсутствовал в Париже, поэтому не помню
Наконец: убит оказался кто? Не защитник Людовика, не голосовавший против казни, а как раз голосовавший «за» Ле Пеллетье.
(благодаря настойчивому желанию заставить плясать провинцию под дудку Парижа).
Отдельный вопрос, и вопрос тоже спорный. Раньше я не обращал на это внимания. А теперь часто замечаю: и таксация, и дехристианизация шли как раз из провинции в Париж.
но кажется ли Вам, что получится дискуссия? Мне так мерещилось, что на форуме в отношении монтаньяров царит более или менее единодушие, нет?
Нет, не знаю. Зато, в любом случае, к жирондистам отношение совсем не единодушное.
-
-
09.04.2010 в 21:20Нет, не знаю. Зато, в любом случае, к жирондистам отношение совсем не единодушное.
И к жирондистам не единодушное, и к монтаньярам не однозначное. Что меня касается, мне для дискусси по 31 мая нужен какой-то непосредственный толчок. После того, разумеется, как я выполню свои планы по 1848 году
-
-
10.04.2010 в 17:39Нет, не знаю. Зато, в любом случае, к жирондистам отношение совсем не единодушное.
И к жирондистам не единодушное, и к монтаньярам не однозначное.
Субъективно - нарочно делаю эту оговорку ) - бриссотинцы мне кажутся политически более единодушными, чем монтаньяры. Поэтому суммировать свое отношение к "монтаньярам в целом" я затрудняюсь. Я за любые интересные дискуссии, проблема в том, что кроме монографии А.В.Гордона, немногих статей на русском, жирондистам посвященных, и переведенного Олара нам обсудить нечего. Французских книг немало, но где же их взять и где взять время их прочитать.
А Гиту Мэй могу выложить, это пожалуйста. Без перевода только