Chers amis, как и обещал, попытаюсь суммировать. С двумя оговорками.
Первая: рассуждая о марксизме, я, естественно, отдаю себе отчёт, каковы были его три источника и три составных части
, что представление о классах и стадиальности исторического развития появилось задолго до Маркса и т.д. Но оговаривать это всяк раз уж больно занудно. И вторая: я не специалист ни по марсксизму, ни по советской историографии. По которой, кстати, только-только вышла отличная книга А.В. Гордона, к которой всех и отсылаю. А я скажу лишь несколько слов в сугубо прикладном порядке.
Довольно принципиален вопрос, что мы называем марксизмом?
Дальше?
1. Если науку об обществе, то её появление, безусловно, заставило множество людей задуматься о том, как сопрягаются политика и экономика, как вписываются в историю большие массы безличных и безмолвных участников и т.д. Трудно сказать, появились бы без марксизма такие исследования, как, к примеру, книга Собуля о санкюлотах или Адо о крестьянах. Может быть, и нет.
С другой стороны, как только марксизм начинает восприниматься как универсальный метод, «плюс» начинает превращаться в «минус». Опыт показал, что при помощи этого метода невозможно толком объяснить даже природу якобинской диктатуры, не говоря уже о генезисе капитализма. К тому же как только этот метод признаётся универсальным, начинают отторгаться все иные. Посмотрите, к примеру, что советские историки писали о «буржуазной» историографии. Ценность немарксистских исследований для них стремилась к нулю (по крайней мере, на официальном уровне), причём именно потому, что это исследования немарксистские. Представьте себе, что человек не готов использовать мебель только потому, что при её изготовлении мастера не употребляли, к примеру, отвёртку.
Итогом же стали не только методологические склоки, но и отставание отечественной историографии от мировой на десятилетия. Все иные инструменты: методология первого поколения школы «Анналов», история ментальностей, история времён большой длительности и т.д. оставались либо массово неизвестными, либо массово неприменяемыми.
2. Если мы говорим об определённой философии истории, то её научная ценность мне видится минимальной. Самый простой аргумент: Маркс – не историк, его исторические знания весьма скромны. Конкретики он не знал (и я не уверен, что она вообще его интересовала). Соответственно, конкретика в марксизм – именно как в философию истории – вписывается чудовищно плохо. Чтобы не выглядеть бездоказательным, сошлюсь для примера на самое доступное: на относительно недавнюю дискуссию о феодализме.
Проблема ещё и в том, что марксизм, de facto, предопределяет круг вопросов, которые задаются источнику. А, на самом-то деле, предопределять их должна гипотеза самого исследователя. Условно говоря, сразу же задаётся, к примеру, вопрос: а в чьих интересах действовал тот или иной персонаж? При этом марксизм обладает высочайшей степенью устойчивости: помните, скажем, знаменитую фразу:
«Не следует думать, что все представители демократии – лавочники или поклонники лавочников. По своему образованию и индивидуальному положению они могут быть далеки от них, как небо от земли. Представителями мелкого буржуа делает их то обстоятельство, что их мысль не в состоянии преступить тех границ, которых не преступает жизнь мелких буржуа, и потому теоретически они приходят к тем же самым задачам и решениям, к которым мелкого буржуа приводит практически его материальный интерес и его общественное положение. Таково и вообще отношение между политическими и литературными представителями класса и тем классом, который они представляют».
Это же совершенно гениальный текст! Его можно перевести и так: доказать, кто чей представитель, совершенно невозможно, но если ты этого не видишь, то сам дурак! Это вообще выводит работу за пределы необходимости оперировать логическими доказательствами. Знаете, что мне это напомнило? «Руководством для вынесения приговора служит совесть присяжных» :)
Кроме того, эта философия истории абсолютно телеологична. Финал развития общества предсказуем и понятен, «учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Безусловно, в этом амплуа марксизм удивительно удачно подходит для обобщений и «понимания» глобальных процессов. Ведь заниматься, к примеру, ФР десятилетиями и не понимать её причин и итогов, не очень комфортно :). При опоре на марксизм с этим вообще нет проблем. Сегодня это обеспечивает чудесный конфликт поколений, я то и дело слышу: «Ну, хорошо, вы считаете, что марксисты не правы. А каковы же тогда настоящие причины ФР?» И я прямо не знаю, как объяснить, что не всё в мире познаваемо и формализуемо. И что необходимо провести множество совершенно конкретных исследований, прежде чем на этот вопрос можно будет ответить относительно уверенно. Хотя и не факт, что правильно. Или ещё один пример из моих дискуссий: когда марксисты утверждают, что ФР способствовала развитию капитализма, это не вызывает у них сомнений. Но когда я говорю, что она ему препятствовала, то мне тут же возражают: но ведь это недоказуемо, смотря на каком временном промежутке это анализировать и т.д. :)
Таким образом, марксизм не просто позволяет проводить анализ в определённом ключе, он предлагает и даже навязывает итог этого анализа. Что делает, в известной степени, бессмысленным само исследование. Именно поэтому, как мне кажется, Лукин не ставил своей целью ничего доказать. Доказал уже Маркс. Его задача была иной: проиллюстрировать, что Маркс прав.
3. Если же говорить о марксизме, как об идеологии, то здесь картина ещё более печальная. После того, как марксизм стал партийной идеологией, научные споры для марксистов стали переводиться, прежде всего, в идеологическую плоскость, а научная критика стала восприниматься как критика партийной идеологии. Позволю себе процитировать стенограмму заседания кафедры Средних веков МГУ:
«Наметилось резкое отставание между методологией и эрудицией: большая эрудиция и слабая методология. Это опасное отставание, опасный пробел, потому что здесь обязательно появятся сразу буржуазные идеи, появятся творческое бесплодие, делячество и прочие болезненные явления.
Задача состоит в том, что в нашей идеологии нам надо быть как на фронте: если ты отошел, обязательно твое место занимает противник. Профессорам и учащимся нужно это хорошо помнить, если отошел, сразу появляется противник. Поэтому надо всегда четко стоять за марксизм... /Голос с места: «Стоять не надо, надо двигаться!»/»
И это не какая-то уникальная особенность советских учёных: французские марксисты – Собуль, Мазорик и другие – тоже были в величайшей степени настроены на борьбу, на то, чтобы «дать отпор».
Теперь о советской историографии. Если учесть всё только что сказанное, то она является частным случаем использования марксизма в качестве методологии, причём в совершенно определённом варианте: в качестве идеологии правящей партии, имеющей монополию не только на власть, но и на истину. На базе марксизма с добавлением догматики Ленина и ещё более жёсткой догматики Сталина был создан своеобразный канон.
Дальше?
Совсем недавно об этом отлично написал А.В. Гордон:
Речь идет о глубоко ритуализованном мышлении, о наличии свода предписаний, о хождении специального языка для посвященных. Во главу угла любой работы полагались в качестве высшей научной инстанции цитаты из классиков, в любой библиографии их фамилии, наряду с партийными документами, ритуально следовали в нарушение алфавита впереди списка и даже выше источников. Ритуализовались и толкования цитат: не все из них и не всякому дано было использовать, важнейшие подлежали официальному апробированию.
Ритуальность означала признание абсолютной истины, воплощенной в каноне. Каноном служило Учение, выработанное в Советском Союзе коллективной мыслью нескольких поколений партработников и ученых, но сакрализованное обращением к Основоположникам. Его корпус существенно менялся, при этом наднаучный статус и основные части изменению не подлежали. Абсолютной истиной на всех этапах считались теория смены формаций, классовый подход, "теория отражения" ("бытие определяет сознание"). Табуированию подлежал широкий круг положений, начиная с руководящей роли партии, высшей мудрости (и неизменности) ее генеральной линии; не подлежали обсуждению пролетарское происхождение диктатуры, социалистический характер Октябрьской революции и утвердившегося строя и т.д.
Все дискуссии были возможны только в рамках канона. И хотя с началом оттепели этот канон слегка модифицировался, а выход за его пределы перестал караться расстрелом и лагерем, всё равно советская историография характеризовалась величайшей степенью несвободы, начиная с выбора тем или объектов исследования. Добавим к этому сиюминутную политическую конъюнктуру, которую приходилось учитывать: так, после снятия Хрущёва многие диссертации оказалось невозможно вынести на защиту, поскольку во введениях диссертанты заявляли, что руководствовались руководящей ролью партии, выраженной в тех или иных словах Хрущёва.
Я уже говорил о том, что в качестве кары достаточно было исключить человека из корпорации, лишить его возможности работать. Кроме того, эта несвобода порождала такое явление, как самоцензура. Адо, к примеру, неоднократно говорил, что такой же материал, как о революционном крестьянстве, есть у него и о контрреволюционном крестьянстве, однако он осознавал, что написать на эту тему исследование такого же качества в тех условиях не реально. И для современников не требовалось объяснять, почему: ясно было, что революция должна быть «антифеодальной», и никак иначе.
Инструменты давления были изощрённы и разнообразны, выбирать приходилось не между свободой и тюрьмой, а между различными степенями несвободы. Из статьи А.В. Гладышева о Г.С. Кучеренко (ФЕ-2002):
«Как приехал, пошел сразу в Институт. Идет по коридору, а на доске объявлений приказ: «По собственному желанию освободить от занимаемой должности Г. С. Кучеренко». Он направляется в дирекцию, и там его просят написать заявление (хотя приказ уже висит). Он написал. По воспоминаниям жены, «когда вернулся из Института, лег на маленький диванчик, скорчился и все повторял: «Нонка, за что же меня? Ведь, они, наверное, меня уволят. Что же мы будем делать?…» До этого он носил 52 размер, а тут за какие-то три месяца похудел на 17 кг».
Из статьи А.В. Гордона о советских историках (ФЕ-2007):
В программу коллоквиума «Бабеф и проблемы бабувизма» включается выступление ленинградского профессора на тему «Бешеные и бабувисты: Варле во время термидорианской реакции»; и эту программу Собуль высылает Захеру 13 июля с припиской пригласить «советских коллег, делегатов Конгресса» посетить заседание коллоквиума. В программе, заметим, значится лишь одна фамилия советского историка. Можно себе представить возмущение «советских коллег»!
Захер получил дружеское внушение от А.З. Манфреда: «Дорогой Яков Михайлович! Перед отъездом в отпуск пишу Вам несколько слов. Мне думается, что в связи с тем, что подготовка и организация коллоквиума по бабувизму в Стокгольме была проведена без контактов и советов /зачеркнуто – А.Г./ с нами, едва ли будет правильным, чтобы был оглашен Ваш доклад, т.е., иными словами, чтобы Вы участвовали в этом коллоквиуме. Я бы Вам посоветовал написать Маркову, что Вы передумали /!/ и не хотели бы, чтобы Ваш доклад состоялся, сославшись на то, что статья была написана давно и не предназначалась для этой цели». Не желая подвергаться остракизму, Захер «передумал».
Из воспоминаний вдовы А.З. Манфреда (ФЕ-2006):
Тогда готовились отмечать столетие Парижской Коммуны. А.З. должен был ехать во Францию во главе советской делегации и делать основной доклад. <…> Когда через несколько дней А.З. съездил в ЦК, то выяснилось, что его вычеркнули из списков. И только лет через пять я узнала причину: все это произошло именно потому, что приезжала Мила с семьей. Секретаря партийной организации Института, М.И. Михайлова – мы с ним были в хороших, добрых отношениях – вызвали тогда в ЦК и сказали, что А.З. принимал французов без разрешения и в Париж не поедет.
И таких примеров можно привести десятки. Не говоря уже о ситуациях, когда сами историки с наслаждением громили оппонентов, пользуясь поддержкой партийных органов.
Если же говорить о советской историографии именно ФР, то не стоит забывать, что с конца 20-х годов и до начала 60-х советские историки не работали с французскими архивами и библиотеками, да и потом дверь приоткрылась на очень узкую щёлку. Естественно, это не вина, а беда. Но она привела к фантастическим перекосам: стало считаться незазорным переписывать (с ссылками или без) западные работы (как это делал, к примеру, Ревуненков), стало считаться достижением, если какая-то тема поднимается впервые в СССР вне зависимости от того, что по ней написано в мире, стало считаться нормальным раскрывать тему не на тех источниках, которые для неё необходимы, а на тех, которые доступны. Замечу попутно, что, как это не удивительно, те многочисленные источники, которые разными путями оказались у нас в стране, по большому счёту так и лежат необработанными. За редким исключением, вроде архива Бабёфа.
En bref, со всеми этими поправками советская историография ФР – явление более чем своеобразное, даже если не вдаваться в частности (была ли свобода до 1930 года, как и в зависимости от чего модифицировалось освещение ФР и т.д.) В большинстве своём лишённые возможности работать во французских архивах, связанные по рукам и ногам необходимостью соответствовать канону, советские историки лишь в исключительном случае могли провести именно научное исследование. Что же до обобщений и интерпретаций, то принять выводы и концепции историков-марксистов я, увы, не могу. Что совершенно не мешает относиться ко многим из них с громадным уважением как к людям: к Анатолию Васильевичу Адо, Виктору Моисеевичу Далину, Галине Сергеевне Чертковой и ряду других более чем достойных учёных.
Первая: рассуждая о марксизме, я, естественно, отдаю себе отчёт, каковы были его три источника и три составных части
, что представление о классах и стадиальности исторического развития появилось задолго до Маркса и т.д. Но оговаривать это всяк раз уж больно занудно. И вторая: я не специалист ни по марсксизму, ни по советской историографии. По которой, кстати, только-только вышла отличная книга А.В. Гордона, к которой всех и отсылаю. А я скажу лишь несколько слов в сугубо прикладном порядке. Довольно принципиален вопрос, что мы называем марксизмом?
Дальше?
1. Если науку об обществе, то её появление, безусловно, заставило множество людей задуматься о том, как сопрягаются политика и экономика, как вписываются в историю большие массы безличных и безмолвных участников и т.д. Трудно сказать, появились бы без марксизма такие исследования, как, к примеру, книга Собуля о санкюлотах или Адо о крестьянах. Может быть, и нет.
С другой стороны, как только марксизм начинает восприниматься как универсальный метод, «плюс» начинает превращаться в «минус». Опыт показал, что при помощи этого метода невозможно толком объяснить даже природу якобинской диктатуры, не говоря уже о генезисе капитализма. К тому же как только этот метод признаётся универсальным, начинают отторгаться все иные. Посмотрите, к примеру, что советские историки писали о «буржуазной» историографии. Ценность немарксистских исследований для них стремилась к нулю (по крайней мере, на официальном уровне), причём именно потому, что это исследования немарксистские. Представьте себе, что человек не готов использовать мебель только потому, что при её изготовлении мастера не употребляли, к примеру, отвёртку.
Итогом же стали не только методологические склоки, но и отставание отечественной историографии от мировой на десятилетия. Все иные инструменты: методология первого поколения школы «Анналов», история ментальностей, история времён большой длительности и т.д. оставались либо массово неизвестными, либо массово неприменяемыми.
2. Если мы говорим об определённой философии истории, то её научная ценность мне видится минимальной. Самый простой аргумент: Маркс – не историк, его исторические знания весьма скромны. Конкретики он не знал (и я не уверен, что она вообще его интересовала). Соответственно, конкретика в марксизм – именно как в философию истории – вписывается чудовищно плохо. Чтобы не выглядеть бездоказательным, сошлюсь для примера на самое доступное: на относительно недавнюю дискуссию о феодализме.
Проблема ещё и в том, что марксизм, de facto, предопределяет круг вопросов, которые задаются источнику. А, на самом-то деле, предопределять их должна гипотеза самого исследователя. Условно говоря, сразу же задаётся, к примеру, вопрос: а в чьих интересах действовал тот или иной персонаж? При этом марксизм обладает высочайшей степенью устойчивости: помните, скажем, знаменитую фразу:
«Не следует думать, что все представители демократии – лавочники или поклонники лавочников. По своему образованию и индивидуальному положению они могут быть далеки от них, как небо от земли. Представителями мелкого буржуа делает их то обстоятельство, что их мысль не в состоянии преступить тех границ, которых не преступает жизнь мелких буржуа, и потому теоретически они приходят к тем же самым задачам и решениям, к которым мелкого буржуа приводит практически его материальный интерес и его общественное положение. Таково и вообще отношение между политическими и литературными представителями класса и тем классом, который они представляют».
Это же совершенно гениальный текст! Его можно перевести и так: доказать, кто чей представитель, совершенно невозможно, но если ты этого не видишь, то сам дурак! Это вообще выводит работу за пределы необходимости оперировать логическими доказательствами. Знаете, что мне это напомнило? «Руководством для вынесения приговора служит совесть присяжных» :)
Кроме того, эта философия истории абсолютно телеологична. Финал развития общества предсказуем и понятен, «учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Безусловно, в этом амплуа марксизм удивительно удачно подходит для обобщений и «понимания» глобальных процессов. Ведь заниматься, к примеру, ФР десятилетиями и не понимать её причин и итогов, не очень комфортно :). При опоре на марксизм с этим вообще нет проблем. Сегодня это обеспечивает чудесный конфликт поколений, я то и дело слышу: «Ну, хорошо, вы считаете, что марксисты не правы. А каковы же тогда настоящие причины ФР?» И я прямо не знаю, как объяснить, что не всё в мире познаваемо и формализуемо. И что необходимо провести множество совершенно конкретных исследований, прежде чем на этот вопрос можно будет ответить относительно уверенно. Хотя и не факт, что правильно. Или ещё один пример из моих дискуссий: когда марксисты утверждают, что ФР способствовала развитию капитализма, это не вызывает у них сомнений. Но когда я говорю, что она ему препятствовала, то мне тут же возражают: но ведь это недоказуемо, смотря на каком временном промежутке это анализировать и т.д. :)
Таким образом, марксизм не просто позволяет проводить анализ в определённом ключе, он предлагает и даже навязывает итог этого анализа. Что делает, в известной степени, бессмысленным само исследование. Именно поэтому, как мне кажется, Лукин не ставил своей целью ничего доказать. Доказал уже Маркс. Его задача была иной: проиллюстрировать, что Маркс прав.
3. Если же говорить о марксизме, как об идеологии, то здесь картина ещё более печальная. После того, как марксизм стал партийной идеологией, научные споры для марксистов стали переводиться, прежде всего, в идеологическую плоскость, а научная критика стала восприниматься как критика партийной идеологии. Позволю себе процитировать стенограмму заседания кафедры Средних веков МГУ:
«Наметилось резкое отставание между методологией и эрудицией: большая эрудиция и слабая методология. Это опасное отставание, опасный пробел, потому что здесь обязательно появятся сразу буржуазные идеи, появятся творческое бесплодие, делячество и прочие болезненные явления.
Задача состоит в том, что в нашей идеологии нам надо быть как на фронте: если ты отошел, обязательно твое место занимает противник. Профессорам и учащимся нужно это хорошо помнить, если отошел, сразу появляется противник. Поэтому надо всегда четко стоять за марксизм... /Голос с места: «Стоять не надо, надо двигаться!»/»
И это не какая-то уникальная особенность советских учёных: французские марксисты – Собуль, Мазорик и другие – тоже были в величайшей степени настроены на борьбу, на то, чтобы «дать отпор».
Теперь о советской историографии. Если учесть всё только что сказанное, то она является частным случаем использования марксизма в качестве методологии, причём в совершенно определённом варианте: в качестве идеологии правящей партии, имеющей монополию не только на власть, но и на истину. На базе марксизма с добавлением догматики Ленина и ещё более жёсткой догматики Сталина был создан своеобразный канон.
Дальше?
Совсем недавно об этом отлично написал А.В. Гордон:
Речь идет о глубоко ритуализованном мышлении, о наличии свода предписаний, о хождении специального языка для посвященных. Во главу угла любой работы полагались в качестве высшей научной инстанции цитаты из классиков, в любой библиографии их фамилии, наряду с партийными документами, ритуально следовали в нарушение алфавита впереди списка и даже выше источников. Ритуализовались и толкования цитат: не все из них и не всякому дано было использовать, важнейшие подлежали официальному апробированию.
Ритуальность означала признание абсолютной истины, воплощенной в каноне. Каноном служило Учение, выработанное в Советском Союзе коллективной мыслью нескольких поколений партработников и ученых, но сакрализованное обращением к Основоположникам. Его корпус существенно менялся, при этом наднаучный статус и основные части изменению не подлежали. Абсолютной истиной на всех этапах считались теория смены формаций, классовый подход, "теория отражения" ("бытие определяет сознание"). Табуированию подлежал широкий круг положений, начиная с руководящей роли партии, высшей мудрости (и неизменности) ее генеральной линии; не подлежали обсуждению пролетарское происхождение диктатуры, социалистический характер Октябрьской революции и утвердившегося строя и т.д.
Все дискуссии были возможны только в рамках канона. И хотя с началом оттепели этот канон слегка модифицировался, а выход за его пределы перестал караться расстрелом и лагерем, всё равно советская историография характеризовалась величайшей степенью несвободы, начиная с выбора тем или объектов исследования. Добавим к этому сиюминутную политическую конъюнктуру, которую приходилось учитывать: так, после снятия Хрущёва многие диссертации оказалось невозможно вынести на защиту, поскольку во введениях диссертанты заявляли, что руководствовались руководящей ролью партии, выраженной в тех или иных словах Хрущёва.
Я уже говорил о том, что в качестве кары достаточно было исключить человека из корпорации, лишить его возможности работать. Кроме того, эта несвобода порождала такое явление, как самоцензура. Адо, к примеру, неоднократно говорил, что такой же материал, как о революционном крестьянстве, есть у него и о контрреволюционном крестьянстве, однако он осознавал, что написать на эту тему исследование такого же качества в тех условиях не реально. И для современников не требовалось объяснять, почему: ясно было, что революция должна быть «антифеодальной», и никак иначе.
Инструменты давления были изощрённы и разнообразны, выбирать приходилось не между свободой и тюрьмой, а между различными степенями несвободы. Из статьи А.В. Гладышева о Г.С. Кучеренко (ФЕ-2002):
«Как приехал, пошел сразу в Институт. Идет по коридору, а на доске объявлений приказ: «По собственному желанию освободить от занимаемой должности Г. С. Кучеренко». Он направляется в дирекцию, и там его просят написать заявление (хотя приказ уже висит). Он написал. По воспоминаниям жены, «когда вернулся из Института, лег на маленький диванчик, скорчился и все повторял: «Нонка, за что же меня? Ведь, они, наверное, меня уволят. Что же мы будем делать?…» До этого он носил 52 размер, а тут за какие-то три месяца похудел на 17 кг».
Из статьи А.В. Гордона о советских историках (ФЕ-2007):
В программу коллоквиума «Бабеф и проблемы бабувизма» включается выступление ленинградского профессора на тему «Бешеные и бабувисты: Варле во время термидорианской реакции»; и эту программу Собуль высылает Захеру 13 июля с припиской пригласить «советских коллег, делегатов Конгресса» посетить заседание коллоквиума. В программе, заметим, значится лишь одна фамилия советского историка. Можно себе представить возмущение «советских коллег»!
Захер получил дружеское внушение от А.З. Манфреда: «Дорогой Яков Михайлович! Перед отъездом в отпуск пишу Вам несколько слов. Мне думается, что в связи с тем, что подготовка и организация коллоквиума по бабувизму в Стокгольме была проведена без контактов и советов /зачеркнуто – А.Г./ с нами, едва ли будет правильным, чтобы был оглашен Ваш доклад, т.е., иными словами, чтобы Вы участвовали в этом коллоквиуме. Я бы Вам посоветовал написать Маркову, что Вы передумали /!/ и не хотели бы, чтобы Ваш доклад состоялся, сославшись на то, что статья была написана давно и не предназначалась для этой цели». Не желая подвергаться остракизму, Захер «передумал».
Из воспоминаний вдовы А.З. Манфреда (ФЕ-2006):
Тогда готовились отмечать столетие Парижской Коммуны. А.З. должен был ехать во Францию во главе советской делегации и делать основной доклад. <…> Когда через несколько дней А.З. съездил в ЦК, то выяснилось, что его вычеркнули из списков. И только лет через пять я узнала причину: все это произошло именно потому, что приезжала Мила с семьей. Секретаря партийной организации Института, М.И. Михайлова – мы с ним были в хороших, добрых отношениях – вызвали тогда в ЦК и сказали, что А.З. принимал французов без разрешения и в Париж не поедет.
И таких примеров можно привести десятки. Не говоря уже о ситуациях, когда сами историки с наслаждением громили оппонентов, пользуясь поддержкой партийных органов.
Если же говорить о советской историографии именно ФР, то не стоит забывать, что с конца 20-х годов и до начала 60-х советские историки не работали с французскими архивами и библиотеками, да и потом дверь приоткрылась на очень узкую щёлку. Естественно, это не вина, а беда. Но она привела к фантастическим перекосам: стало считаться незазорным переписывать (с ссылками или без) западные работы (как это делал, к примеру, Ревуненков), стало считаться достижением, если какая-то тема поднимается впервые в СССР вне зависимости от того, что по ней написано в мире, стало считаться нормальным раскрывать тему не на тех источниках, которые для неё необходимы, а на тех, которые доступны. Замечу попутно, что, как это не удивительно, те многочисленные источники, которые разными путями оказались у нас в стране, по большому счёту так и лежат необработанными. За редким исключением, вроде архива Бабёфа.
En bref, со всеми этими поправками советская историография ФР – явление более чем своеобразное, даже если не вдаваться в частности (была ли свобода до 1930 года, как и в зависимости от чего модифицировалось освещение ФР и т.д.) В большинстве своём лишённые возможности работать во французских архивах, связанные по рукам и ногам необходимостью соответствовать канону, советские историки лишь в исключительном случае могли провести именно научное исследование. Что же до обобщений и интерпретаций, то принять выводы и концепции историков-марксистов я, увы, не могу. Что совершенно не мешает относиться ко многим из них с громадным уважением как к людям: к Анатолию Васильевичу Адо, Виктору Моисеевичу Далину, Галине Сергеевне Чертковой и ряду других более чем достойных учёных.
@темы: Великая французская революция, дискуссии, полезные ссылки, товарищам
-
-
09.02.2010 в 13:13ipsilanty Тут Вы с синьором дель Кьянте в дуэте:
Изучая "ментальность", умственную и духовную жизнь общества в какой-то определенный период, историк подвергается скрытой и серьезной опасности. В качестве непосредственного источника перед ним - результат умственной и духовной деятельности отдельных людей: дневники, письма, воспоминания, и тому подобное, например, статьи в газетах или книги, написанные отдельным человеком.
Как бы ни был трудолюбив и добросовестен историк, при всех своих благих намерениях, он просто не может охватить результаты умственной деятельности всех людей, да еще и не все оставили какой-либо материальный результат своей умственной активности.
Значит, историк имеет дело с десятком (это в лучше случае!) исторических персонажей. И разве можно по этой выборке составить представление об умственной жизни всего общества или даже хотя бы его части? Отвечаю: нет. Тем более что общество - это не сумма личностей, и простым интегрированием здесь действовать нельзя. А историк, радостно размахивая "дневниками (за 4 года) мадам Н. и мадемуазель Р. из Парижа", спешит оповестить мир о "ментальной жизни французского (!) общества (!!) в эпоху (!!!) Наполеона"!..
Если историк не будет торопиться приобресть печатную работу, а будет печься об установлении истины и проанализирует дневники и письма десятков четырех-пяти (40-50) дам и девиц из образованных слоев французского общества, и не только из Парижа; да, разумеется, восстановив социально-кульутрный облик каждой из них; да возьмет временной промежуток хотя бы 10-15 лет и установит динамику мнений, а не только их спектр, - пожалуй, он преуспеет в своей задаче и можно будет обоснованно констатировать, что он действительно изучил материал и установил некоторые типичные тенденции во мнениях француженок эпохи наполеоновской империи. И ручаюсь Вам - этих тенденций будет несколько. И не факт, что ими весь спектр мнений в тот период исчерпывается и нет других, автором в его работе не обнаруженных.
И я тоже эту партию буду подтягивать
-
-
09.02.2010 в 19:01А на сколько здесь действительно важны гуманность и человеколюбие, уважение к личности, свободы...
Capra Milana, процитированное Вами "откровение" красноречиво отвечает на вопрос и в комментариях не нуждается, в общем-то. Все дело в том, "по какой главе...", используя выражение Троцкого.
Любопытно другое: отчего бы не вспомнить, что все социальные и демократические завоевания, какие были достигнуты со времен "Манифеста", - возможны стали благодаря теории Маркса и одной из ветвей того, что условно называется "марксизмом"?
"Следует признать, что сила вещей приводит нас к выводам, о которых мы раньше и не помышляли". (Сен-Жюст)
Он про другое, несколько, но, мне кажется, созвучные мысли.
Без диплома А мне кажется, оба - об одном и том же. Только в разных ситуациях.
Свой среди чужих... Формация – не сплошной массив. Ну да... и не "синхронный период в жизни нескольких стран"... Хватаюсь за голову.
На Кожокина я тоже подпишусь.
-
-
09.02.2010 в 20:15Marty Larny
Это называется «двойная бухгалтерия».
В исторической науке тоже ведется двойная бухгалтерия. Извините, я не хочу ни с кем ссориться и ничьи взгляды и вкусы задевать, тем более, что знаю очень мало по сравнению с вами. Просто кое-что отчетливо увидела из этого разговора.
С книг Жака Ле Гоффа, Фернана Броделя и Марка Блока я начинала свое знакомство с историей. Мне они очень интересны, не скажу, что до конца понятны. У этих авторов есть идея «тотальной истории», идея отражения, идея движения и и развития, именно через противоречия, как например, в столкновении между античным и христианским мироощущением, единство и многообразие. Есть периодизации и цикличности, есть деление на длинные по времени неравномерные стадии. Можно найти даже антропоморфизм и телеологию истории: «Понятно, что Запад сделал верный выбор, когда предпочел средний путь».
И даже очень заметно, что историки школы «Анналов» выделяют периоды в истории близко к тому, что у Маркса. Ле Гофф пишет: «Хотя сегодня я настаивал бы на расширении временных рамок, на «долгом» Средневековье, охватывающем эпоху, начинающуюся со II—III-го столетия поздней Античности (о которой так и не был написан том, предусмотренный планом серии) и не завершающуюся Ренессансом (XV—XVI вв.), связь которого с Новым временем, на мой взгляд, преувеличена. Средневековье длилось, по существу, до XVIII в., постепенно изживая себя перед лицом Французской революции, промышленного переворота XIX в. и великих перемен века двадцатого». А Бродель выбирает эпоху «капитализма», начиная от 15 века – с начала «буржуазных революций».
В теории Маркса почему-то все достоинства это «не замечаются» или всему придается слишком общий смысл. Или достоинства, те же, превращаются в недостатки.. Иначе сказать, Маркс не признается научным просто потому, что это Маркс.
Дело в том, что слово «Средневековье» звучит лучше, чем «феодализм»? Но это такое же обобщенное понятие. Ведь очевидно, что «Средневековье» совсем неоднородно внутри, и что оно совсем не синхронно для всех европейских и тем более не-европейских стран.
Или слово «капитализм» так режет слух? Но Бродель посвятил «материальной цивилизации капитализма» 3-томную работу. И, между прочим, в точности как Маркс, разделяет понятия «материальное» и «экономика».
Или перспектива «социализма» так пугает? «Призрак бродит…»? Но он же давно бродит, со времен малоазиатских сект гностиков и раннехристианских общин. Он бродит в утопиях и в еретических учениях. И наверное, будет бродить до тех пор, пока останутся на свете люди, которым не все равно, справедлив мир или нет. Так же, как бродит его темная противоположность, призрак рабовладения. Гражданин свой среди чужих..., Вы бы сделали правильно, если бы внести на свой рисунок и то и другое.
Но конечно, признать, что до Маркса на историю никто так не смотрел, на такую высоту не поднимался, и что он повлиял на историческую мысль всего следующего столетия, это же немыслимо.
-
-
09.02.2010 в 21:17DB
Лафайет …получается чуть ли не движущей силой ФР, нет?
Ага. Лафайет – «движущая сила». Как Алданов писал, «у Марата были базис и надстройка»…
Я, честно сказать, не настолько хорошо помню тексты Маркса, чтобы сейчас бить себя пяткой в грудь и утверждать, что после коммунизма у него что-то ещё предусмотрено. Но мне казалось, что нет.
Ну, Маркс делил историю на три больших периода: архаический, «предысторию» (это все формации, основанные на эксплуатации) и собственно историю, которая начнется с возникновением коммунистической формации. В которой обязательно сохранятся неантогонистические противоречия. А иначе из чего исходя, развиваться и совершенствоваться?
А социализм - где был и есть?
Элементы социализма были в Советском Союзе, были и сохраняются в Китае и на Кубе. О так.наз. «скандинавском социализме» рассуждать не берусь, не анализировала этого даже приблизительно. В ГДР – были, были в Польше и Чехословакии. Это я слышу от жителей бывших соц.стран. Конечно, это оценка полуэмоциональная, скорее на уровне обыденного сознания, но и все же, не могу не прислушаться.
Вон, в Англии Первой империи не было. а капитализм породили.
Так это и был он, капитализм?!
выступление Фридлянда 1928 г. В котором тот заклеймил (абсолютно логично, кстати, в рамках этой логики) "мелкобуржуазную" и "исторически реакционную систему Сен-Жюста и Робеспьера", которой Фридлянд противопоставил "капиталистическую программу буржуазного авангарда" в лице правых термидорианцев. У слушателей чуть крыша не съехала, а ведь Фридлянд всего лишь довёл до логического завершения формационную схему
Все в порядке. ) Это не он один так рассуждал.
Во-первых, известное тяготение к «золотому веку» как более желаемому состоянию человечества, было и у утопистов Нового времени, и у просветителей, и у некоторых деятелей ВФР. Помните, конечно, разные руссоистские пассажи о «чистоте нравов», и т.д. И любопытно, что все они в разной степени, но стихийно – исторические материалисты, т.к. увязывают это состояние «подлинной человечности» с отсутствием разделения труда, отчуждения и излишков («роскоши»), позволяющей эксплуатировать ближнего своего. Кого ни начни читать – прямо Энгельсово «Происхождение семьи, частной собственности и государства»
«Термидорианцы» в данном случае «прогрессивны» ровно на столько, на сколько их интересы, материальные или нематериальные, т.е., верней, политические и экономические способы, через которые они реализуют свои интересы, совпадают c тенденцией роста капитала и содействуют ему. При этом «экономическом прогрессе» наблюдается социальный регресс.
В случае эгалитаристов и «общников» наоборот: идея социального прогресса при обратном векторе в экономике.
Наверное, опять объясняю недостаточно ясно. Но в общем такая двойственность и разнонаправленность движения разных сторон жизни общества наблюдается не только в период социальных революций. Промышленный переворот, при всей своей технической и научной «прогрессивности», дал сильнейшую социальную деградацию.
-
-
09.02.2010 в 21:45Есть, конечно, такой логический приём: доведение до абсурда Но, мне кажется, в данном случае он нам мало поможет. Какая связь между отказом от произвольного формирования группировок, не имевших годы ФР признаков реального единства, и предложением рассматривать всех самих по себе.
К абсурду я не стремился. Это другой, практический, прием. Освободиться от всех устоявшихся сочетаний и начать заново.
О причинах 10 августа Если Наталья не против. Вот тут тема.
обсуждали же, что их можно отлично вернуть назад, старые собственники-то известны.
В теории можно. А на практике возникли бы большие осложнения, в виде новой гражданской войны.
свой среди чужих... Не совсем понял мысль с рассыпанными признаками формаций. Напишу на "мэло", можно? На Кожокина записываюсь.
Березовый сок что-то зацепило. )
-
-
09.02.2010 в 22:08DB
выступление Фридлянда 1928 г. В котором тот заклеймил (абсолютно логично, кстати, в рамках этой логики) "мелкобуржуазную" и "исторически реакционную систему Сен-Жюста и Робеспьера", которой Фридлянд противопоставил "капиталистическую программу буржуазного авангарда" в лице правых термидорианцев.
емнип, и у Альбера Матьеза в таком духе рассуждения есть?
А вот что я пытался понять... не знаю, как получилось...
Мы все ходим вокруг и около, где они, эти группы ("классовая борьба" - это все же борьба именно "классов", а не каждый дюпон с дювалем из-за изгороди подрались
Березовый сок
-
-
10.02.2010 в 00:32А то иначе можно уйти в схоластический спор реалистов и номиналистов,
Ваааааще-то из этого спора современная наука родилась
что было реально, понятие "санкюлот" или живой санкюлот
Это как, если «было реально»: санкюлот до применения гильотины или после оного? Или, нет. Точнее: санкюлот вне зависимости от применения к нему гильотины либо до ее применения?
-
-
10.02.2010 в 06:08forster2005
("классовая борьба" - это все же борьба именно "классов", а не каждый дюпон с дювалем из-за изгороди подрались
Синяя блуза
А вообще, как точнее сказать, где классовая борьба, а где не классовая?
Во-первых, известное тяготение к «золотому веку» как более желаемому состоянию человечества, было и у утопистов Нового времени, и у просветителей, и у некоторых деятелей ВФР. Такая картинка одновременно и «реакционна», поскольку апеллирует к изжившим себя формам общественных отношений, и «прогрессивна» одновременно.
«Термидорианцы» в данном случае «прогрессивны» ровно на столько, на сколько их интересы, материальные или нематериальные, т.е., верней, политические и экономические способы, через которые они реализуют свои интересы, совпадают c тенденцией роста капитала и содействуют ему. При этом «экономическом прогрессе» наблюдается социальный регресс.
В случае эгалитаристов и «общников» наоборот: идея социального прогресса при обратном векторе в экономике.
forster2005 значит, и якобинская диктатура - это экономическая реакция? Тут трудно найти подходящие слова, потому что реакция, регресс, прогресс несут эмоциональную нагрузку. Ре-акция.
В этой связи я вспомнил и про другое. Парламенты накануне ВФР более "прогрессивны", потому что подготовляют новую форму правления, представительскую. Им противостоят те, кто видит именно в легитимной монархии гаранта от власти "аристократии". "Что есть республика?" (МР) В этом плане мысль о диктатуре единоличной - не что-то новое, просто развитие тех же старых представлений, что "справедливый" диктатор или король защитит своих подданных от произвола "аристократии". Носителем таких взглядов был, наверно, и Марат, раньше всех предложивший диктатуру.
Я к тому все, что одной-единой ветки поступательного прогресса не было. Что-то всегда возвращалось назад.
все социальные и демократические завоевания, какие были достигнуты со времен "Манифеста", - возможны стали благодаря теории Маркса и одной из ветвей того, что условно называется "марксизмом"
Marty Larny не знаю, как в плане идей. Хотя, теофилантропия существовала раньше, но такого практического влияния не оказала. А марксизм - да. Как идеология рабочего и дем. движения. Все успехи борьбы за социальные права, которые худо-бедно, но во всех более-менее развитых странах соблюдаются.
Березовый сок хорошо сказала
-
-
10.02.2010 в 13:16Nataly Red Rose Спасибо большое! Эта дискуссия и ваши объяснения меня привели к печальному для меня выводу, чтобы понять современную историографию, нужно хорошо знать Маркса, не в пересказах, а в оригинале… Но что касается микроистории, вы все же меня не так поняли... То, о чем говорил гражданин дель Кьянте, это скорее проблема, связанная с макро-подходом в целом. Да - с историей ментальностей, работающей не с конкретными "фактами и цифрами", а с человеческим сознанием - в первую очередь. Я говорила о том, что один из "отцов-основателей" микроистории Карло Гинзбург хотел, рассматривая отдельное явление "через микроскоп" попытаться ответить на те же вопросы, что и историк ментальностей,работающий в рамках макро-подхода... Я с Вами согласна, выводы у Гинзбурга слишком смелые. А вот цитата из статьи про микроисторию «Во всяком случае приверженность к особенностям жизненных и бытовых деталей и к истории маленького и захолустного локального общества никоим образом не исключает выхода как на масштабные исторические взаимосвязи, так и на обсуждение общих историческихпроблем» snoistfak.mgpu.ru/Gender_History/research/re47....
-
-
10.02.2010 в 22:33«Во всяком случае приверженность к особенностям жизненных и бытовых деталей и к истории маленького и захолустного локального общества никоим образом не исключает выхода как на масштабные исторические взаимосвязи, так и на обсуждение общих историческихпроблем»
Можно ли в капле воды увидеть океан. Не буду спорить. Просто я не гуманитарий, и к любым обобщениям, которые не проверены опытным путем, отношусь скептически. И нам, негуманитарам, синьорина ipsilanty, немного легче в том плане, что в научном сообществе шире и охотнее, как бы с большим доверием, используют накопленные другими исследователями факты.
Например, я изучаю группу веществ - А. Мои коллеги за тремя океанами - группу веществ В (по тому же ряду свойств). Если я захочу обобщить и перейти к группе более высокого порядка, куда входят и А, и В, я, в общем и целом, могу использовать их данные. А они - мои. Главным образом потому, что мы считаем выводы друг друга вполне объективными. Для простоы я не рассматриваю возможный коммерчский интерес.
А у историков, мне кажется, так происходит реже. Есть, например, большая тема: Великая французская революция. Есть Институт изучения Французской революции. Казалось бы, разработать общую стратегию комплексного исследования, "разделить" между исследователями внутренние микросюжеты... Ведь понятно, что только кропотливая возня с деталями разных аспектов жизни и последующие обобщения могут дать хоть какое-то представление о причинах вообще и причинах отдельных событий, вывести какие-то "итоги", вникнуть, где типичное, где уникальное... Этого никогда не будет. Историки никогда не договорятся об общей стратегии, и никогда не будет такого, чтобы один безоговорочно принимал исследования другого и полностью на них полагался, чтобы двигаться в изучении дальше, к более высокому уровню обобщения. Причина, мне кажется, прежде всего в изначальной оценочности отношения к объектам исследования.
Я опять немного ушел от Вашей темы.
-
-
11.02.2010 в 02:22П. 1 в том максимально широком виде, в котором он сформулирован, лично у меня сомнений не вызывает. Это и правда аксиома. Не знаю только, Маркс ли её сформулировал или Вы, скажем
Пп. 2-6 мне более или менее понятны, хотя не уверен, что понятны целиком. У меня, признаться, напряжённые отношения с философией, которая видится мне довольно абстрактной. Т.е. я и Вас читая, киваю, и пришёл бы какой-нибудь Фуко и расписал бы мне своё видение мира, я бы и ему кивал.
Пп. 7-9 для меня куда более спорны, тем более, что я представления не имею о том, что такое "движущие силы" истории и есть ли они вообще. Т.е. это для меня примерно как рассуждения про инопланетян: лично у меня нет оснований считать, что они существуют, но и нет оснований считать, что их не существует. Для меня это остаётся на уровне не закона, а гипотезы. Очень может быть, что и верной. Мой уровень интеллекта, боюсь, не позволяет мне её до конца понять, а мой уровень знаний, - проверить или опровергнуть.
Ещё большие проблемы для меня начинаются, когда Вы переходите к воплощению этих идей у Маркса. Мне кажется, что здесь идеи XVII-XVIII вв. ("человек-машина"), а также попытка оговорить максимум возможного, но спрямить на этапе выводов всё время дают сбои. Например, если исходить исключительно из написанного Вами:
Производство развивается через нарастающее разделение труда, усугубление отчужденного характера труда, отчуждая от человека его деятельность, продукты его деятельности, его отношения и т.д.
Смотрим выше:
Производство раздвоено на материальное и духовное производство
В этот момент у меня выбивает пробки, перестаю понимать логику. Т.е., видимо, раз для Вас всё очевидно, это связано с каким-то моим неправильным устройством головы. Потому как второй тезис для меня применим лишь в очень-очень-очень ограниченном виде к производству духовному.
Или к примеру:
Разрешение этих противоречий и есть задача социальных революций прошлого, настоящего и будущего.
Это кто сказал и с чего вдруг? Кто это доказал или готов доказать? Применительно к ФР я, честно признаюсь, не видел ни одного труда (трудов), где бы это доказывалось.
Или к примеру:
Общение развивалось через расширение общения, и через мировой рынок все более становилось всемирным, а средства рыночного общения – деньги - приобрели характер всемирного эквивалента человеческих ценностей, что отчуждает человека от человеческих( человечных) потребностей.
Тут Monsieur bear-ours до хрипоты приводит пример исламской цивилизации, а мы с Вами опять про деньги
Нужно ли доказывать, что это магистральный тренд в лучшем случае для Западной Европы и Америки? По крайней мере, для России это явно не так, иначе бы мы жили уже в Америке
«Когда я увидел результаты социологического исследования местного населения, мое состояние было близко к истерике. Оказалось, что материальных потребностей у этих людей нет, эмоциональных тоже. То есть мотивировать их нечем. Каждый второй сказал, что ему не нужен туалет в доме. Двадцать восемь процентов не видят необходимости в душе, тридцать пять — в легковом автомобиле. Шестьдесят процентов ответили, что не стали бы расширять свое личное подсобное хозяйство, даже если бы представилась такая возможность. Такое же количество, шестьдесят процентов, открыто признались чужим людям – опрашивающим, что не считают воровство зазорным. А сколько еще просто постеснялись об этом сказать! При этом значительное число «неворующих» отметили, что им просто нечего красть».
А Вы говорите про мерило ценностей :)
Общественная структура все более обнажает классовую основу, строящуюся на отношениях частной собственности,
Опять же. Когда мы берём Западную Европу и определяем классы по Марксу, а не по тем категориям, которые можно увидеть доказательно, то да, на них она строится. Только почему же "всё более обнажает"? У капиталистов более, чем у рабовладельцев? Но покажите мне, пожалуйста, такое обнажение в СССР?
Иными словами - с моей точки зрения - пока у нас бодаются плохо верифицируемые абстракции (например, "государство" и "гражданское общество") по поводу определения которых (и это естественно) у людей к тому же нет консенсуса, наш анализ - игра ума. Как только мы делаем из этого выводы и спускаемся с этими выводами в плоскость научного исторического анализа (верифицируемого, к примеру, известными нам фактами), система рассыпается. На каких-то отрезках времени и пространства она может частично работать (а может и не работать, как я всю дорогу пытаюсь показать конкретно на примере ФР), но никакой глобальной картинки не получается.
-
-
11.02.2010 в 14:13Производство развивается через нарастающее разделение труда, усугубление отчужденного характера труда, отчуждая от человека его деятельность, продукты его деятельности, его отношения и т.д.
Смотрим выше:
Производство раздвоено на материальное и духовное производство
В этот момент у меня выбивает пробки, перестаю понимать логику.
Ну, определенная логика здесь есть. Скажем, в развитии науки, как одного из видов духовного производства. Когда возникает какая-либо формула, описывающая то либо иное физическое или химическое взаимодействие, она оказывается достаточно «отчуждена» от тех, кто начинал производить опыты по определению этой зависимости. Другой вопрос, что это достаточно схоластические штудии, которые мало что дают для реальной истории науки. Так же, как впрочем, и положение МЛ, что развитие науки определяется потребностями общества.
А насчет пробок – осторожнее. Это опасно для здоровья. Во всяком случае – душевного
Тут Monsieur bear-ours до хрипоты
Это у меня от природы голос хриплый
приводит пример исламской цивилизации
Да потому, что чем дальше, тем больше всем придется считаться с этой цивилизацией, находящейся сейчас в активной фазе и сильно коррелирущей все мaрксистские евроориентированные построения
Ну, не более, чем если бы римлянин II века н.э. сформулировал бы закон истории, что все государства стремятся к тому, чтобы стать империей.
Хм....... Во всяком случае, до последней четверти XX в. закон был бы справедлив. И по крупному из него можно было выделить лишь одно сознательное исключение – Сан-Марино (подчеркивая: сознательное; в остальных случаях: просто не могли стать империями или мини-империями. Последние сейчас, кстати, тоже разваливаются: Грузия, Азербайджан, Молдавия, ибо любые попытки превратить полиэтническое пространство в моноэтническое государство чреваты расколом).
Так, кому бы Вы приписали создание подобной теории в античности?
Общественная структура все более обнажает классовую основу, строящуюся на отношениях частной собственности,
Опять же. Когда мы берём Западную Европу и определяем классы по Марксу, а не по тем категориям, которые можно увидеть доказательно, то да, на них она строится. Только почему же "всё более обнажает"?
Полностью поддерживаю вопрос, ибо это одно из самых схоластических положений марксизма. Видимо, оно было верно для середины XIX в., но не имеет реалий в настоящем. Живя 20 лет во Франции, должен заметить, что ни о каком «обнажении» речь не идет. Реального социализма здесь больше, чем было в СССР. Ну, а уж если посмотреть на Скандинавию (особенно, Швецию), то социализма там столько, что вообще непонятно, как они развиваются. Едва ли не полностью гомогенная система, которую уже давно должна была ожидать «тепловая смерть». А Вы: «обнажение классовой сущности...»
истема рассыпается. На каких-то отрезках времени и пространства она может частично работать (а может и не работать, как я всю дорогу пытаюсь показать конкретно на примере ФР), но никакой глобальной картинки не получается.
Так и я о том же. См. в моей записи от 2010-02-06 в 21:25:
его <человечества> история, будет определяться как результирующая развития всех этих систем и подсистем. В разные периоды и для разных территорий некоторые из них (например, экономика) начинают доминировать над другими, что вводит в соблазн представить законы развития подобной конкретной системы в качестве основных законов истории.
В целом же, несмотря на хриплость голоса, не могу не согласиться с записью DB от 2010-02-11 в 02:22. Комментарии, скорее, к деталям.
-
-
11.02.2010 в 14:53«История так же, как и познание, не может получить окончательного завершения в каком-то совершенном, идеальном состоянии человечества; совершенное общество, совершенное "государство"), это – вещи, которые могут существовать только в фантазии. Напротив, все общественные порядки, сменяющие друг друга в ходе истории, представляют собой лишь преходящие ступени бесконечного развития человеческого общества от низшей ступени к высшей. Каждая ступень необходима и, таким образом, имеет свое оправдание для того времени и для тех условий, которым она обязана своим происхождением. Но она становится непрочной и лишается своего оправдания перед лицом новых, более высоких условий, постепенно развивающихся в ее собственных недрах. Она вынуждена уступить место более высокой ступени, которая, в свою очередь, также приходит в упадок и гибнет. Эта диалектическая философия разрушает все представления об окончательной абсолютной истине и о соответствующих ей абсолютных состояниях человечества...» (Энгельс. Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии)
Социализм, как видите, граждане коллеги, не исключается. Ни пол-слова про то, что это самое совершенное, чего можно достичь и на чем мы остановимся.
Прогресс.
«Все развитие человеческого общества после стадии животной дикости начинается с того дня, как труд семьи стал создавать больше продуктов, чем необходимо было для ее поддержания, с того дня, как часть труда могла уже затрачиваться на производство не одних только жизненных средств, но и средств производства. Избыток продукта труда над издержками поддержания труда и образование и накопление из этого избытка общественного производственного и резервного фонда – все это было и остается основой всякого общественного, политического и умственного прогресса.» (Анти-Дюринг)
Понятно, я думаю. Понятно, что «Илиада», трубадуры-менестрели, лаборатория Лавуазье, компы, интернеты и беседы об искусстве ВФР бывают только тогда, когда есть этот самый «избыток продукта труда».
А второй критерий прогресса – как этот избыток распределен между членами общества. Если по принципу 20:80 - 80:20, а тем более 1:90, то в прогрессе позволительно усомниться.
Первое – «экономический прогресс», второе – «социальный».
*Это в основном к последним и предпоследним записям Оксаны и Ipsilanty*
-
-
11.02.2010 в 16:44Синяя блуза а третий критерий - на производство чего именно расходуется этот избыток продукта труда, и обществом в целом, и отдельными его индивидами. На обеспечение базы фундаментальной науки, например, или музеев (общество и государство), на то, чтобы учить детей музыке (отдельная семья). Или на производство поп-корна и покупку плазменного экрана, чтобы смотреть "Школу".
Назовем это условно критерием духовного прогресса.
-
-
11.02.2010 в 19:15ipsilanty а я настолько привыкла к такой двойственной оценке, что даже не скажу с ходу, откуда она... Мне кажется - вот именно "кажется"
Осуществимо это было или нет?.. Может быть. Ведь бывали в европейской истории "необъяснимые" победы разных "несвоевременных" идей. Ну вот те же дольчиане. Или Табор. Казалось бы, все против них, но, хоть относительно короткий срок, они существовали. Погибали такие "утопии" (в смысле - островки в общем океане) по двум причинам: или раздавленные внешним врагом, или вследствие внутреннего разложения, утраты идеей своей объединяющей силы, конфликта интересов...
А с точки зрения, как бы Франция "обошла" стадию крупного капитала. Да ничего, мало ли кто отстал с капитализмом. Юг Италии, Польша, Чехия, Норвегия, если не ошибаюсь. Просто тогда совершенно иначе Франция вписывалась в Европу 19 века. Да и вся Европа 19 века была бы какой-то совсем другой... А давайте дождемся скана книжки Кожокина. Может, там есть данные, которые натолкнут на дельные предположения.
Maria-S и Синяя блуза спасибо. Ну, я еще посмотрю, что касается у тт.Маркса и Энгельса и прогресса, и будущего.
раз для Вас всё очевидно, это связано с каким-то моим неправильным устройством головы. Потому как второй тезис для меня применим лишь в очень-очень-очень ограниченном виде к производству духовному.
DB да нет, мне очень многие вещи в истории и в жизни неочевидны. Когда я что-либо читаю, у меня сразу включается автозапуск проверки на собственном опыте или знании.
Т.е., отчуждение в духовном производстве у Вас вызывает сомнения, в этом фрагменте? А мне сразу вспоминается "смерть автора", концепция такая литературная, Вы знаете, конечно
Как "пролетарий умственного труда", опосредовано приставленный все к тому же конвееру, ИТР не ставит себе цели и задачи сам, а именно самостоятельная постановка цели - первый признак творчества. Задачи нам определяет владелец средств производства. По большому счету, мы просто выполняем конкретные задания, так же в точности, как самый мелкий "подмастерье". Учителя и преподаватели, кстати, тоже. Пусть нас как угодно ценят, любят и прикармливают, пусть мы даже не замечаем (и чаще всего не замечаем) этой отчужденности и довольны своим положением, работой и зарплатой.
Другой разрез - отчуждение науки и культуры от масс. Доказывать надо?
Третий - отчуждение создателей от их продукции, прежде всего в масс-культуре. По существу, она анонимна.
Еще пример - отчуждение человека от человека. Мне вообще неинтересны перипетии частной жизни всяких там модных работников шоу-бизнеса, язык не поворачивается сказать "актеров" или "певцов", но они совершенно отчуждены от собственного "я". И та грызня, которая ведется за место перед камерой, - это тоже отчуждение.
Жуткий феномен нашей жизни: почему они смотрят все эти свои сериалы? и "страдания" каких-нибудь там мексиканцев, не знаю, что сейчас-то смотрят, заменяют миллионам людей собственную эмоциональную жизнь, про умственную и не говорю. "Общество зрелищ", по Ги де Бору.
Об остальном подумаю и отпишусь уж, видимо, в субботу, на свежую голову.
Единственно, коллеги, у меня предложение: если конкретно о феодализме и капитализме ВФР, может быть, начнем отдельную тему? И техниЦки удобнее.
-
-
11.02.2010 в 20:52коллеги, у меня предложение: если конкретно о феодализме и капитализме ВФР, может быть, начнем отдельную тему?
Forster2005 но прежде завершим эту. Сдается мне, коллеги имеют еще немало что сказать.
В отношении отчуждения - примеров можно привести множество. В частности, оценка стоимости труда - фактически она определяется ни базисными потребностями общества (иначе бы труд учителя, врача, агрария не ценился ниже прожиточного минимума), ни квалификацией.
Кому интересно, оставлю здесь ссылку на статью Мераба Мамардашвили. Это нас всех касается, товарищи и коллеги "мелкобуржуазная стихия" )
-
-
12.02.2010 в 07:39на производство чего именно расходуется этот избыток продукта труда, и обществом в целом, и отдельными его индивидами Назовем это условно критерием духовного прогресса.
Maria-S это тоже у Энгельса, мадемуазель?
отчуждение в духовном производстве ...мне сразу вспоминается "смерть автора",
Forster2005 это было первое, о чем подумала и я.
-
-
12.02.2010 в 11:20Martine Gabrielle не знаю, мадам. Может быть, у Энгельса высказана и такая мысль. Я высказала то, что думаю сама.
отчуждение не есть только негативное явление?
Так же, как и разделение труда. Оно ни негативно, ни позитивно "вообще". А в духовном производстве отчуждение начинается с изобретением печатного станка. Или еще раньше, с возникновением письменности.
-
-
12.02.2010 в 13:31отчуждение не есть только негативное явление? Так же, как и разделение труда. Оно ни негативно, ни позитивно "вообще". А в духовном производстве отчуждение начинается с изобретением печатного станка. Или еще раньше, с возникновением письменности.
Утверждение о письменности ближе к истине, чем о станке. И то только потому, что мы в состоянии что-то зафиксировать лишъ с появлением этой самой письменности. В действительности, отчуждение было, есть и будет пока существует деятельность как таковая. А посему Вы абсолютно правы, утверждая, что оно не имеет этических оценок (негативно / позитивно по умолчанию равно плохо / хорошо). В действительности перед нами еще одна из самых схоластических категорий марксизма, которая по большому счету «не работает», хотя вроде бы применима (опять антитеза: кажется / есть). Например: работник на конвейре значительно более отчужден от результатов своего труда, чем ремесленник. Другой пример привел я сам (для духовного производства): знание, отлитое в формулы.
Попробуем разобраться.
Тезис: Что дало с точки зрения отчуждения появление письменности? Переход от неформальной коммуникации (знания, закрепленного вербально) к письменной фиксации концептуального или общезначимого знания, которое уже в силу этого отчуждается от своего создателя.
А было ли оно раньше, на вербальном уровне? Было. Для наглядности – цитата из Martine Gabrielle:
Появление средств записи звука и изображения и способов тиражирования усилило отчуждение "продукта производства" в искусстве. Но вместе с этим, искусство стало доступным большему числу людей. Получается, что отчуждение не есть только негативное явление?
Антитезис: А что, раньше такого явления не было? Еще до изобретения всех этих способов записи? А фольклор? Эпосы? Былины? Тексты и музыка. Они предельно отчуждены от своих создателей, настолько, что стали абсолютно анонимны и оказались закреплены хотя бы графически лишь через сотни (если не более) лет после своего создания. И после этого кто-то может говорить, что нынешнее отчуждение результатов духовного производства больше, чем было некогда, еще до изобретения письменности? И ведь древний фольклор – не единственный пример. Есть еще современный городской (и не только) фольклор (его песенная форма легла в основу передачи «В нашу гавань заходили корабли»), где имена авторов в большинстве утеряны; есть анекдоты (попробуйте представить большее отчуждение и без всякой письменности).
Итак, мы пришли к парадоксу: устная, вербальная культура значительно более отчуждает результаты духовного производства от его творца, чем письменная. Другими словами, с появлением письменности отчуждение уменьшилось, начиная хотя бы с того, что фиксируется имя автора.
Синтез: в первом случае мы показали, что с появлением письменности отчуждение увеличилось, во втором – что уменьшилось, а значит, предлагаемая модель не работает как на больших участках истории, так и на всем пространстве производства (материального и духовного). Фактически, перед нами тот же результат, который привел к созданию «апорий Зенона»: элементарная математика оказалась негодной для описания движения, но прекрасно описывает стационарные состояния. Так же и с категорией отчуждения: Вы прекрасно с ее помощью сравните труд ремесленника (в материальном или духовном производстве) и рабочего на производстве (и уж тем более, на конвейерном). Но при попытках делать какие-либо глобальные обобщения Вы упретесь в тупик, и Ваши построения потеряют связь с реалиями, даже если они будут казаться предельно логичными.
Можно, конечно, попытаться доказать, что отчуждение – характерная черта человеческой деятельности, развивающаяся по спирали (а посему идут повторы устной культуры; записей на механические или магнитные носители и т.п.). Но в этом случае мы должны будем признать, что отчуждение возникло с появлением членораздельной речи и мыслительной деятельности.
Однако и это не так. Живая природа знает отчуждение на самых различных «дочеловеческих» уровнях:
а) биологическое: само рождение нового существа, воспроизводство. Новорожденный, который когда-то был частью матери, отчуждается от нее самим фактом своего рождения. Причем без разницы, происходит ли это половым путем или вегетативным, ибо начало – в делении клетки: одна ее часть отчуждается от другой;
б) на деятельностном уровне существ достаточно высокой степени организации: каждое живое существо поглощает пищу. В самом этом факте (последствия я не рассматриваю
в) обучение: из этологии прекрасно известно, что животные обучают своих детенышей, т.е. передают им свои знания и свое умение. А это и есть одна из форм отчуждения (причем, замечу, уже не материальная, но еще нет не только письменности, но и даже членораздельной речи).
Общий итог: отчуждение, как категория, присуще живой материи (чтобы не путать картину, неживую трогать не будем), но она «неоперабельна» для каких-либо глобальных, а то и просто широких выводов (применять категорию отчуждения к изучению ФР почти тоже, что применять к изучению ФР категорию живой материи. Можно, конечно, особенно с учетом аппарата, стоявшего на нышней Place de la Concorde
-
-
13.02.2010 в 12:52В действительности, отчуждение было, есть и будет пока существует деятельность как таковая.
И ниже:
отчуждение, как категория, присуще живой материи
Последнее утверждение точнее, ибо отчуждение, как и отражение, это свойства функционирования живой материи (неживую не трогаю сознательно, хотя у нее то же самое). И деятельность (любая) в данном случае выступает лишь как частный случай. А посему эти свойства на различных этапах и уровнях этого функционирования не остаются постоянными – то увеличиваются, то уменьшаются. И, соответственно, могут привлекаться к анализу человеческой деятельности лишь на очень коротких его промежутках и в узких областях, где мы можем зафиксировать какие-то если не линейные, то хотя бы однонаправленные зависимости. Стоит взять промежуток пошире – и инструмент уже не работает
-
-
13.02.2010 в 20:20- Я совершенно не имел в виду определять, кто первый начал
- Какая разница, как их называть.
- А о чём мы тогда спорим?
А я про то, что «есть такая партия», в реале, и даже раньше, чем монтаньяры. Манон Ролан сама рассказывает в воспоминаниях, что эта партия собиралась в их салоне, обсуждала текущие политические вопросы, вырабатывала общую стратегию. И проводила свои кандидатуры на ответственные посты в муниципалитете и в министерстве. И эта партия существовала во времена Законодательного Собрания, тогда как монтаньяры еще не объявились. И я еще не видел историка, который бы отрицал или ставил под сомнение существование жирондистской партии. Ну, назвали, с легкой руки Ламартина, некорректно.
Вот Свой среди чужих... пишет: Фюре, например, или Тэн, или Мишле, тут между ними мало разницы, отрезают объективную причинность на конкретном этапе. У них постулирован некий коллективный субъект – «якобинцы», предположим. Все, что говорят и пишут эти «якобинцы», и все, что они делают, природа их сознания, выводится из самого их сознания. «Они были догматики», или «они были висельники и бездельники», или «они узурпировали право говорить от имени народа» - это все гениальные трактовки, избегающие главного: ПОЧЕМУ?
И ведь в самом деле! Разбираем, например, борьбу монтаньяров и жирондистов с того момента, когда жирондистов выдворяют из Конвента, и так представляем дело, будто это монтаньяры расправляются с оппозицией. А про то, что это ответные действия монтаньяров на атаки жирондистов, начатые с первых дней Конвента, умалчиваем…
- А были же, кажется, в правительствах социалистические партии, и «народные фронты». И они имели большое влияние.
- Нет-нет, были, конечно. Я просто не рискнул бы сказать о том, что они чуть не победили. У нас, вон, ЛДПР тоже как-то второе место на выборах заняла...
ЛДПР – демагоги и шуты. А у европейских соц. и ком.партий были же программы, они их реализовывали. В области трудового законодательства, или расширения политических прав. На них с большой надеждой смотрели. И трудящиеся, и интеллигенция.
Свой среди чужих...
Capra Milana
При этом у всех могли быть свои интересы: у бедного рабочего и крестьянина – выживание. У какого-то среднего торговца экономической выгоды от максимума совсем не было, один вред, но была выгода другая: поддержав максимум, он прослыл «патриотом», надежным человеком, «другом санкюлотов», а это тоже кое-что значит – «капитал общественного доверия». Какой-нибудь филантроп не от мира всего тоже экономически ничего не выигрывает и политически тоже, но в его глазах «максимум» - это первый шаг к новому общественному устройству, где будет ограничен рост как роскоши, так и нищеты, ну так значит, «максимум» и в его интересах.
Изо всей этой пестроты и складывается «общий вектор»: возникновение идеи «максимума» и ее воплощение. Одной единой группы за этим стоять не может и не стояло.
в отсутствие социально-экономической проблемы идея "максимума" вряд ли бы возникла.
Уф, и я поняла. На конкретных примерах до меня лучше доходит…
Кстати, вот еще пример - имущественный ценз. Товарищи депутаты Учредительного собрания, и Конвента, при составлении конституций 1791 и 1795 года, мотивировали это так: выборщиком должен быть человек, относительно независимый, а неимущего легко подкупить. И второй мотив: у того, у кого ничего нет, не болит голова за отечество. Субъективно, может, кто-то из них так и думал. А объективно это исключало из политики группы населения и, получается, было в интересах буржуа не ниже средних.
Синяя блуза
Maria-S
Поняла - про критерии прогресса у Маркса-Энгельса. А что, вполне объективные показатели.
-
-
13.02.2010 в 23:47"Так, например, применяя понятия модернизации или больших технических систем в отношении XVII или XVIII вв., историк, даже если он убежденный сторонник презентистских подходов, с неизбежностью отдает себе отчет в том, что он использует современный инструментарий, и что исторические персонажи не могли оперировать этой терминологией. А вот когда он курфюрста называет королем или царя императором лет за 10 до того, как они примут соответствующие титулы, это говорит, как минимум, о небрежности, а то и о недостаточной компетентности автора."
DB, Ваши примеры справедливы, но я говорил о третьем случае, который нельзя считать «анахронизмом», «презентистским подходом», а о недостаточной компетентности он говорит, безусловно.
«Аристократами» в годы Революции называли людей, стремящихся поставить собственные интересы выше общей воли, выше интересов нации (народа, общества), стремящихся управлять посредством своего богатства. Но это не характеристика сословной принадлежности. Противоположным по смыслу было слово «патриот».
Неверное понимание значения слова, использовавшегося в текстах той эпохи, приводит к ложному толкованию фактов.
Capra Milana ставит вопрос: Почему массовые смерти общеевропейских войн режима Наполеона Бонапарта не превратили его в объект упорной, постоянно подогреваемой, ненависти?
Да он военных преступлений не совершал, - говорите Вы.
Конечно, он не совершал «военных преступлений». Кроме того, что затеял многолетнюю военную авантюру, унесшую множество жизней как на фронте, так и в тылу.
===
Свой среди чужих...
Фюре, например, или Тэн, или Мишле, тут между ними мало разницы, отрезают объективную причинность на конкретном этапе. У них постулирован некий коллективный субъект – «якобинцы», предположим. Все, что говорят и пишут эти «якобинцы», и все, что они делают, природа их сознания, выводится из самого их сознания. …основная психологическая или политическая характеристика «якобинцев» выводится сама из себя.
А ведь так не бывает. Ничего самопроизвольно в человеческой голове не зарождается, а в коллективном сознании тем более. Любая идея отражает нечто реальное. Криво, косо, опосредовано, извращенно, превратно, узко, широко, но отражает. Вот этот реальный объект отражения и надо искать.
После Ваших замечаний, как этого, так и других, я вернулся к книге Фюре, в последний раз читанной около двух лет назад. И обнаружил много забавной непоследовательности автора. Прежде всего, в глаза бросается использование, для объяснения собственного видения истории ВФР, понятийный аппарат исторического материализма и формационной теории. При этом, автор, отрицая «феодализм» как что-либо реальное, не смущаясь, рассуждает о реальном существовании и развитии «капитализма». И я, простодушный читатель, чуть-чуть знакомый с теорией формаций, в недоумении: если фикция - "способ производства", если «феодализм» - фикция, следовательно, такой же фикцией должен быть и «капитализм»? К чему же рассуждения о том, что «промышленный капитализм просачивался в деревню…»? (стр.127)
Другая забавность. Фюре пишет: «Как вполне резонно предвидел Маркс в своих юношеских работах, Революция воплощает политическую иллюзию – она преобразует пережитое в осознанное». (стр.34) Но воспользоваться этим «резонным предвидением (?)» автор не сумел. Наоборот, все его усилия направлены на то, чтобы показать, что между «пережитым» и «сознанием» нет никакой связи.
И третье. Рассматривая «идею заговора, слепленного из того же теста, что и революционное сознание», Фюре следом восхищается построениями Кошена, которые - ни что иное, как та же «идея заговора». Или, можно спросить по-другому: в чем отличие «машины якобинизма» от «движущих сил исторического процесса»? Если второе продукт мифологизации, то первое вдвойне.
-
-
13.02.2010 в 23:54...на производство чего именно расходуется этот избыток продукта труда, и обществом в целом, и отдельными его индивидами. Назовем это условно критерием духовного прогресса.
Это приговор, мадемуазель Maria-S ...
-
-
14.02.2010 в 00:34Capra Milana ставит вопрос: Почему массовые смерти общеевропейских войн режима Наполеона Бонапарта не превратили его в объект упорной, постоянно подогреваемой, ненависти? Да он военных преступлений не совершал, - говорите Вы. Конечно, он не совершал «военных преступлений». Кроме того, что затеял многолетнюю военную авантюру, унесшую множество жизней как на фронте, так и в тылу.
В ту эпоху развязывание войны во имя величия своей страны и превращения ее в империю преступлением не считалось. Более того, с точки зрения Франции, это была борьба с отжившими режимами (в чем Франция, кстати, не была так уж не права), к тому же еще недавно пытавшимися ее задушить. По французской терминологии это все были революционные войны, и собственно наполеоновские рассматриваются как их логическое и органическое продолжение, а то и как их часть, просто особая фаза. Замечу, что история полна таковыми примерами: Реконкиста на Пиренеях плавно переросла в Конкисту, присоединившую Латинскую Америку и часть Азии; освобождение от татарского ига в Московии плавно переросло в завоевание империи причем через очень «органичную» фазу разрушения и присоединения татарских ханств.
И, если Вы хотите получить реальный ответ на вопрос, поставленный Capra Milana, Вам придется вникнуть в психологию человека той эпохи, а не оперировать современными правовыми категориями. Когда турки устроили резню на Хиосе, это было признано всей Европой чудовищным преступлением, но ни Бородинское, ни Лейпцигское сражения, ни Ватерлоо под таковое определение не подходили, хотя людей там погибло не меньше. Но они погибли с оружием в руках. А такая смерть почиталась честью. И сейчас во Франции есть юридическое определение: «погиб на поле чести» (это может касаться и любого завоевательного похода) в отличие от термина «погиб за Францию».
-
-
14.02.2010 в 09:29По французской терминологии это все были революционные войны, и собственно наполеоновские рассматриваются как их логическое и органическое продолжение, а то и как их часть, просто особая фаза.
Не всеми и не всегда, поскольку понятие и понимание разницы войны оборонительной и захватнической и в ту эпоху существовало, а историкам это тем более очевидно.
В ту эпоху развязывание войны во имя величия своей страны и превращения ее в империю преступлением не считалось. Более того, с точки зрения Франции, это была борьба с отжившими режимами (в чем Франция, кстати, не была так уж не права), к тому же еще недавно пытавшимися ее задушить.
Революция была борьбой с отжившим режимом, пытавшемся задушить ростки нового, и во имя улучшения положения людей в отечестве, а не безликого "величия". Мне казалось вполне очевидным, что вопросы были поставлены риторически и относились вовсе не к оценке современниками, а к оценке нами, сегодняшними.
-
-
14.02.2010 в 12:16bear-ours По французской терминологии это все были революционные войны, и собственно наполеоновские рассматриваются как их логическое и органическое продолжение, а то и как их часть, просто особая фаза. Не всеми и не всегда, ....
Да, конечно. Но многими и часто. Особенно в зависимости от того, к какой стороне принадлежит историк. Спросите у русского человека: был ли поход Наполеона 1812 г. в Российскую империю захватнической войной? Получите ответ, что да. А спросите у поляка? Он Вам скажет, что это была война за освобождение Польши от русского ига....
Причем оценка не очень-то зависит от идеологической и философской систем. Походы Красной армии в Закавказье с точки зрения официальной идеологии – завершение гражданской войны на Кавказе, а с точки зрения, скажем, Азербайджана и Грузии – агрессия и захват; введение советских войск в 1939 в восточную Польшу с советской системы оценок – помощь братским народам (откройте любой учебник истории советского периода), а с точки зрения Польши – агрессия в союзе с гитлеровской Германией.
Революция была борьбой с отжившим режимом, пытавшемся задушить ростки нового, и во имя улучшения положения людей в отечестве, а не безликого "величия".
Это для Вас сейчас оно «безликое». А тогда за этим скрывались вполне понятные идеалы. Посмотрите на речи Наполеона, которыми он воодущевлял своих солдат. Слово «слава» там едва ли не основное
Мне казалось вполне очевидным, что вопросы были поставлены риторически и относились вовсе не к оценке современниками, а к оценке нами, сегодняшними.
И какже бы Вы тогда хотели ответить на вопрос:
Почему массовые смерти общеевропейских войн режима Наполеона Бонапарта не превратили его в объект упорной, постоянно подогреваемой, ненависти?
И зачем он тогда? Чтобы просто поболтать? А чтобы ответить «Почему», надо понять, как эти походы воспринимались современниками, а наша их оценка для ответа на этот конкретный вопрос будет вторична и третична. Сейчас, кстати, должна появиться очень любопытная статья, как вели себя в Москве французские власти и как к ним относились местные жители (русские). И отнюдь не плохо, более того, лояльно!!!!!!
-
-
14.02.2010 в 16:25-
-
14.02.2010 в 16:57- - -
bear-ours
Отражение и отчуждение, в самом общем своем виде, являются свойствами и неживой материи, и живой, и общества. Причем свойствами, многократно подтвержденными эмпирически. Кроме того, существует и свойство, и понятие, противоположное отчуждению: присвоение. Даже из всеобщего закона сохранения энергии следует, что если нечто отчуждается в одном месте, то присваивается в другом, или в других (при рассеивании).
Используется, кстати, эта категория в философии, юриспруденции, экономике, психологии, и, видимо, выполняет более важную функцию, чем схоластический балласт.
пробегал эти тексты глазами «наискосок»
Это очевидно, однако
уже в этой дискуссии на основе изменения степени отчуждения делались какие-то выводы
кем, где, какие же именно выводы?
- - -
Я и моя собака
Это приговор
Это данные в задаче. )
-
-
14.02.2010 в 17:12Да кто ж возражает? Я об этом твержу значительную часть дискуссии (см. об антикваризме и презентизме) и в своих работах обязательно даю (или, скорее, стараюсь давать, когда это возможно) две формулировки: нашу, нынешнюю, и современную событиям. Однако необходимо различать два принципиально разные явления: некое учение (скажем, марксизм) как объект изучения, и это же самое учение как инструмент Вашей работы в качестве историка, философа, экономиста. В первом случае Вас как раз и будет интересовать вся разноплановость и разновременность характеристик и восприятий современниками и потомками, противниками и последователями, наследниками и эпигонами. А во втором – насколько «работают» предложенные схемы, концепции, модели, категории; где граничные условия их применимости; оказались ли они эффективны при анализе и применении его результатов на практике, или завели последователей в тупик и т.п. Здесь Вы в лучшем случае сможете пытаться отделять одних исследователей от других (в т.ч. самого Маркса от тех или иных последователей), хотя это работа очень неблагодарная, ибо слишком известные категории и концепции давно обросли таким слоем стереотипов и оказались столь идеологически нагружены, что многое приходится оговаривать едва ли не при каждом использовании. Но, в конечном счете, исследователь на то и исследователь, что он вправе выбирать методологии и методики, понятийный аппарат и подходы, но должен быть в состоянии защищать свои позиции. Ну, а кто готов – вперед! Но только не забывайте, что при оплошностях оппоненты могут и лапой мазнуть. Причем, иногда по делу. Так что надо быть готовым «держать удар». Единственное условие – корректность дискуссии. Удачи!
-
-
14.02.2010 в 17:42кем, где, какие же именно выводы?
Ну, например, первое, попавшееся при поиске на слово «отражение» в этой дискуссии:
политика является в конечном счете и отражением, и регулятором отношений собственности
В т.ч. и благодаря использованию «умного» философского термина, фраза кажется значительной и тоже «умной», хотя она искажает реалии и, как раз, заводит исследователя в тупик, о чем я писал выше. Она восходит к концепциям, в которых отношения собственности ставятся во главу угла. И не учитывает, что политика, в действительности, отражает ВСЕ, точнее целый клубок: и эти самые отношения собственности (которые для политики даже не всегда первичны), и жажду власти отдельными личностями и их группами (а это отнюдь не сводимо к «отношениям собственности»), и идеологические предпочтения, и религиозные взгляды (отчасти эти области пересекаются), и страх перед военной силой соседа, и этно-культурные движения, и семейно-клановые отношения, а иногда и просто желание остаться в живых. В результате из сложнейшего клубка вытянута одна, пусть и важная нитка, к ней добавлена пара философских терминов и все представлено в виде квинэссенции, к реалиям имеющей слабое отношение (обратите внимание: к термину «регулятор» я не придираюсь, ибо в данном случае он как раз отражает реалии, ведя от общего к частному: политика, действительно, регулирует отношения собственности, и то, что она при этом регулирует еще и весь остальной клубок, само по себе не порочит высказывание, хотя и затушевывает его ущербность в другой части).
Я Вам привел лишь один единственный пример, взятый наудачу, с призывом быть осторожней с использованием предельно общих категорий для конкретного анализа. Не думаю, что имеет смысл множить примеры