О марксизме и советской историографии ФР

[DB]

Chers amis, как и обещал, попытаюсь суммировать. С двумя оговорками.
Первая: рассуждая о марксизме, я, естественно, отдаю себе отчёт, каковы были его три источника и три составных части , что представление о классах и стадиальности исторического развития появилось задолго до Маркса и т.д. Но оговаривать это всяк раз уж больно занудно. И вторая: я не специалист ни по марсксизму, ни по советской историографии. По которой, кстати, только-только вышла отличная книга А.В. Гордона, к которой всех и отсылаю. А я скажу лишь несколько слов в сугубо прикладном порядке.

Довольно принципиален вопрос, что мы называем марксизмом?

Дальше?

1. Если науку об обществе, то её появление, безусловно, заставило множество людей задуматься о том, как сопрягаются политика и экономика, как вписываются в историю большие массы безличных и безмолвных участников и т.д. Трудно сказать, появились бы без марксизма такие исследования, как, к примеру, книга Собуля о санкюлотах или Адо о крестьянах. Может быть, и нет.

С другой стороны, как только марксизм начинает восприниматься как универсальный метод, «плюс» начинает превращаться в «минус». Опыт показал, что при помощи этого метода невозможно толком объяснить даже природу якобинской диктатуры, не говоря уже о генезисе капитализма. К тому же как только этот метод признаётся универсальным, начинают отторгаться все иные. Посмотрите, к примеру, что советские историки писали о «буржуазной» историографии. Ценность немарксистских исследований для них стремилась к нулю (по крайней мере, на официальном уровне), причём именно потому, что это исследования немарксистские. Представьте себе, что человек не готов использовать мебель только потому, что при её изготовлении мастера не употребляли, к примеру, отвёртку.

Итогом же стали не только методологические склоки, но и отставание отечественной историографии от мировой на десятилетия. Все иные инструменты: методология первого поколения школы «Анналов», история ментальностей, история времён большой длительности и т.д. оставались либо массово неизвестными, либо массово неприменяемыми.

2. Если мы говорим об определённой философии истории, то её научная ценность мне видится минимальной. Самый простой аргумент: Маркс – не историк, его исторические знания весьма скромны. Конкретики он не знал (и я не уверен, что она вообще его интересовала). Соответственно, конкретика в марксизм – именно как в философию истории – вписывается чудовищно плохо. Чтобы не выглядеть бездоказательным, сошлюсь для примера на самое доступное: на относительно недавнюю дискуссию о феодализме.

Проблема ещё и в том, что марксизм, de facto, предопределяет круг вопросов, которые задаются источнику. А, на самом-то деле, предопределять их должна гипотеза самого исследователя. Условно говоря, сразу же задаётся, к примеру, вопрос: а в чьих интересах действовал тот или иной персонаж? При этом марксизм обладает высочайшей степенью устойчивости: помните, скажем, знаменитую фразу:

«Не следует думать, что все представители демократии – лавочники или поклонники лавочников. По своему образованию и индивидуальному положению они могут быть далеки от них, как небо от земли. Представителями мелкого буржуа делает их то обстоятельство, что их мысль не в состоянии преступить тех границ, которых не преступает жизнь мелких буржуа, и потому теоретически они приходят к тем же самым задачам и решениям, к которым мелкого буржуа приводит практически его материальный интерес и его общественное положение. Таково и вообще отношение между политическими и литературными представителями класса и тем классом, который они представляют».

Это же совершенно гениальный текст! Его можно перевести и так: доказать, кто чей представитель, совершенно невозможно, но если ты этого не видишь, то сам дурак! Это вообще выводит работу за пределы необходимости оперировать логическими доказательствами. Знаете, что мне это напомнило? «Руководством для вынесения приговора служит совесть присяжных» :)

Кроме того, эта философия истории абсолютно телеологична. Финал развития общества предсказуем и понятен, «учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Безусловно, в этом амплуа марксизм удивительно удачно подходит для обобщений и «понимания» глобальных процессов. Ведь заниматься, к примеру, ФР десятилетиями и не понимать её причин и итогов, не очень комфортно :). При опоре на марксизм с этим вообще нет проблем. Сегодня это обеспечивает чудесный конфликт поколений, я то и дело слышу: «Ну, хорошо, вы считаете, что марксисты не правы. А каковы же тогда настоящие причины ФР?» И я прямо не знаю, как объяснить, что не всё в мире познаваемо и формализуемо. И что необходимо провести множество совершенно конкретных исследований, прежде чем на этот вопрос можно будет ответить относительно уверенно. Хотя и не факт, что правильно. Или ещё один пример из моих дискуссий: когда марксисты утверждают, что ФР способствовала развитию капитализма, это не вызывает у них сомнений. Но когда я говорю, что она ему препятствовала, то мне тут же возражают: но ведь это недоказуемо, смотря на каком временном промежутке это анализировать и т.д. :)

Таким образом, марксизм не просто позволяет проводить анализ в определённом ключе, он предлагает и даже навязывает итог этого анализа. Что делает, в известной степени, бессмысленным само исследование. Именно поэтому, как мне кажется, Лукин не ставил своей целью ничего доказать. Доказал уже Маркс. Его задача была иной: проиллюстрировать, что Маркс прав.

3. Если же говорить о марксизме, как об идеологии, то здесь картина ещё более печальная. После того, как марксизм стал партийной идеологией, научные споры для марксистов стали переводиться, прежде всего, в идеологическую плоскость, а научная критика стала восприниматься как критика партийной идеологии. Позволю себе процитировать стенограмму заседания кафедры Средних веков МГУ:
«Наметилось резкое отставание между методологией и эрудицией: большая эрудиция и слабая методология. Это опасное отставание, опасный пробел, потому что здесь обязательно появятся сразу буржуазные идеи, появятся творческое бесплодие, делячество и прочие болезненные явления.
Задача состоит в том, что в нашей идеологии нам надо быть как на фронте: если ты отошел, обязательно твое место занимает противник. Профессорам и учащимся нужно это хорошо помнить, если отошел, сразу появляется противник. Поэтому надо всегда четко стоять за марксизм... /Голос с места: «Стоять не надо, надо двигаться!»/»

И это не какая-то уникальная особенность советских учёных: французские марксисты – Собуль, Мазорик и другие – тоже были в величайшей степени настроены на борьбу, на то, чтобы «дать отпор».

Теперь о советской историографии. Если учесть всё только что сказанное, то она является частным случаем использования марксизма в качестве методологии, причём в совершенно определённом варианте: в качестве идеологии правящей партии, имеющей монополию не только на власть, но и на истину. На базе марксизма с добавлением догматики Ленина и ещё более жёсткой догматики Сталина был создан своеобразный канон.

Дальше?

Совсем недавно об этом отлично написал А.В. Гордон:
Речь идет о глубоко ритуализованном мышлении, о наличии свода предписаний, о хождении специального языка для посвященных. Во главу угла любой работы полагались в качестве высшей научной инстанции цитаты из классиков, в любой библиографии их фамилии, наряду с партийными документами, ритуально следовали в нарушение алфавита впереди списка и даже выше источников. Ритуализовались и толкования цитат: не все из них и не всякому дано было использовать, важнейшие подлежали официальному апробированию.
Ритуальность означала признание абсолютной истины, воплощенной в каноне. Каноном служило Учение, выработанное в Советском Союзе коллективной мыслью нескольких поколений партработников и ученых, но сакрализованное обращением к Основоположникам. Его корпус существенно менялся, при этом наднаучный статус и основные части изменению не подлежали. Абсолютной истиной на всех этапах считались теория смены формаций, классовый подход, "теория отражения" ("бытие определяет сознание"). Табуированию подлежал широкий круг положений, начиная с руководящей роли партии, высшей мудрости (и неизменности) ее генеральной линии; не подлежали обсуждению пролетарское происхождение диктатуры, социалистический характер Октябрьской революции и утвердившегося строя и т.д.

Все дискуссии были возможны только в рамках канона. И хотя с началом оттепели этот канон слегка модифицировался, а выход за его пределы перестал караться расстрелом и лагерем, всё равно советская историография характеризовалась величайшей степенью несвободы, начиная с выбора тем или объектов исследования. Добавим к этому сиюминутную политическую конъюнктуру, которую приходилось учитывать: так, после снятия Хрущёва многие диссертации оказалось невозможно вынести на защиту, поскольку во введениях диссертанты заявляли, что руководствовались руководящей ролью партии, выраженной в тех или иных словах Хрущёва.

Я уже говорил о том, что в качестве кары достаточно было исключить человека из корпорации, лишить его возможности работать. Кроме того, эта несвобода порождала такое явление, как самоцензура. Адо, к примеру, неоднократно говорил, что такой же материал, как о революционном крестьянстве, есть у него и о контрреволюционном крестьянстве, однако он осознавал, что написать на эту тему исследование такого же качества в тех условиях не реально. И для современников не требовалось объяснять, почему: ясно было, что революция должна быть «антифеодальной», и никак иначе.

Инструменты давления были изощрённы и разнообразны, выбирать приходилось не между свободой и тюрьмой, а между различными степенями несвободы. Из статьи А.В. Гладышева о Г.С. Кучеренко (ФЕ-2002):
«Как приехал, пошел сразу в Институт. Идет по коридору, а на доске объявлений приказ: «По собственному желанию освободить от занимаемой должности Г. С. Кучеренко». Он направляется в дирекцию, и там его просят написать заявление (хотя приказ уже висит). Он написал. По воспоминаниям жены, «когда вернулся из Института, лег на маленький диванчик, скорчился и все повторял: «Нонка, за что же меня? Ведь, они, наверное, меня уволят. Что же мы будем делать?…» До этого он носил 52 размер, а тут за какие-то три месяца похудел на 17 кг».

Из статьи А.В. Гордона о советских историках (ФЕ-2007):
В программу коллоквиума «Бабеф и проблемы бабувизма» включается выступление ленинградского профессора на тему «Бешеные и бабувисты: Варле во время термидорианской реакции»; и эту программу Собуль высылает Захеру 13 июля с припиской пригласить «советских коллег, делегатов Конгресса» посетить заседание коллоквиума. В программе, заметим, значится лишь одна фамилия советского историка. Можно себе представить возмущение «советских коллег»!
Захер получил дружеское внушение от А.З. Манфреда: «Дорогой Яков Михайлович! Перед отъездом в отпуск пишу Вам несколько слов. Мне думается, что в связи с тем, что подготовка и организация коллоквиума по бабувизму в Стокгольме была проведена без контактов и советов /зачеркнуто – А.Г./ с нами, едва ли будет правильным, чтобы был оглашен Ваш доклад, т.е., иными словами, чтобы Вы участвовали в этом коллоквиуме. Я бы Вам посоветовал написать Маркову, что Вы передумали /!/ и не хотели бы, чтобы Ваш доклад состоялся, сославшись на то, что статья была написана давно и не предназначалась для этой цели». Не желая подвергаться остракизму, Захер «передумал».

Из воспоминаний вдовы А.З. Манфреда (ФЕ-2006):
Тогда готовились отмечать столетие Парижской Коммуны. А.З. должен был ехать во Францию во главе советской делегации и делать основной доклад. <…> Когда через несколько дней А.З. съездил в ЦК, то выяснилось, что его вычеркнули из списков. И только лет через пять я узнала причину: все это произошло именно потому, что приезжала Мила с семьей. Секретаря партийной организации Института, М.И. Михайлова – мы с ним были в хороших, добрых отношениях – вызвали тогда в ЦК и сказали, что А.З. принимал французов без разрешения и в Париж не поедет.

И таких примеров можно привести десятки. Не говоря уже о ситуациях, когда сами историки с наслаждением громили оппонентов, пользуясь поддержкой партийных органов.

Если же говорить о советской историографии именно ФР, то не стоит забывать, что с конца 20-х годов и до начала 60-х советские историки не работали с французскими архивами и библиотеками, да и потом дверь приоткрылась на очень узкую щёлку. Естественно, это не вина, а беда. Но она привела к фантастическим перекосам: стало считаться незазорным переписывать (с ссылками или без) западные работы (как это делал, к примеру, Ревуненков), стало считаться достижением, если какая-то тема поднимается впервые в СССР вне зависимости от того, что по ней написано в мире, стало считаться нормальным раскрывать тему не на тех источниках, которые для неё необходимы, а на тех, которые доступны. Замечу попутно, что, как это не удивительно, те многочисленные источники, которые разными путями оказались у нас в стране, по большому счёту так и лежат необработанными. За редким исключением, вроде архива Бабёфа.

En bref, со всеми этими поправками советская историография ФР – явление более чем своеобразное, даже если не вдаваться в частности (была ли свобода до 1930 года, как и в зависимости от чего модифицировалось освещение ФР и т.д.) В большинстве своём лишённые возможности работать во французских архивах, связанные по рукам и ногам необходимостью соответствовать канону, советские историки лишь в исключительном случае могли провести именно научное исследование. Что же до обобщений и интерпретаций, то принять выводы и концепции историков-марксистов я, увы, не могу. Что совершенно не мешает относиться ко многим из них с громадным уважением как к людям: к Анатолию Васильевичу Адо, Виктору Моисеевичу Далину, Галине Сергеевне Чертковой и ряду других более чем достойных учёных.

запись создана: 27.01.2010 в 00:27

@темы: Великая французская революция, дискуссии, полезные ссылки, товарищам

Comments

[э.п.=директор шарантончика]

DB

Это очень интересно и очень полезно, чтобы щёлкнуть по носу всех и каждого

Что Вы, и в мыслях не было Гемпель философ, один из «Венского кружка».

Ваш тезис, на мой взгляд, текст Гемпеля - для меня - никак не подтверждает. Да, марксистам приятно было бы думать, что их можно было бы уподобить Да, вся наша подготовка со школы насквозь марксистская, поэтому эти семена сидят в каждом.

Да, действительно. Хотя при всей открытости моей позиции, представить что-то иное в качестве основы рассмотрения истории
«Отношения человечества к миру являются исходным условием для «делания людьми истории», без взаимодействия человечества с миром нет истории. Человеческие отношения к миру есть и предпосылка, и реальный результат истории человечества».
человек осознает наличие своих отношений к миру, а свои представления о мире, свои идеи и теории о мире люди черпают из своих собственных отношений к миру. В сознании людей, которое в обществе принимает формы морали, права, религии, политики к др., люди «превращают» свои действительные отношения в понятия.
Отраженный в понятиях мир предстает в идеальных образах человеческого сознания, и с этим идеальным миром, созданным людьми, люди тоже устанавливают определенные отношения – идеальные человеческие отношения, существующие в действительности как формы сознания людей. А поскольку мир природы и мир человека существует в действительности и без того, познан ли он людьми или нет, выражен в понятиях или нет, т.е. поскольку мир существует вне и независимо от сознания людей, отсюда «материальность мира, материальность мира природы и материальность мира человека, как объективная реальность, данная нам в ощущениях».
у меня не хватает воображения. Но с доказательством, конечно, проблемы.

То, что я при езде между Москвой и Ленинградом ставлю всяк раз себе цель сначала доехать до вооон того дерева, а потом до вооон того дерева лишь говорит о горизонте моих сиюминутных притязаний, но никак не о том, что я не знаю итоговую цель пути.

Я бы привел аналогию другую. Я («человечество») – «иду, потому что иду». Передо мной лес. Мне страшно, потому что до сих пор было открытое пространство, но, пометавшись туда-сюда, потоптавшись на опушке, вхожу. И постепенно оказывается, что там не так и страшно, а даже хорошо, деревья защищают от ветра, от дождя можно спрятаться. Вдруг передо мной возникает гора. Страшно, потому что до сих пор была все равнина. Но деваться некуда, приходится лезть на гору. А оттуда открывается захватывающий вид, и теперь мне уже самому хочется двигаться вперед и дальше. Если бы лес или гору можно было обойти, у меня была бы какая-то другая дорога, другая полоса препятствий.
В эту аналогию надо внести важную поправку. В Вашем примере и в моем все-таки сиюминутную цель и отдаленную видит один и тот же человек. Но «сознание человечества» иначе устроено, это все-таки коллективное сознание, оно не однородно и не хранит в памяти как одно целое весь свой путь от и до. Ессеи и дольчиане, может быть, и рассматривали свои учения и свои жизни лишь как шаг к сияющему вдали царству всеобщей справедливости и гармонии, а может, и нет, но большинство людей в любую эпоху ориентировалось именно на «ближайшее дерево». Перспектива управлять ходом собственной истории появилась в «сознании человечества» относительно недавно.
И мадам Martine Gabrielle странным образом, по-моему, права, впервые это со всей полнотой осозналось людьми в эпоху ВФР.

[э.п.=директор шарантончика]

DB

Это очень интересно и очень полезно, чтобы щёлкнуть по носу всех и каждого

Что Вы, и в мыслях не было Гемпель философ, один из «Венского кружка».

Ваш тезис, на мой взгляд, текст Гемпеля - для меня - никак не подтверждает. Да, марксистам приятно было бы думать, что их можно было бы уподобить Да, вся наша подготовка со школы насквозь марксистская, поэтому эти семена сидят в каждом.

Да, действительно. Хотя при всей «открытости» моей позиции, представить что-то иное в качестве основы рассмотрения истории
«Отношения человечества к миру являются исходным условием для «делания людьми истории», без взаимодействия человечества с миром нет истории. Человеческие отношения к миру есть и предпосылка, и реальный результат истории человечества».
человек осознает наличие своих отношений к миру, а свои представления о мире, свои идеи и теории о мире люди черпают из своих собственных отношений к миру. В сознании людей, которое в обществе принимает формы морали, права, религии, политики к др., люди «превращают» свои действительные отношения в понятия.
Отраженный в понятиях мир предстает в идеальных образах человеческого сознания, и с этим идеальным миром, созданным людьми, люди тоже устанавливают определенные отношения – идеальные человеческие отношения, существующие в действительности как формы сознания людей. А поскольку мир природы и мир человека существует в действительности и без того, познан ли он людьми или нет, выражен в понятиях или нет, т.е. поскольку мир существует вне и независимо от сознания людей, отсюда «материальность мира, материальность мира природы и материальность мира человека, как объективная реальность, данная нам в ощущениях».
у меня не хватает воображения. Но с доказательством, конечно, проблемы.

То, что я при езде между Москвой и Ленинградом ставлю всяк раз себе цель сначала доехать до вооон того дерева, а потом до вооон того дерева лишь говорит о горизонте моих сиюминутных притязаний, но никак не о том, что я не знаю итоговую цель пути.

Я бы привел аналогию другую. Я («человечество») – «иду, потому что иду». Передо мной лес. Мне страшно, потому что до сих пор было открытое пространство, но, пометавшись туда-сюда, потоптавшись на опушке, вхожу. И постепенно оказывается, что там не так и страшно, а даже хорошо, деревья защищают от ветра, от дождя можно спрятаться. Вдруг передо мной возникает гора. Страшно, потому что до сих пор была все равнина. Но деваться некуда, приходится лезть на гору. А оттуда открывается захватывающий вид, и теперь мне уже самому хочется двигаться вперед и дальше. Если бы лес или гору можно было обойти, у меня была бы какая-то другая дорога, другая полоса препятствий.
В эту аналогию надо внести важную поправку. В Вашем примере и в моем все-таки сиюминутную цель и отдаленную видит один и тот же человек. Но «сознание человечества» иначе устроено, это все-таки коллективное сознание, оно не однородно и не хранит в памяти как одно целое весь свой путь от и до. Ессеи и дольчиане, может быть, и рассматривали свои учения и свои жизни лишь как шаг к сияющему вдали царству всеобщей справедливости и гармонии, а может, и нет, но большинство людей в любую эпоху ориентировалось именно на «ближайшее дерево». Перспектива управлять ходом собственной истории появилась в «сознании человечества» относительно недавно.
И мадам Martine Gabrielle странным образом, по-моему, права, впервые это со всей полнотой осозналось людьми в эпоху ВФР.

[bear-ours]

Синяя блуза

Вопрос уникальности каждого феномена это не только вопрос формы. Но и в значительной мере содержания.

Полностью подписываюсь. И, более того, есть еще третий элемент: сочетание (соотношение) формы и содержания. Так что речь может идти лишь о единстве, если пользоваться комплексным подходом. Хотя Лукавый тут как тут и всегда шепчет на ухо что-то противоположное: «струууууктуууууализм...» слышится в тишине

Но и в значительной мере содержания. Если даже близкие по времени европейцы Шестов и Камю различаются

А как они могут не различаться? Оба – творцы. Если два писателя, философа, исследователя, композитора, художника и т.п. не различаются, то, как минимум, один из них либо плагиатор либо, в лучшем случае бездарный эпигон. И вряд ли потомки будут помнить его имя.

Иначе было бы легко автоматически заменять одно другим, Сен-Симона - дольчианством и наоборот. В то же время понятно, что "диалектика всегда диалектика".

Не могу согласиться. Различия между «диалектиками» Гераклита и Гегеля, пожалуй, больше, чем между Дольчино и Сен-Симоном. В целом же я Вам привожу примеры «интеллектуальной продукции» разных эпох, которые близки по сути или имеют генетическую связь между собой. И все для того, чтобы показать на примерах, что нет принципиально невозможного в том, чтобы какая-либо философская идея или концепция, модная в XX в., не имела аналогов в прошлом. Но, подчеркиваю, аналогов или прямых предшественников, но никак не двойников, которых можно поменять местами и никто ничего не заметит. Даже, если они будут похоже называться.

В Вандее больше всего пострадали крестьяне, т.к. в основном они составляли военные отряды и оказывали сопротивление другим способом. Правда, я из этого не могу сделать вывод, что республиканская армия и Конвент имели цель истребить крестьянство...

Обратите внимание, я ведь ни разу не назвал, какие социальные группы оба раза имел ввиду. И ведь Вы меня оба раза прекрасно поняли. И начали возражать, исхотя из своих воззрений на вопрос. А это говорит о том, что мои высказывания отражают определенные реалии (даже если я это делал в ëрнической форме). А вот в отношении «цели истребить крестьянство», то Вы прекрасно понимаете, что в полемических целях расширили ответ, ибо из Вашей фразы неявно следует: «цели истребить крестьянство Франции». Вот если бы Вы написали точнее: «цели истребить крестьянство Вандеи», вряд ли бы Ваш ответ был столь однозначен. Не случайно до сих пор не понятно, как в современной терминологии оценивать это преступление: как геноцид или как социоцид? (В скобках замечу, что вопросы этого уровня из-за своей политической составляющей адекватно оцениваются с большим трудом. Так, очевидный акт массового социоцида, который Сталин в начале 30-х организовал на Украине, Северном Кавказе и Южном Урале – «голодомор», сейчас на самой Украине пытаются представить как акт геноцида с единственной целью получить политические дивиденты).

Наверное, они в 1789 году предвидели, что в 1792 году первый раз испытают гильотину, и осенью 1793 года начнется террор, спасибо жирондистам.

А вот это, по-моему, гениальная идея, которая может перевернуть всю историю ФР, если ее детально разработать! (Може они просто к Б-гу были ближе и тот чего на ухо шепнул?). На ней и предлагаю пока остановиться.

[bear-ours]

ipsilanty

все же по-моему микроистория, исследуя какое-то мелкое явление стремится к тому, чтобы через него объяснить более глобальные процессы. Сколько я помню, Гинзбург в книге "Сыр и черви" пытался на основании протоколов допросов одного мельника-еретика, понять религиозные взгляды «безмолвствующего большинства», простых итальянцев, не оставивших после себя письменных источников в целом. Микроисторики тоже бывают разные...

В первом своем тезисе Вы ошибаетесь. Микроистория как таковая стремится только к тому, чтобы изучать конкретные мелкие сюжеты. Все остальное выходит за ее границы. И не дай Б-г Вам в сообществе, где микроистория ставится во главу угла (вне зависимости от области того, что изучает эта дисциплина: технику, науку, военное дело или дипломатию), сказать, что Вы хотите изучать на ее основе глобальные процессы... Знаю как человек, уже скоро 20 лет работающий в этой среде.
Работы Гинзбурга, которую Вы описываете, я не читал, но, судя по тому, что Вы пишете, это попытка историка, сформировавшегося в системе, где ценятся «глобальные» исследования, использовать для этого микроисторию. Так и я Вам с диссертацией описал точно такую же ситуацию. Но из самой микроистории она никак не вырастает

[Capra Milana]

Синяя блуза

Кажется, я понимаю, почему Маркс воспринимается зацикленным на экономике. Слова "производство", "производственные отношения" и т.п., устойчиво ассоциируются с агрегатами, станками, заводом, прорабами, и т.д.
Материальный не равно экономический. Это раз. Так же, как идеальный не равно духовный или политический.

Как тут не вспомнить Ницше: если я был неверно понят, вина за это не обязательно ложится на меня...
Вот видите, и я не слежу за своей речью:

Наличие религиозного интереса, то бишь доктрины и системы ценностей мусульманства, едва ли кто поставит под сомнение. Но расширение территорий, которое оно предполагает, согласитесь, это нечто вполне "материальное" и "экономическое".

Тогда как мне следовало остановиться после слова "материальное".

[Без диплома]

мозг первичен, а не мысль... Или есть сомнения и по этому поводу, граждане коллеги? Материальный не равно экономический. Это раз. Так же, как идеальный не равно духовный или политический. А два - о каком обществе вообще может идти речь, если у него нет материальной основы?

Синяя блуза у меня нет Хотя, конечно, вопрос, а что Там…
Я тоже всегда считал, что материальный – это не экономический. Наше сообщество тоже имеет материальную основу: сами люди, которые все это думают и пишут, компы, сеть инет, электроника обеспечивает передачу кодированных сигналов, а в результате – мысли.

Это может, безусловно, совпадать с анализом классовых интересов, но критерий Летчфорда, очевидно, шире. Например, вот такая идея: лодку раскачивала "патриотическая партия", исходя из собственной обиженности на власть и собственных выгод. Со своей стороны лодку раскачивали принцы, мечтающие о власти. И, наконец, это раскачивание стало возможным из-за огромного государственного долга. Cui bono в этой концепции есть, а классовых интересов - нет.

DB
А вот в словаре же написано ИНТЕРЕС - причина действий индивидов, социальных общностей (класса, нации, профессиональной группы), определяющая их социальное поведение. И отдельный человек есть, и все возможные группы. И в то же время, «выгодно» - это значит «экономически»? Тогда наоборот, получается у марксистов критерии шире.

видимая структура общества не тождественна и не идентична его классовой структуре

Capra Milana Классу тех, кто собственник средств производства, может соответствовать несколько групп в обществе?
А применительно к ВФР, в это время могли существовать одновременно два вида средств производства, типичный для феодализма и для капитализма? Если есть не 2, а 3 класса?

Идея прогресса у Маркса связана с тем, насколько больше возможностей появляется у человека для духовного, умственного и физического совершенствования, для самореализации, от формации к формации.

Forster2005 Это уже как поставленная цель, да?
Можно эту работу почитать целиком? Мне на мэйл киньте, пожалуйста.

Раз мы все что-то подразумеваем под «(В)ФР» и друг с друга и с авторов требуем разных доказательств и определений, подозреваем, что у этой ВФР есть причины и итоги, значит, видимо, это было что-то материальное и объективное, а не просто Мишле приснилось, а мы с его слов выстроили идеальный конструкт. Значит, по каким-то качественным признакам каждый из нас различает: вот так было, а так стало, это до, а это после. По каким же, кто как думает, коллеги?

Forster2005 по многим. Появилось национальное самосознание. Самоуважение у людей повысилось. В политике – новая система.

[Nataly Red Rose]

DB
Хотя когда появляется самоназвание, то появляется всё же хотя бы какая-то зацепка.
при работе с самоидентификаторами гораздо важнее другое: что вкладывалось в самоидентификацию. Условно говоря, я предполагаю (это гипотеза ), что когда человек говорит: "Я - русский", то его, как правило, мало интересует этническая составляющая, но он ассоциирует себя с русской культурой, русской историей и - некоторое количество - с РПЦ. Ну, а если кто-то это произносит потому, что он - поклоняющийся Перуну негр, то так ли он нам интересен
Негр? Перуну? Очень интересен!
Я так предполагаю, что в истории действовало не понятие «санкюлоты» и не порождения их самосознания, а какие-то живые люди.
Другое дело, что в плане "санкюлотов" такое исследование едва ли преподнесёт кому-то из нас сюрпризы. Т.е. получим примерно то, что у нас в 20-30-е годы, когда люди гордились рабочим происхождением, а партноменклатура одевалась нарочито просто и старалась не подчёркивать привилегии.
Ну да, может быть. Но обязательно ли «санкюлоты» не имеют кюлот? Кто они на самом деле по происхождению – лавочники? разнорабочие? Мелкие журналисты? Крестьяне? Адвокаты? Прибедняющиеся дворяне или богатенькие чудики вроде Клоотса? Какое у них образование (диапазон)? В городе они живут в основном или в деревне? А в больших городах или в маленьких? Много ли среди них добровольцев ушло на войну? А как они относятся к церкви?.. Отрицательно или положительно? Что, прямо все-все-все поголовно???

А кто такие «монтаньяры»? …мы имеем дело с очередной категорией самоидентификации. Более того, судя по исследованиям, монтаньяры сидели рядом и голосовали солидарно. Именно это даёт мне основания предполагать, что они существовали
И Равнина сидела рядом… А по каким вопросам они голосовали солидарно? По всем? Так у них, значит, была единая политическая платформа! А какая?
Ну и собирательный социальный портрет, как с санкюлотами, набросать бы хотелось. Что существенное их объединяет, кроме самоназвания? И вообще: нельзя же верить человеку по тому, как он сам себя называет и что он сам о себе говорит. Робеспьер, по его словам, белый и пушистый, а на деле злой тиран. Так и с группами. Нам же нужна объективная реальность.

как только мы принимаем принцип дробного деления и готовы спуститься вниз хотя бы до отдельной семьи, проблема исчезает. Но появляется другая: у нас рушится идея классовой борьбы
Чем не пожертвуешь ради истины! А почему рушится-то? Одной семье надо на доме крышу крыть, а денег не хватает. «А, чертов король/Ролан/Робеспьер – нужное подчеркнуть, - довели страну!..» Какие-то отголоски классовой борьбы в этом есть, но не более. Каким образом установление интересов отдельной семьи ломает идею?

Не говоря уже о том, что когда Вы скажете исследователям, что они должны зафиксировать и верифицировать интересы множества групп людей, они поймут, что остались без диссертаций до пенсии своих внуков.
О! «Бытие определяет…»

Мне, может, тоже знаете, как хотелось бы проанкетировать все 24 миллиона и узнать: так за монархию они, чёрт возьми, были или за республику
Догадываюсь. Мне бы тоже очень хотелось провести плебисцит по разным вопросам в 1789-1799 годах…
Трудность в том, что нам не с чем сравнивать. Как было бы без «максимума», никто не знает. Поэтому при всей его логической безупречности выходит, что выбрать этот методологический подход мы не можем.
Вывод: тогда лучше вообще этой темы не касаться, раз мы все равно не знаем и не узнаем, откуда есть пошел «максимум». А про него пишут и пишут.

но ведь тогда ровно с тем же успехом можно объединить в одну категорию вообще всё третье сословие, поскольку у него был общий интерес - не платить налогов. помните, какая проблема стояла на первом месте в крестьянских наказах? Налоги! А отнюдь не сеньориальные выплаты.
Да, только немножко не так. «Не платить налогов» - это был интерес первых двух сословий, т.е. сохранение этой привилегии. Третье сословие, включая крестьян, «наказывало» унифицировать налоги и перераспределить его выплату между сословиями. У третьего сословия были и еще другие общие интересы, конечно. Были и противоречивые интересы внутри третьего сословия. И?..
По поводу крестьянских наказов. В наказах вообще уничтожение сословий и повинностей как основной вопрос в лоб не стоял? Предложение об общей проверке полномочий депутатов Генеральных штатов и то вызвало шок. Как же тут ожидать прямого выражения чаяний крестьян, тем более непосредственное участие крестьян в составлении наказов… ну, не знаю. Я понимаю, что монархическая Франция была образцом демократизма, но не до такой степени Зато сразу после учреждения Национального собрания, то есть первой трещины в сословной структуре, по стране пошла волна самочинного уничтожения феодальных грамот и записей, причем эти неблагодарные крестьяне были уверены, что Собрание вот-вот узаконит их действия… а потом еще «Ночь чудес»… Это все Адо, не я.
С другой стороны, а кто у нас крестьянин-крупный фермер, который "очень часто брал в аренду не только земельный массив, но и десятину, феодальные повинности" (с. 47)? Он тоже мечтал избавиться от повинностей?
Интересный вопрос. Потому что, как мы уже выяснили, «крестьянами» называют и «класс, антагонистичный феодалам», и просто всех земледельцев. У Адо, я понимаю, «крестьяне» и «крестьянство» во втором смысле.
Честно сказать, я просто не знаю, как обстояло дело в каждом регионе и в каждом хозяйстве такого фермера. Кто-то хотел, чтобы повинности остались, как главный источник дохода. А кто-то ведь мог рассуждать совсем иначе: пусть лучше МОЯ будет земля, я ее сдам в аренду, тогда мои арендаторы и субарендаторы будут вкалывать как черти и подгонять не надо, а эти повинности, пока их выколотишь из них…

[Nataly Red Rose]

Раз мы все что-то подразумеваем под «(В)ФР» и друг с друга и с авторов требуем разных доказательств и определений, подозреваем, что у этой ВФР есть причины и итоги, значит, видимо, это было что-то материальное и объективное, а не просто Мишле приснилось, а мы с его слов выстроили идеальный конструкт. Значит, по каким-то качественным признакам каждый из нас различает: вот так было, а так стало, это до, а это после. По каким же, кто как думает, коллеги?

forster2005 Я думала-думала... Если сословная структура никому не мешала и все были довольны, кроме якобинцев и масонов, то борба за личную свободу, юридическое равенство и гражданское общество, которые, как думают некоторые, в свою очередь, открывают простор свободной конкуренции, смысла не имела. Но почему-то и зачем-то переписали все законы, переструктурировали всю администрацию. Вот такой объективный результат вижу.

[Синяя блуза]

Nataly Red Rose

Кто-то хотел, чтобы повинности остались, как главный источник дохода. А кто-то ведь мог рассуждать совсем иначе: пусть лучше МОЯ будет земля, я ее сдам в аренду, тогда мои арендаторы и субарендаторы будут вкалывать как черти и подгонять не надо, а эти повинности, пока их выколотишь из них…

По поводу этого фермера подумал и вспомнил - еще к экономическим критериям сравнения, в дополнение к Оксаниным.
Есть такое понятие, «внеэкономическое принуждение». Экономически заставить производителя отдавать 1/10 или 1/20 производимого им продукта «феодал» не может. Т.е. сделать так, чтоб «крестьянин» не хотел, а не мог не заплатить, потому что иначе с голода умрет. Он его принуждает платить «по закону»: я барин, поэтому ты мне должен, не заплатишь – у тебя все отнимут, а самого в тюрьму упекут. Это модель, конечно, модель, в действительности «феодал» любил «крестьянина» и старался его не обременять, а «крестьянин» спал и видел, как бы принести «феодалу» курку, масло, яйки, ситцы, и поскорей и побольше. Но были же разные уклонисты, и содержать еще приходилось чиновников для сбора повинностей, а самые хитрые крестьяне еще и прибеднялись, прятали продукты и говорят, что они с голоду помирают. Столько возни.
При капиталистическом способе производства, извиняюсь за выражение, необходимость «внеэкономического принуждения» исчезает. Зачем? «Свободный» наемный работник сам прибежит, и продаст свою рабочую силу за столько, сколько ему предложат. Это писал Ленге, адвокат 18 века. Не Маркс
Можно посмотреть, какое принуждение преобладало до и какое после.

[bear-ours]

Martine Gabrielle

В прошлом году анархисты сканировали интересную книгу американского автора, написанную в 30-е годы, довольно занятную. Автор доказывает, что сталинский СССР - особая форма государственного капитализма, где роль собственников на средства производства являются бюрократы. Он отмечает еще ряд черт, сходства между капиталистами и бюрократами. .... Сталин - представитель класса "бюрократов-капиталистов". Не знаю, насколько это соответствует фактам, но выглядит совершенно логично.
+

Синяя блуза

При капиталистическом способе производства, извиняюсь за выражение, необходимость «внеэкономического принуждения» исчезает. Зачем? «Свободный» наемный работник сам прибежит, и продаст свою рабочую силу за столько, сколько ему предложат. Это писал Ленге, адвокат 18 века. Не Маркс

Логично, но лишь отчасти, ибо при капитализме, как верно замечает Синяя блуза, “необходимость «внеэкономического принуждения» исчезает”, а в СССР она была, причем на двух уровнях: несколько миллионов в лагерях – бесплатный принудительный труд, то бишь рабский; остальные, которых звали свободными, в действительности – крепостные. Причем их крепость постоянно усиливалась, пока не возникло запрещение менять самовольно место работы, а за 20 минут опоздания – год тюрьмы (т.е. перевод в состояние раба). Какой уж здесь капитализм. Государственное рабовладение с элементами государственного феодализма. Причем на азиатский, а не на европейский манер: государевыми холопами были все, ибо как бы высоко человек не стоял на бюрократической лестнице, он мог быть в одночасье превращен в раба и/или лишиться жизни. Такие варианты были известны даже не в Московии, а в Османской или Китайской империях.

[DB]

bear-ours

сводит этот самый «объективный интерес» к экономическому и классовому, либо обрезая все то, что выходит за эти границы, либо не обращая внимания на те, которые «проваливаются» в эту парадигмальную сетку.

Несолидно как-то писать +1 , но полностью согласен.

В конечном счете, развитие – это лишь продолжающиеся на достаточно длительном участке времени изменения, имеющие определенное направление.

Да, mea culpa, не прав. Забавно, кстати, что в БСЭ "развитие - необратимое, направленное, закономерное изменение материальных и идеальных объектов. Только одновременное наличие всех трёх указанных свойств выделяет процессы Р. среди др. изменений". Т.е закономерность всё-таки пролезла. Как говорится в известном анекдоте, "прелюбодеяние вошло "

Свой среди чужих...

Я переспрошу: были - представители различных социальных групп или - группировки? Отсутствие первых можно ведь объяснить и тем, что всех «лишних» оттуда к весне 95 года выдворили, и Конвент собой представлял относительно однородное социальное представительство?

Именно группировки. Я не проводил анализ социального состава Конвента, поскольку, как мне виделось, к моей теме это не имело никакого отношения. Ну, и едва ли Конвент был однороден, поскольку выдворение проводилось не по социальному признаку. Т.е., условно говоря, адвоката Робеспьера выдворили, а ещё десятки адвокатов оставили. Что не удивительно.

Образовательный ценз – в тех условиях, мне кажется, почти всецело зависел от имущественного.

В значительной степени, хотя и не на 100 %. И даже, думаю, не на 80 %. Но дело в другом: его вводили не в логике отсечения от власти неимущих, для этого, в общем-то, было бы достаточно имущественного ценза.

Очевидно же, что получить образование может лишь тот, чья семья достаточно имеет средств, чтобы посылать ребенка в школу и потом в коллеж

Образовательный ценз подразумевал умение читать и писать, не больше.

Или мы захотим изучить жизнь и взгляды священников, таких, как аббат Грегуар, в массе, мы найдем много разных вариантов, при похожих условиях становления личности и отправления священнических обязанностей, но ведь найдем наверняка и нечто типичное в их общественных взглядах и деятельности? И в этом смысле Грегуар – «представитель» определенной социо-профессиональной группы.

Логика понятна. Но она подразумевает, что мы должны довольно чётко сформулировать это "таких как". Каких? Я просто всегда пытаюсь поверять абстрактную логику тем, что я знаю хорошо. Вот я - преподаватель. Работающие со мной преподаватели имеют принципиально разные финансовые возможности (разница на несколько порядков), политические взгляды, образование, возраст, социальное происхождение и т.д. Я, вот, преподаватель - такой как кто? А если я ещё скажу, что мне особенно интересно с коллегами, которым за 70, и я частенько нахожу у нас больше сходства во взглядах, чем с другими коллегами... Т.е. в тот момент, когда я не понимаю, чей "представитель" я сам, как я могу куда-то вписать Грегуара?

Или максимум. Большая или меньшая часть населения за него ратовала, и какая это была часть населения, «правильно» это было или «неправильно» с точки зрения политэкономии и межпланетного разума, но ведь максимум выражает нечто реально существующее, конкретную проблему: кто-то работает, но не ест. Причем совсем не тот, кто заварил всю эту кашу с европейской войной.

Несомненно. А разве я сказал, что, когда максимум вводили, у него не было сторонников? Были. Но я не могу выделить класс, который за него выступал. И более узкую социальную группу следующего порядка тоже не могу. Опять же, возьмём более близкие события. В 1991 году люди абсолютно одного со мной социального слоя (условно говоря, преподаватели, получающие одну и ту же зарплату и даже имеющие одни и те же доходы) и ходили на баррикады к Белому Дому, и не ходили.

Но я более чем уверен: идя от фактов, мы в итоге придем к тому, что найдем: - реальные признаки для объединения взрослых дееспособных французов в группы и категории, степень объективности такого признака будет зависеть от грамотности составления социо-исторических выборок

В теории - наверно. Но на практике без репрезентативных социологических опросов - как это сделать? Т.е. обладая даже сегодняшними социологическими инструментами и получив возможность перенестись туда и проанализировать - очень может быть. А 200 лет спустя - как?

[bear-ours]

DB

В конечном счете, развитие – это лишь продолжающиеся на достаточно длительном участке времени изменения, имеющие определенное направление.
Да, mea culpa, не прав. Забавно, кстати, что в БСЭ "развитие - необратимое, направленное, закономерное изменение материальных и идеальных объектов. Только одновременное наличие всех трёх указанных свойств выделяет процессы Р. среди др. изменений". Т.е закономерность всё-таки пролезла. Как говорится в известном анекдоте, "прелюбодеяние вошло "

Да, писал по памяти, ибо лет 30 назад на кандидатских экзаменах даже реферат по понятию «развитие в марксизме» делал. И «...закономерное» как-то не осело в голове (скорее всего пользовался исследовательской, а не справочной (БСЭ) литературой). В БСЭ там далее отдельно развитие организмов выделяется – онтогенез и филогенез. Хотя принципиальных отличий в развитии нет: т.е. характер системы - биологической, материальной, духовной, - на развитие, как на одну из форм изменения, не влияет. Ну что ж, остается признать, что закономерностью в филогенезе является Божье провидение. Воистину "прелюбодеяние вошло". Спасибо за реплику.

P.S. Впрочем, и «необратимые» под сильнейшим вопросом: в старую воду, конечно, не вступишь, но регресс (более известный, как деградация) может быть в любых системах. Как, впрочем, и социализм опять в капитализм превращается. Вот только определения прогресса и регресса здесь будут зависеть от политической ориентации автора

[DB]

Belle Garde Belle Garde

меняется и уровень жизни, и человек, и общество. Появляются новые потребности, например.

Да, я понял. То самое усложнение системы, о котором писал Monsieur bear-ours...

А были же, кажется, в правительствах социалистические партии, и «народные фронты». И они имели большое влияние.

Нет-нет, были, конечно. Я просто не рискнул бы сказать о том, что они чуть не победили. У нас, вон, ЛДПР тоже как-то второе место на выборах заняла...

Если сравнивать хотя бы с 19 веком, сколько всяких изменений произошло. Женщинам разрешили учиться, работать.

Конечно. Просто очень сложно сказать. что есть тренд. Я вот постоянно читаю о том, что исламизация наступает... Но не рискну, конечно, спорить.

Может, это они хотели устранить оппозицию?

Я совершенно не имел в виду определять, кто первый начал Может быть, вообще Мирабо Я говорил исключительно о том по какому принципу формировалось понятие "жирондисты".

Какая разница, как их называть.

А о чём мы тогда спорим? Я-то говорил о некорректности терминологии.

Березовый сок

Извините, но я не говорила, что Шоню, Рише или Мона Озуф не занимаются наукой.

Так я же Вам этого и не приписываю. Я просто спрашиваю, как тогда трактовать Вашу фразу:

По-своему я понимаю, почему после Маркса стал возможным научный взгляд на историю

?

Оппортунист

По форме, да, небезупречна. Надо было сказать: стремились до конца перераспределить дореволюционную собственность, чтобы реакции не на что было возвращаться.

Т.е. Вам всё же видится, что они заранее предполагали возвращение реакции и старались сделать так, чтобы ей жизнь мёдом не казалась? Но почему Вам кажется, что у них были такие мысли? Взять, скажем, опыт Английской революции: перераспределение земельной собственности (несомненно, намного менее значительное) отлично отыграли назад. там, где захотели. Да и потом, если взять все споры у роялистов вокруг возвращения национальных имуществ, обсуждали же, что их можно отлично вернуть назад, старые собственники-то известны.

О причинах 10 августа разговор может быть отдельный, и это лучше. Но почему Вы думаете, что им заправляли безграмотные люмпены, которые дальше собственного носа не видели? Вполне себе образованные люди, с практическим складом ума. Восстания почти всегда имеют локализованный очаг. Но если бы это было только дело города Парижа, то и последствия были бы поскромнее.

Договорились. Скажу лишь, что я совершенно не предполагаю, что им заправляли безграмотные люмпены. Или что это было дело только Парижа. Я сказал иное: я нигде и никогда не встречал, чтобы с реди причин восстания называли нерешённость аграрного вопроса.

Все, что где-либо происходит, рассматриваем отдельно друг от друга, санкюлоты сами по себе, деревня сама по себе, Национальные собрания сами по себе, и каждый депутат сам по себе, а эмигранты тоже сами по себе. Чтобы силлогизмы не мешали.

Есть, конечно, такой логический приём: доведение до абсурда Но, мне кажется, в данном случае он нам мало поможет. Какая связь между отказом от произвольного формирования группировок, не имевших годы ФР признаков реального единства, и предложением рассматривать всех самих по себе. Вон, к примеру, монаршьены. Я же не случайно не говорю, что их не было. Они не применяли к себе это слово, но формировали солидарную позицию, воспринимали себя, как определённое единство. Ну, так и отлично. Если какая-то часть эмигрантов солидаризировалась с позицией, предположим, Людовика XVIII и выполняла его распоряжения, так и прекрасно, опять получаем единство. Но понятно, чем обоснованное.

Я и моя собака

Прошу прощения, но фразы, такие, как мне кажутся содержащими собирательные понятия и концептуальный вывод без доказательств и потому в качестве объяснения причин некорректными.

Я привёл примеры, которые лично я могу доказать. Другое дело, что для этого придётся по каждому тезису писать миниисследование, чтобы представить эти доказательства здесь. Но они в изобилии есть в историографии, другое дело, естественно, насколько они убеждают лично Вас. Но почему не попробовать. Вот, к примеру, то, что есть на русском о "патриотической партии". Убеждает ли это Вас в том, что такое единство как "патриотическая партия" существовало?

А ведь между тем участники тех событий отнюдь не скрывали тех практических интересов, которые публично защищали. Почему бы нам не довериться их пониманию причин отдельных событий?

Мы, несомненно, не можем сбрасывать со счетов мнение современников. Но здесь возникают как минимум несколько проблем. За экономией времени назову две, но могу, естественно, назвать и другие.

1. Несовпадение терминологии. Под "аристократами", "буржуазией", "феодализмом" мы понимаем не то, что современники. Т.е., услышав их, нам хорошо бы ещё и их понять.

2. Очень во многих случаях мы располагаем большей информацией. Много ли знал человек, выступавший против ГКЧП, о реальных причинах его введения и о реальных причинах политики Ельцина?

[DB]

Capra Milana

Статьи из самых обыкновенных академических словарей.

Попытку введения чётких терминов всеми руками приветствую. Большой вопрос, конечно, так ли определил бы всё это Маркс или нет? И это определения из какого учения? Марксизма? Марксизма-ленинизма?

Но, в любом случае, не вижу, чем эти определения противоречат нашей дискуссии. Признаёт ли марксизм влияние на развитие истории одной только экономики? Нет, конечно и никто этого не утверждал. Признаёт ли он примат экономики? Да, конечно, и приведённое Вами определение это подтверждает: "Классики марксизма-ленинизма доказали первичность и определяющий характер материальных движущих сил в развитии об-ва по отношению к политическим и духовным". Классы бывают основные и неосновные, бывают прослойки (есть ли эти прослойки у Маркса, признаться, не помню). Интерес может быть у "класса, нации, профессиональной группы". Ну, отлично. Я-то говорил о том, что класс - слишком большая и искусственная, с моей точки зрения, общность, чтобы можно было многое доказательно объяснить борьбой классов или классовыми интересами. В той части дискуссии, где я писал про термидорианцев вообще и про Грегуара в частности, я уже говорил, что не вижу, что мне давало бы оперирование столь крупными социальными группами.

С другой стороны, и те иллюстрации того, что эти принципы не работают, которые привел Monsieur bear-ours, я абсолютно принимаю.

Когда речь зашла о том, что в марксистском анализе ВФР НЕТ МЕСТА иным категориям, кроме основных классов, и "максимум" почему-то следует рассматривать с точки зрения интереса целого класса , а "интерес" может быть лишь "экономическим",

Мне кажется, что или я где-то не совсем удачно выразился, или не выражался , или в какой-то момент смешалось моё отношение к марксизму и к советсткой историографии.
1. Я не помню, где кто-то писал, что иным категориям, кроме классов, нет места. Буду благодарен за тычок носом.
2. В советской историографии, насколько мне помнится, обычно оперировали либо классами в целом, либо подклассами: мелкая буржуазия, мелкое крестьяство и т.д. Либо категориями вроде как лежащими вне чёткой классовой структуры, но не менее глобальными: "беднейшие слои города и деревни". Совершенно не помню там анализы профессиональных групп, к примеру.
3. По поводу максимума.

Я сказал, что в рамках системы классов, мы не найдём класса, в чьих интересах он бы был.

И я говорил не про экономический интерес, а про объективный. Но здесь понимаю, что вызвало реакцию: дискутируя про систему классов, я не оговорил, что марксизм вполне позволяет анализировать и более мелкие социальные группы. Сейчас скажу Позволяет. Но всё же - в порядке размышления - не могу не заметить: я нигде не помню (что, несомненно, ни о чём не говорит) ни у Маркса, ни в советской историографии ФР анализа социальных групп такого небольшого размера, который действительно позволяет что-то понять. В этом плане цитата из словаря для меня весьма показательна. Несомненно, такие огромные категории как нации или профессиональные группы приведены лишь в качестве примера. Но этот пример не случаен. Доказать не могу

Наличие религиозного интереса, то бишь доктрины и системы ценностей мусульманства, едва ли кто поставит под сомнение. Но расширение территорий, которое оно предполагает, согласитесь, это нечто вполне "материальное" и "экономическое".

Я здесь, конечно, профан, но всё же мне видится, что в борьбе между исламской цивилизацией и неисламскими территориальный вопрос (если мы не говорим только, конечно, о территории Израиля) - это, по значимости, вопрос не из первого и не из второго десятка. А все претензии к израилю завязаны на святые места.

Классы и страты – это то, что надо уметь увидеть.

Несомненно. Но можно ведь и сказать: "уметь придумать" Помните: "Любовь похожа на привидение: все о ней слышали, но никто её не видел". Я, собственно, о том и говорил: если такие придумки помогают и не абсолютизируются, отлично. Но одна из отправных точек разговора: идея классов и классовой борьбы лично мне не помогает, а мешает понять процесс.

можно спорить о том, насколько адекватным был «максимум» и почему он был неадекватным, действенной мерой оказался или нет, но то, что за ним стояла реальная, и очень острая, проблема экономической и социальной жизни, потребности и интересы больших социальных групп, по-моему, очевидно.

Это и у меня не вызывает сомнений. Хотя я бы сказал: потребности разных людей из очень разных социальных групп

Маркс не ставил себе целью детально проанализировать ВФР, со ВСЕМИ ее противоречиями, с ее «антикапиталистичностью» в отдельных проявлениях (хотя об этом он упоминал), со всеми ее политическими и гражданскими установлениями. Но если всесторонний анализ не смогли до сих пор сделать историки марксисты и немарксисты, вина в этом никак не Маркса и не Ленина, якобы поставивших какие-то методологические препоны.

Я, кажется, понял, во что мы упираемся. Я ведь совершенно не утверждаю, что Маркс где-то сформулировал: смотрите только на классы и экономику, а если отведёте о них взгляд, убью Мой тезис несколько иной. Не отрицая и частных интересов, и вариативности и личной свободы, Маркс допускал их внутри некоего магистрального процесса, который понятен, закономерен и предсказуем. ФР - это этап на пути смены формаций от феодализма к капитализму. Формации определяются классовым раскладом и экономикой. А дальше - пожалуйста, исследуйте Собственно, в этом для меня и заключается (конечно, с упрощениями и огрублениями) суть марксизма как философии истории. И именно по поводу этого я и писал.

Дискуссия же, как мне кажется, идёт несколько по иному пути. Обсуждаем, что Маркс запрещал. Да ничего , но зачем нам марксизм, чтобы изучать экономику, с важностью которой для понимания исторического процесса никто не спорит. Обсуждаем, были ли в истории интересы. Конечно, были, но опять же - причём здесь Маркс? Собственно, ценен или нет марксизм, как мне видится, зависит от использования или не использования его именно глобальной схемы, а не от того, допускал ли он существование различных сил и путей внутри неё.

Capra Milana

. Какая разница, как назвать этот порядок, когда задача историка на первом этапе его качественно и количественно проанализировать, попытаться выявить типичное и нетипичное, определить «удельный вес» каждого из факторов, что крайне сложно и предполагает сравнение многих конкретных ситуаций. И только исходя из результатов анализа выводить обобщение, что же это был за порядок.

При такой постановке вопроса у нас просто нет сюжета для спора. И это чудесно

[Свой среди чужих...]

«Как я понимаю Маркса»
Помидорами кидаться можно, я не думаю, что изрекаю какие-то великие и нерушимые истины. Я даже марксизм не изучал, пытался разобраться в Марксе сам. Наверное, наделав при этом кучу ошибок и произвольных допусков. И еще: писал это все до появления последних двух записей, так что - I bag your pardon.
Не обижайтесь, пожалуйста, коллеги, но дискуссия наша во многом показывает, что мы говорим о науке, а сами держим в памяти и используем: приблизительные, «на глазок» формулировки, неполные определения, смешиваем «объективный» с «классовым», «материальный» с «экономическим», «развитие» с «прогрессом», классовую структуру с сословной или кастовой, цели с причинами, Марксово «производство жизни» с производством-изготовлением каких-то материальных вещей. А потом удивляемся, почему «общие категории не работают» на конкретике. Может, историку не обязательно быть философом. Даже наверное не обязательно, особенно когда он занимается микросюжетами. Может, так даже лучше, чем усеченная покалеченная философия, какая была усвоена советскими историками и поставлена ими впереди предмета изучения, а теперь она же используется для их критики. Оксана совершенно правильно вернула нас к основаниям философии истории Маркса. Эта философия к формациям и классовой борьбе не сводится. Уважаемый DB говорит, про изучение взглядов и биографии аббата Грегуара, что «это здравый смысл». Вот-вот. Этот «здравый смысл» и есть краеугольный камень философии Маркса. Эмиль правильно ссылается на Гемпеля: мы давно уже не замечаем, что применяем эти принципы, они у нас на уровне «само собой разумеется». У Пьера Шоню тоже . Альтернативы – это или последовательный солипсизм, когда «весь мир есть только представление и понятие», или провиденциализм, когда всем, что происходит, руководит Нечто, или хаос случайностей, не имеющих никакой связи между собой и устойчивых закономерностей. Каждый вправе выбрать себе за основу исторического процесса, и от этого выбора отталкиваться. Или просто сказать: я не знаю. Или: мне все равно. В общем, это – на уровне постулата, или аксиомы, или веры. Доказать так же невозможно, как доказать бытие кого-то там. Опровергнуть тоже.

Дальше. Несколько раз прозвучало, что «Маркс не историк». Не историк, да. Юрист по образованию, философ по складу ума, журналист по роду занятий. Но в той самой «Немецкой идеологии» вот как главный научный интерес определен:
«Мы знаем только одну-единственную науку, науку истории. Историю можно рассматривать с двух сторон, ее можно разделить на историю природы и историю людей. Однако обе эти стороны неразрывно связаны: до тех пор, пока существуют люди, история природы и история людей взаимно обусловливают друг друга. История природы, так называемое естествознание, нас здесь не касается; историей же людей нам придется заняться, так как вся идеология сводится либо к превратному пониманию этой истории, либо к полному отвлечению от нее. Сама идеология есть только одна из сторон этой истории.» И главные категории у Маркса – те, с чего начинается история и в чем она всегда существует: отношение. Отношение как взаимодействие материальное и «отражение» как взаимодействие идеальное. И все это имеет место независимо от того, понимаем мы это или нет – вот в этом объективность. И сама теория Маркса – один из случаев отражения и взаимодействия с миром.

Истматчики, или, как Оксана говорит, «ист-мутьчики», до этого уровня абстракций никогда не поднимались. Это было «как здравый смысл». Тем более что ко второй половине 19 века солипсистов и провиденциалистов в историческом знании сильно потеснили, а в 20-м вытеснили вообще. Поэтому за «философию истории» взяли не философию, а… политэкономию. Т.е., частный случай применения Марксовых законов истории. С точки зрения самого Маркса, этот зигзаг тоже можно прекрасно объяснить на конкретике. Так же можно объяснить, почему во взглядах на общую историю с конца 20-го века все больше места завоевывает взгляд как на «случайный процесс», или отказ вообще отвечать на этот вопрос – про «начало» и «конец», причины и закономерности. Спасибо Capra Milana, что она мне подбросила на эту тему интересные идеи и тексты. Отношение, отражение, взаимодействие. Все опять Маркс.

Конкретное применение философии истории Маркса к изучению ВФР, как я думаю, не в постулировании феодализма или капитализма, а в том, чтобы всему искать причину. Не только субъективную, в самоназваниях фракций и речах депутатов, а объективную. Натали сейчас за эту линию цепко держится и не отстает . Не знаю, интуитивно у нее это получается или осознанно.
Фюре, например, или Тэн, или Мишле, тут между ними мало разницы, отрезают объективную причинность на конкретном этапе. У них постулирован некий коллективный субъект – «якобинцы», предположим. Все, что говорят и пишут эти «якобинцы», и все, что они делают, природа их сознания, выводится из самого их сознания. «Они были догматики», или «они были висельники и бездельники», или «они узурпировали право говорить от имени народа» - это все гениальные трактовки, избегающие главного: ПОЧЕМУ? Ответ: «потому что потому». Т.е., основная психологическая или политическая характеристика «якобинцев» выводится сама из себя.
А ведь так не бывает. Ничего самопроизвольно в человеческой голове не зарождается, а в коллективном сознании тем более. Любая идея отражает нечто реальное. Криво, косо, опосредовано, извращенно, превратно, узко, широко, но отражает. Вот этот реальный объект отражения и надо искать.
Как это можно сделать? Только путем репрезентатиавных выборок
Логика понятна. Но она подразумевает, что мы должны довольно чётко сформулировать это "таких как". Каких?
DB четко мы можем сформулировать только по видимым сразу критериям: род занятий, местожительство, возраст, образование, доходы, политическая позиция (если она выражалась) – реакция на акты секуляризации, например, на объявление войны и т.д., и общественная или политическая деятельность (если она была). Гипотеза: что между этими признаками есть какая-то корреляция. За бортом у нас останутся тысячи аббатов и аббатиков, о существовании которых мы просто ничего не знаем. Но кто-то в наши сети и попадется. А вот на основе пересечения разных признаков перейдем на следующий уровень и будем ловить «тенденцию»: а правда ли, что для провинциалов Юга больше характерно то-то и то-то, а для Иль-де-Франс – то-то и то-то? Ну, применяют такие «многофакторные анализы» в психологии, в социологии, в точных науках везде. Историки тоже любят таблички. Но обычно одномерные, по двум, максимум 3-м признакам, а это мало.
Может, наша гипотеза рассыплется к черту, и мы с чистой совестью скажем: общественные взгляды аббатов на нашей выборке НИКАК ни от одного из выбранных признаков не зависят, все определяет только индивидуальная психология или признаки, которые мы не видим. Может, мы найдем несколько корреляций. А вдруг, может, и одну преобладающую, тогда и скажем: Грегуар – представитель…
Вот тогда прорисуется третий уровень: попытаемся определить, в чем их объективный интерес (чего ИМ НАДО на самом деле) и в чем он проявляется (чего ОНИ «вслух» ТРЕБУЮТ. Или – что они думают, что им надо). И с чьими, каких еще групп, их интересы совпадают. На более или менее длительном этапе, конечно, а не вообще. И тут мы имеем некоторое право опираться на политическую деятельность и взгляды Грегуара, уже как «представителя».
Так же и якобинцы.
Марксисты шли традиционно, мне кажется, совершенно другим путем. Они начинали с анализа якобинских мероприятий и риторики, и того, как эти мероприятия связаны с жизнью Республики. Выделяли категорию населения, которой эти меры приносили больше положительных результатов, хоть бы и временных. Отсюда, видимо, и выросло, что «якобинцы выражали интересы мелкой буржуазии».
Можно идти и так, но тогда возникают как минимум две заморочки.
1) «результат» (это, как я понимаю, то, на что Оксана раньше уже намекала – «оценивать по результатам») это не только прямая экономическая выгода, в следующем пункте я это объясню. Во-вторых, сама эта «мелкая буржуазия» как группа нуждается в идентификации и описании. Частично историки это и анализировали, обычно в статьях по отдельным сюжетам. Маркова о лионцах, например, пишет, это же отличный и вполне беспристрастный анализ.
2) есть разница между теми, «кому выгодно», и теми, кто «поддерживает». Я писал «максимум выражает нечто реально существующее, конкретную проблему: кто-то работает, но не ест.» Я – об объективном. Вы мне отвечаете: «Несомненно. А разве я сказал, что, когда максимум вводили, у него не было сторонников? Были.» Сторонниками были и те, кому не выгодно. Это уже субъективное. Камбону лично, может, «максимум» был и невыгоден, или нейтрален, но не о своем же только личном кармане и столе он думал, когда голосовал «за»? Кто-то из депутатов, может, испугался напора парижских секций, испугался за свое место и престиж. Кто-то жалел бедняков и думал: они сами лучше знают, что им надо. Кто-то прикидывал с экономической стороны: лучше таксировать цены и заработки, а то совсем полетим в тартарары. И не-депутаты–сторонники – рассуждали каждый по-своему. А кому-то, как писала Натали, этот «максимум» спас жизнь.
При этом у всех могли быть свои интересы: у бедного рабочего и крестьянина – выживание. У какого-то среднего торговца экономической выгоды от максимума совсем не было, один вред, но была выгода другая: поддержав максимум, он прослыл «патриотом», надежным человеком, «другом санкюлотов», а это тоже кое-что значит – «капитал общественного доверия». Какой-нибудь филантроп не от мира всего тоже экономически ничего не выигрывает и политически тоже, но в его глазах «максимум» - это первый шаг к новому общественному устройству, где будет ограничен рост как роскоши, так и нищеты, ну так значит, «максимум» и в его интересах.
Изо всей этой пестроты и складывается «общий вектор»: возникновение идеи «максимума» и ее воплощение. Одной единой группы за этим стоять не может и не стояло.

/Если успею, про феодализм напишу парочку замечаний сегодня./

[Свой среди чужих...]

p.s. про «якобинцев». Если мы пойдем тем честным научным путем, как в примере с аббатами, может быть, мы и подтвердим утверждение Мишле – что "якобинцы" это психологический тип и больше ничего. И их таких 3000 официально в одном Париже и еще Х000000000000 по Франции . И что только психологический тип определял их политическое поведение, а социальные причины тут вообще ни при чем. Может. Но это же и надо доказать.
А потом еще объяснить, почему оказалось возможным то, что мы называем "якобинской диктатурой", при наличии других... "психологических типов"

[Capra Milana]

Свой среди чужих...
При этом у всех могли быть свои интересы: у бедного рабочего и крестьянина – выживание. У какого-то среднего торговца экономической выгоды от максимума совсем не было, один вред, но была выгода другая: поддержав максимум, он прослыл «патриотом», надежным человеком, «другом санкюлотов», а это тоже кое-что значит – «капитал общественного доверия». Какой-нибудь филантроп не от мира всего тоже экономически ничего не выигрывает и политически тоже, но в его глазах «максимум» - это первый шаг к новому общественному устройству, где будет ограничен рост как роскоши, так и нищеты, ну так значит, «максимум» и в его интересах.
Прекрасно Только сказав А, скажите и Б: в отсутствие социально-экономической проблемы идея "максимума" вряд ли бы возникла.
Историки, подразумевая или не подразумевая все разнообразие интересов, выводят их за скобки, кроме одного, и просто говорят: максимум был в интересах "беднейших слоев города и деревни".

[bear-ours]

DB

Наличие религиозного интереса, то бишь доктрины и системы ценностей мусульманства, едва ли кто поставит под сомнение. Но расширение территорий, которое оно предполагает, согласитесь, это нечто вполне "материальное" и "экономическое".
Я здесь, конечно, профан, но всё же мне видится, что в борьбе между исламской цивилизацией и неисламскими территориальный вопрос (если мы не говорим только, конечно, о территории Израиля) - это, по значимости, вопрос не из первого и не из второго десятка. А все претензии к израилю завязаны на святые места.

Соглашаясь в целом с Вашими последними рассуждениями, вынужден остановить внимание на этом. Причем по трем позициям. Т.к. тема слишком далеко выходит за границы вопроса о ФР, продолжать ее здесь, видимо, не стоит (я сам ее коснулся лишь в качестве иллюстрации одного из высказанных мною положений. Но смотрю, что она возникает в результате вновь и вновь. Поэтому, если кто захочет ее продолжить, может написать мне по u-mail):
1. Святые мусульманские места в Израиле контролируются не Израилем, а Иорданией по договору между государствами. Израильский контроль заканчивается на границе пересечения сверху Стены плача. Поэтому этот Ваш тезис отпадает.
2. Если говорить о самом Израиле, то ислам в принципе не допускает перехода земли, уже находившейся под контролем Аллаха, в руки неверных. Далее начинается игра слов. В детали вдаваться не буду (это уведет нас слишком далеко), приведу лишь пример со словом «оккупация», о которой с 1948 г. твердит исламский мир. Европа какое-то время назад признала, что таковая есть в отношении Западного берега р. Иордан, и выступила в поддержку прекращения «оккупации», не понимая, что ислам-то говорит вааааааааааще о присутствии еврейского государства «на земле Аллаха».
3. Территориальный вопрос в экспансии ислама в целом. Предельно кратко: две большие пассионарные волны. Первая, известная как араские завоевания VII-IX вв. Страшный психологический шок, о котором в исламе помнят до сих пор, – Крестовые походы, когда вдруг оказалось, что земля, уже принадлежащая Аллаху, может быть возвращена обратно. Даже Реконкиста на Пиренеях не оказала такого шокового воздействия. 2-я волна связана не с арабами, а с османами, для которых состояние перманентной войны было нормальным, ибо вся земля, по их понятиям, с неизбежностью должна была стать исламской. И любой мир был лишь передышкой перед следующим броском. Шок и отрезвление наступили в 1683, когда османы были отброшены от Вены. Результатом еще после 16-летней борьбы стал Карловицкий мир (подписан в январе 1699), по которому впервые прочерчивались границы Османской империи. Третью пассионарную волну (новый джихад) мы имеем возможность наблюдать примерно с начала 1980-х, когда впервые стали взрываться смертники, а его предисторию – со второй трети XX в. Не забудем, что муфтий Иерусалима тех лет был личным другом Гитлера и в 1940-е нашел пристанище в Берлине (у меня есть любопытные экземпляры пронацистского арабоязычного журнала тех лет, выходившего в Германии, с фотографиями муфтия и Гитлера). Арафат являлся близким родственником муфтия (кажется, на уровне племянника, но надо проверить, ибо пишу по памяти). Ислам сейчас переживает приблизительно такую же ситуацию, каковую пережило христианство в XV-XVI вв. Безусловно, современный ислам не может вести таких войн, каковые вели их предки. Но и оружие другое. Именно потому так опасна сама возможность появления ядерного оружия в руках иранских фанатиков (умеренные арабские режимы это прекрасно понимают). Но идет и другой, значительно более скрытый процесс, который Европа в ужасе обнаружила в последнее десятилетие: неконтролируемый рост мусульманских общин в европейских странах, внутри которых в мечетях идет пропаганда джихада и возвращения европейских земель, некогда принадлежавших Аллаху (Пиренеи, Южная Франция, Балканы). А путем их возвращения ставится исламизация европейского общества. Вы, конечно, можете написать, что эти речи – несбыточная мечта тех или иных эмиссаров, тем не менее Франция была вынуждена за последнее десятилетие (когда вникла, что читается в ее мечетях) выслать сотни полторы подобных лиц. Тоже начала делать Англия.
Вот и считайте сами, важен вопрос территорий, либо нет.

[Свой среди чужих...]

в отсутствие социально-экономической проблемы идея "максимума" вряд ли бы возникла.

Capra Milana Я это уже раза два точно повторил, разными словами. Третий - просто усовестился, не то коллеги решат, что у меня жестокие провалы в памяти.

Историки, подразумевая или не подразумевая все разнообразие интересов, выводят их за скобки, кроме одного, и просто говорят: максимум был в интересах "беднейших слоев города и деревни".

Здесь историки обедняют картину, но при том оказываются правы.

[Capra Milana]

DB
Большой вопрос, конечно, так ли определил бы всё это Маркс или нет? И это определения из какого учения? Марксизма? Марксизма-ленинизма?
Марксизма-ленинизма позднесоветского периода, конечно, на чем я и упор сделала (может, недостаточно ясно). Моя логика такова: самый упрощенный или формализованный вариант исторических категорий и понятий – и тот не припирает историка к стенке рогатиной экономики. В ответ на что коллега bear-ours перевел разговор на практику применения историками этих категорий («имею право?» - «да» – «а могу?» - «нет»). Но этот поворот, хоть и правомерный, нас уводит от обсуждения и критики собственно философии даже марксизма-ленинизма, а тем более от Маркса. Граждане, в конце концов, положа руку на сердце: в какой степени чиновников от истории беспокоили проблемы «философии истории»?..
Как определял все это Маркс? Академически строгих формулировок, как в словарях, у него нет. Придется переписать большие тексты из разных работ и их интерпретировать. Если бы он был менее глубоким мыслителем, марксистам было бы проще, и не было бы в их среде «тру» и «еретиков»

ни у Маркса, ни в советской историографии ФР анализа социальных групп такого небольшого размера, который действительно позволяет что-то понять.
В советской историографии, насколько мне помнится, обычно оперировали либо классами в целом, либо подклассами: мелкая буржуазия, мелкое крестьяство и т.д.
Маркс этим не занимался. Его интересовала «история как целое» - и тут мне к материалам Оксаны и рассуждениям [L]Свой среди чужих…[/L] добавить ровным счетом нечего. Затем его интересовал капиталистический способ производства со всеми присными его.
А советская историография… хм, Захер ведь и пытался разобраться, кто такие «лимонадчики» и «шоколадницы», которые составляли базу «бешеных». Р.М.Тонкова и Ц.Фридлянд пытались продраться через общие слова и увидеть физиономии, кто «за якобинцев», а кто «за Марата». З.Иванова и Л.А.Пименова пытались выявить дифференциацию среди дворян, по разным признакам. Адо пытался выявить дифференциацию среди крестьян.
Такая работа может основываться (по-хорошему) на различных актах купли-продажи, судебных исках и решениях, метриках, законопроектах, и частных письмах, и административных инструкциях. Не берусь перечислить и половину возможных источников. Даже если историк себя «разумно ограничит» и очертит их круг заранее, все равно нужен большой объем материалов. На 4 документах корреляция не видна. А свободы работы с источниками как раз и нет. Что ж. Они сделали как смогли, кто может, пусть сделает лучше.

Признаёт ли он примат экономики? Да, конечно, и приведённое Вами определение это подтверждает: "Классики марксизма-ленинизма доказали первичность и определяющий характер материальных движущих сил в развитии об-ва по отношению к политическим и духовным".
Пример того, что составители словаря плохо различают пары категории. «Материальному» в паре противостоит (а не вообще противостоит!) «идеальное», а не «духовное». «Экономический» понятие более конкретное и гораздо более узкое, чем «материальный». Еще раз спрошу: существует ли общество без материальной основы?.. Так вот, и определяющий характер в движении общества тоже имеет материальное.

Не отрицая и частных интересов, и вариативности и личной свободы, Маркс допускал их внутри некоего магистрального процесса, который понятен, закономерен и предсказуем. ФР - это этап на пути смены формаций от феодализма к капитализму. Формации определяются классовым раскладом и экономикой. А дальше - пожалуйста, исследуйте
У Маркса инвариантность определяется вот чем: «люди сами делают свою историю, но они ее делают не так, как им вздумается, при обстоятельствах, которые не сами они выбрали, а которые непосредственно имеются налицо, даны им и перешли от прошлого». Какими бы «гениальными» или «властолюбивыми» ни были Бонапарт или Робеспьер, какими бы «злодеями» или «подвижниками» ни были «якобинцы», они начали действовать в тех условиях, которые застали к моменту начала своей сознательной деятельности. Миновать их, быть свободными от этих условий, игнорировать их - они не могут. Исходная данность только одна, потому что живем мы в одной реальности, а не в нескольких одновременно (это положение требует оговорки, но очень длинной и к теме не относящейся). Поэтому все их действия и идеи в конечном счете отражают эти исходные условия, а не являются чем-то совершенно произвольным. В свою очередь, они своими действиями создают условия для следующего поколения деятелей.
А дальше – пожалуйста, исследуйте

А для кого «предсказуем» процесс? Для Бонапарта и якобинцев? Не думаю. А для исследователя он не предсказуем – он известен. Конечно, в ходе исследования можно постараться «сделать вид, что я не знаю, что было дальше», и литераторам-то я бы как раз советовала такой прием попробовать. Но «историки знают конец этой ночи» (это Антокольский о 9 термидора), и это не может не влиять на сам ход их исследования.


Формации определяются классовым раскладом и экономикой.
«Общественно-экономическая формация – исторический тип общества, основывающийся на определенном способе производства». Способ производства, а не экономика. Он определяющий и по отношению к классам. А производство – это весь цикл движения того, чем и на чем живо само общество.
«Но мне в моей работе это ничего не дает» (С) И не надо. Я только не понимаю, почему столь же глобальный цивилизационный подход, с системообразующими признаками и понятиями, до некоторой степени искусственными, или теория пассионарности (которые я принимаю наравне с концепцией Маркса и не вижу, в чем они друг друга исключают или друг другу противоречат), не вызывает такой же агрессии (это не лично о Вас, это в целом о моих наблюдениях) или отторжения.
«Эта книга отвечает задачам серии «Великие цивилизации» и моей концепции истории, в частности истории цивилизации. В ней я прослеживаю основные линии эволюции Запада между V и XV вв., ибо история — это движение и изменение…» /Жак Ле Гофф/
Я могу хорошо понять позицию «подите от меня к черту со всеми общими определениями и категориями, знать не хочу», хочу заниматься «историей дверной ручки в деп.Дрома в 1820-е годы». Мне это в принципе чуждо, но понять могу, тем более научная деятельность как основная профессия диктует свои правила (темы, подход, и объем в страницах и сроки защиты). Мне интересно другое: не задаются ли эти историки вопросом, а как мое исследование соотносится с чем-то более общим – со всеми дверными ручками, со всей Францией, со всем десятилетием 1820-х?.. Самим себе они пытаются ответить на вопрос – о чем еще можно судить по эволюции дверной ручки, кроме самой дверной ручки?.. Хотя, конечно, такие вопросы сильно осложняют жизнь.

[bear-ours]

Capra Milana

Я только не понимаю, почему столь же глобальный цивилизационный подход, с системообразующими признаками и понятиями, до некоторой степени искусственными, или теория пассионарности (которые я принимаю наравне с концепцией Маркса и не вижу, в чем они друг друга исключают или друг другу противоречат), не вызывает такой же агрессии (это не лично о Вас, это в целом о моих наблюдениях) или отторжения.

Да просто все. Ни теория пассионарности, ни цивилизационный подход (а каждая отражает определенные реалии) никогда не ставились во главу угла идеологических воззрений политической группы, виновной в уничтожении миллионов людей. В основе реакции на построения МЛ лежит чуство, близкое к реакции на ни в чем неповинный и древний знак – свастику (погуляйте по Ораниенбаумскому дворцу под Питером – целая комната свастикой выписана). Однако есть и различие: свастика – лишь символ. Марксизм же (точнее, одна из его ветвей) была положена в основу теории, опираясь на которую, строилась вся «социалистическая» система – от философии до экономики (ее "доведение до стенки" - "марксизм" Пол-Пота). Ее крах закономерно и предопределил недоверие к теории. И никуда от этого не деться, даже если теория сия тоже очень серьезно отражает реалии.
Вспомните фильм «Бакенбарды», где гимном фашизма оказывается «Мой дядя самых честных правил...». Уверяю Вас, что если бы такой фашистский режим возник и оказался бы виновен в массовых смертях, то после его обрушения эта поэма оказалась бы вне закона.

[Capra Milana]

bear-ours

В основе реакции на построения МЛ лежит чуство, близкое к реакции на ни в чем неповинный и древний знак – свастику

Выше я говорила не о марксизме-ленинизме, в основном - о Марксе и его философии истории.
Но, собственно говоря, ответ мы "по умолчанию" и так знаем: главная причина не в методологической ограниченности по сравнению с другими подходами, причина - вненаучная и НЕ научная.
А на сколько здесь действительно важны гуманность и человеколюбие, уважение к личности, свободы... Для каждого, наверное, по-разному. Но -
Почему святая инквизиция в высочайших достижениях своего "искусства" не превратила католичество в объект ненависти?
Почему массовые смерти общеевропейских войн режима Наполеона Бонапарта не превратили его в объект упорной, постоянно подогреваемой, ненависти?
Почему расстрелы из митральез не превратили Тьера и Третью республику в объект ненависти?
Почему атомные бомбардировки Японии и война во Вьетнаме не превратили США и их демократию в объект ненависти?..
Можно много поставить «почему». А в качестве ответа я процитирую:
«Мне было ужасно обидно за товарища Пиночета. Я думала: “Ё-моё, мужик им построил вот это чудо – вот это ему памятник, это называется город Сантьяго. …И я снимала себе на фотоаппарат небоскребы, замечательные, прозрачные, налитые солнцем небоскребы. И грешным делом думала: стоило пострелять 5 тысяч коммуняк, чтобы построить это”» - слова настоящего «гуманиста»; кажется, это называется ю.латынина.

[Свой среди чужих...]

Про «феодализм» и «капитализм». Оксана, в тоне памфлета, но начала хорошее дело. И вот эти + - - + + - в обеих колонках (мысленно, одна за феодализм, другая за капитализм) меня натолкнуло на то, чтоб представить 4 варианта «эпохи буржуазных революций» в картинках. Оранжевым обозначен «феодализм», голубым – «капитализм».



На первых трех картинках обе формации представлены как сплошной массив, и более-менее четкий фронт между ними. Можно было добавить еще вариант, где фронт чуть-чуть размыт, это у нас был бы «переходный период». Вот где-то на этом рубеже – «революция».
В целом это иллюстрирует такая схема:
Италия, XII в. – стартовали,
Фландрия, XIII в. – стартовали,
Германия, XIV в. – стартовали,
Нидерланды, XV в. – стартовали,
Англия+Шотландия, XVII в. – стартовали,
Франция, XVIII в. – стартовали.
Понятно? А теперь выкиньте это все и забудьте.

Формация – не сплошной массив. Как и цивилизация, хоть может, «цивилизация» имеет и больше цельности. Каждая точка, оранжевая или голубая, - определенный признак феодализма или капитализма. Можно было еще пририсовать черным признаки первобытнообщинного строя, желтым - признаки «рабовладельческой» формации, а зеленым – «социалистической», где-то на периферии, но это бы еще больше картинку усложнило. Жак Ле Гофф в таком же духе писал, что мы до сих пор живем среди реликтов Средневековья, а Шелике – что в социалистических режимах можно было найти черты рабовладельческого строя. Короче говоря, в принципе невозможно ткнуть пальцем в какую-то страну и год и сказать: тут был феодализм, а тут капитализм. И у Маркса – ПРЕОБЛАДАЮЩИЙ способ производства. ПРЕОБЛАДАЮЩИЕ признаки, в их совокупности. И на этой картинке – эпоха, а не 1789 год или плюс-минус 20 лет туда-сюда. И не одна Франция, а вся Европа, про других не говорю.
В чем-то ВФР антифеодальна, в чем-то антикапиталистична. Причем антикапиталистичность может быть как возвратом к более архаичным признакам, так и «забеганием вперед» (коммунизм Ретифа и вантозские декреты Сен-Жюста можно рассмотреть как то и другое).


p.s. "Бедный капитализм" Кожокина мне дают на следующей неделе. Сканю. Кто хочет - записывайтесь.

[Nataly Red Rose]

Свой среди чужих... Вы извините меня, с моим далеким от абстрактного, мышлением, с ходу я еще не поняла, но что-то в этом замечательное.
Capra Milana а я вспомнила другой пример, из собственных дискуссий. Человек - за гуманистические ценности, с его слов. Разговор о бомбардировке Хиросимы. И вдруг он мне говорит: ну и что, что бомбили? зато в Японию коммунисты не пришли. Вот и вся "ценность человеческой жизни".

[Я и моя собака]

DB

Я привёл примеры, которые лично я могу доказать. Другое дело, что для этого придётся по каждому тезису писать миниисследование, чтобы представить эти доказательства здесь. Но они в изобилии есть в историографии, другое дело, естественно, насколько они убеждают лично Вас. Но почему не попробовать. Вот, к примеру, то, что есть на русском о "патриотической партии". Убеждает ли это Вас в том, что такое единство как "патриотическая партия" существовало?

Прошу прощения, "патриотическую партию" я привык связывать с Польшей 18 века. Теперь понимаю, о чем Вы говорили прошлый раз. Эту тему разрабатывала и Т.А.Богданович в начале 20 века, и И.Берго, также у Бадэнтеров в книге о Кондорсе есть некоторые отсылки. Собственно, более всего мое недоумение вызвал мотив - "обижены на власть".

Мы, несомненно, не можем сбрасывать со счетов мнение современников. Но здесь возникают как минимум несколько проблем.
1. Несовпадение терминологии. Под "аристократами", "буржуазией", "феодализмом" мы понимаем не то, что современники. Т.е., услышав их, нам хорошо бы ещё и их понять.
2. Очень во многих случаях мы располагаем большей информацией.

То и другое необходимо, а несовпадение терминологии очень часто дает о себе знать. Мне следовало подробней пояснить, что я имею в виду. Во многих случаях сами участники событий прямо указывали на причины и цели своих действий, и довольно часто в таком качестве названы: имущества, собственность, принципы распределения, социальное положение классов общества. Первое, что приходит на ум, - конечно, "История Французской революции" Антуана Барнава.

[Без диплома]

Capra Milana

У Маркса инвариантность определяется вот чем: «люди сами делают свою историю, но они ее делают не так, как им вздумается, при обстоятельствах, которые не сами они выбрали, а которые непосредственно имеются налицо, даны им и перешли от прошлого».

"Следует признать, что сила вещей приводит нас к выводам, о которых мы раньше и не помышляли". (Сен-Жюст)
Он про другое, несколько, но, мне кажется, созвучные мысли.

Свой среди чужих... Можно подписаться на Кожокина?

[DB]

Capra Milana

Мне так представляется, что внимание, с каким историки относились и относятся к вантозским декретам, событиям 9 термидора и движению «бабувистов», довольно убедительно свидетельствует, что тот путь, который исторически реализовался, они не рассматривают как единственно возможный и совпадающий с каким-то предопределенным вектором развития. По крайней мере, сомнения на сей счет мне «слышатся» и у Лотте, и у Захера.

Я подозреваю, что эти сомнения вызваны, по большей части, параллелями между ФР и октябрьской. Т.е. (под-)сознательными попытками понять, насколько закономерен ход революции, у каждый ли есть свой Термидор и т.д.

И возможность рассмотрения серьезной исторической альтернативы в моем представлении не только не противоречит взглядам Маркса на исторический процесс, а и прямо им соответствует.

Опять же - в пределах рамочной заданности. А внутри рамок, отчего нет.

bear-ours

Ситуацию двойного уровня декларирование/реалии прекрасно отражает советский анекдот: «Я имею право?» – «Да». – «А могу?» - «Нет».

Отличный пример! И мы, в частности, из-за этого всё время пляшем между Марксом, марксизмом, марксизмом-ленинизмом, советской историографией и т.д. Хотя между Марксом и советской историографией дистанция огромного размера.

Лично Маркс не смог бы создать свою модель исторического развития человечества, если бы не учитывал и не анализировал максимально возможное количество групп.

Какое-то "не" здесь лишнее, нет?

Поэтому призываю еще раз участников дискуссии: ссылаться на самого Маркса только тогда, когда идет критика собственных работ этого автора, и не использовать их для возражений, когда идет критика работ, написанных в ключе МЛ.

Призыв абсолютно логичен. Подозреваю, лично мне мешает на 100 % на него откликнуться только то, что цитаты из Маркса (причём совершенно разного Маркса!) входили в канон.

Capra Milana

дело в том, что в немарксистской/неленинистской историографии ВФР с нюансами, а вернее, с комплексностью обстоит, увы, не лучше, а если окинуть взглядом и 19 век, то и хуже.

Это, на самом деле, теоретический вопрос, который постоянно остаётся актуален. Если мы детально изучаем крестьянство в какой-нибудь Южной Гаскони, у нас страдает комплексность. А есть занимаемся комплексностью, то быстро выясняем, что не знаем деталей Современная российская историография ФР - так уж получилось - пока идёт по пути нюансов В надежде, что комплексность когда-нибудь приложится. Или не приложится

Forster2005

Вы, наверное, делаете логическое ударение на «с необходимостью порождает», а я – на «при вполне определенных условиях».

Да, конечно Хотя бы потому, что для меня эта оговорка не означает вариативности. А всего лишь то, что, к примеру, феодализм может длиться и 2 века, и 20, но всё равно при определённых условиях с необходимостью породит капитализм. Как сложатся, так и породит

первой империи могло и не быть

Могло, конечно, почему не могло. И я не против, и Маркс, думаю, не был бы против Но что из этого следует? То, что цепочка событий не жёстко детерминирована? Несомненно, возможны варианты. В определённых, очень чётких рамках. Вон, в Англии Первой империи не было. а капитализм породили.

Интерес личности или группы можно не совпадать с общим вектором на узком или длинном промежутке развития, может совпадать, а отдельные люди и группы чаще всего этого и не понимают вообще… Но, тем не менее, влияют по-разному на ход событий.

С этим я тоже совсем не спорю.

В этом плане, кстати, интересно, как рассматривать бурбонскую реставрацию?

Или даже просто реставрацию монархии, могли ведь и не Бурбонов посадить.

Можно ведь и так рассуждать, и даже попробовать доказать, что она стала возможной потому, что ВФР, как общенациональное событие, в силу конкретных причин и условий оказалось и возможным, и осуществилось, но не совпадало с более «сильным» или более «длинным» вектором.

Доказать, мне кажется, сложновато всё же будет. Но уж всяко, мне видится, реставрация не была случайность. Просто у меня это взгляд на историю, я не пытаюсь выводить из этого неких глобальных закономерностей Т.е. как игра ума, интересно, а вот подтвердить её фактами...

А можно рассматривать попытку восстания Бабефа как реальный шанс движения совсем другим путем, мелкотоварного производства, найти факты за то, что условия для такого направления движения были…

Это сложнее Хотя если карликовая партия в 24, кажется, тысячи человек смогла взять власть и удерживать её 70 лет...

Не знаю, убедили ли Вас хоть частично теоретические выкладки bear-ours по поводу «развития» и «прогресса», у меня это получилось хуже.

Не хуже, просто у Monsieur bear-ours существенно более отточенные определения в этом месте. Убедили, отчего нет. Это же вопрос определения, а не мировоззрения.

Какие неантагонистические противоречия станут движущими силами развития в бесклассовом обществе, он не конкретизировал. Сначала дожить надо.

Я, честно сказать, не настолько хорошо помню тексты Маркса, чтобы сейчас бить себя пяткой в грудь и утверждать, что после коммунизма у него что-то ещё предусмотрено. Но мне казалось, что нет.

Подсудимая признает себя виновной

Это, несомненно, смягчает вину

Т.е., ещё до начала исследования, мы знаем, что был феодализм, теперь есть капитализм, а будет - коммунизм. Согласны ли Вы с этим?

Согласна. Мы это знаем, потому что мы это видим. Было рабовладение. Была феодальная зависимость. Был и есть капитализм и даже его «высшая и последняя стадия». Был и есть социализм.

Да нет же, не видим! Я - не видим точно И дело даже не столько в том, что всё зависит от определение: никто пока не смог подобрать определения всех этих стадий, которое бы подходило не только для всего мира, но и хотя бы для Европы. Я же не случайно давал ссылочку на дискуссию о феодализме: специалисты по конкретным странам никак не могут договориться, было ли между синхронными эпохами в этих странах что-то общее и имеет ли это общее какое-либо отношение к тезисам Маркса. А социализм - где был и есть? В какой трактовке? Вот определение из БСЭ:

первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу С. составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; С. — общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества.

Очевидно же, что это
а) не имеет никакого отношения к идеям Маркса,
б) по сути, пытается как-то назвать то, что построили в СССР,
в) имеет мало общего с реальностью.

А чем это нам мешает заниматься конкретно ВФР? Что в нашем исследовании искажает признание этих фактов?

Перспективу В тот момент, когда мы признаём эту структуру, мы должны ФР в неё вписать. А как? Гордон в своей книге отлично показывает, до чего доходили попытки это сделать. Великолепный пример, который он приводит, - выступление Фридлянда 1928 г. В котором тот заклеймил (абсолютно логично, кстати, в рамках этой логики) "мелкобуржуазную" и "исторически реакционную систему Сен-Жюста и Робеспьера", которой Фридлянд противопоставил "капиталистическую программу буржуазного авангарда" в лице правых термидорианцев. У слушателей чуть крыша не съехала, а ведь Фридлянд всего лишь довёл до логического завершения формационную схему

Лафайет насмотрелся на американских ополченцев и новоиспеченных сенаторов, вернулся во Францию и сказал: ребята, там свобода, а у нас?! Звонок звенит, пора!..

Но тогда он получается чуть ли не движущей силой ФР, нет?

[bear-ours]

Capra Milana

Но, собственно говоря, ответ мы "по умолчанию" и так знаем: главная причина не в методологической ограниченности по сравнению с другими подходами, причина - вненаучная и НЕ научная.

Ну, как Вам сказать. Отчасти Вы правы, но лишь отчасти. Крах системы, построенной на этой теории, воспринимается как отрицательный результат опытной проверки ее объективности. Причем утверждение, что просто не так все построили, не очень-то работает, ибо можно назвать как минимум 4-5 версий: предельно либеральную, почти прозападную, югославскую (чем все закончилось – известно, как, впрочем, и в других случаях); промежуточные варианты (все различные, достаточно сравнить ГДР, Польшу и Румынию) «стран народной демократии», довольно ригидный вариант СССР; маоистский, китайский (современный китайский кульбит просто фантастичен, и мог быть только там) и Камбоджа.

Почему святая инквизиция в высочайших достижениях своего "искусства" не превратила католичество в объект ненависти?

Ну да???!!! А Реформация и отпадение от католицизма половины Европы + религиозные войны? Роль Инквизиции как точки отрицания в этом процессе просто переоценить сложно. Начало Нидерландской революции прямо отталкивается от введения инквизиции. Другой вопрос, что и протестанство жгло костры с ведьмами и вольнодумцами. Ну, так они друг друга стоили...

Почему массовые смерти общеевропейских войн режима Наполеона Бонапарта не превратили его в объект упорной, постоянно подогреваемой, ненависти?

Да он военных преступлений не совершал (хотя тогда такого определения и не было, но понятие массовой резни существовало). Французская же армия мародерила не более других. Исключение составляет, пожалуй, лишь Испания. Так там, как раз, ненависть была.

Почему атомные бомбардировки Японии и война во Вьетнаме не превратили США и их демократию в объект ненависти?..

А 100 миллионов японцев в первом случае, и все население индо-китая + миллиард китайцев, во втором, Вы за мясо не держите? Кто ж их считает? Kстати, слабая реакция в Азии на атомные бомбардировки Японии отчасти связана с тем, что Япония перед этим оказалась сама виновна в массовом уничтожении других народов, и эти бомбардировки воспринимались как возмездие.

Я и моя собака

Мы, несомненно, не можем сбрасывать со счетов мнение современников. Но здесь возникают как минимум несколько проблем. 1. Несовпадение терминологии. Под "аристократами", "буржуазией", "феодализмом" мы понимаем не то, что современники. Т.е., услышав их, нам хорошо бы ещё и их понять. .... То и другое необходимо, а несовпадение терминологии очень часто дает о себе знать.

Позволю себе привести пассажи из нашей книги 2008 года, которую я уже цитировал выше:

"По нашему опыту, терминологические споры – это дискуссии самые бесперспективные и тупиковые. С формальной точки зрения абсолютно все равно, какое имя вы даете конкретному явлению, факту, объекту – топинамбур, земляная груша, овощ №5 или объект "А". Главное, чтобы все понимали под этим именем одно и то же. Проблема в другом: за формулировками кроются методологические подходы. Нас уже обвиняли в излишней модернизации ситуации и терминологии .... Поэтому хотелось бы сразу оговориться: авторы не являются приверженцами ни презентизма, ни антикваризма в историческом исследовании, но считают, что оба подхода должны использоваться в комплексе. Современная терминология и понятийный аппарат – это инструменты хирурга, которыми мы врезаемся в ткань истории, и без которых нам просто не понять, как функционируют исследуемые системы, и как они соотносятся с нашим временем. А без терминологии и понятий, современных событиям, мы не можем реконструировать эти системы с точки зрения их современников. И потому, как правило, пользуясь современным инструментарием, необходимо приводить описание событий на языке эпохи.
Проблема использования этих двух подходов, находящихся “в отношении дополнительности друг к другу” (Демидов, 1994) в корне отличается от проблемы проникновения в исследовательский текст анахронизмов. Так, например, применяя понятия модернизации или больших технических систем в отношении XVII или XVIII вв., историк, даже если он убежденный сторонник презентистских подходов, с неизбежностью отдает себе отчет в том, что он использует современный инструментарий, и что исторические персонажи не могли оперировать этой терминологией. А вот когда он курфюрста называет королем или царя императором лет за 10 до того, как они примут соответствующие титулы, это говорит, как минимум, о небрежности, а то и о недостаточной компетентности автора."

[bear-ours]

DB

Поэтому призываю еще раз участников дискуссии: ссылаться на самого Маркса только тогда, когда идет критика собственных работ этого автора, и не использовать их для возражений, когда идет критика работ, написанных в ключе МЛ.
Призыв абсолютно логичен. Подозреваю, лично мне мешает на 100 % на него откликнуться только то, что цитаты из Маркса (причём совершенно разного Маркса!) входили в канон.

Перед Вами проблема «священного текста». О сочинениях Маркса и Энгельса: «Перед нами вариант Священного писания, в котором кардинальным образом отличаются внутренний и внешний аспекты. В 1-м случае мы имеем дело с нормальными научными, публицистическими, эпистолярными текстами. А во 2-м – с непропорциально большим влиянием каждой записанной фразы.»

Поэтому есть канон и цитаты – это один, «священный» блок. И есть тексты двух блестящих, хотя быть может, и не совершенных исследователей – Маркса и Энгельса, к которым и надо относиться как к исследовательским текстам, написанным 1,5 и более веков назад. И, наряду с другими, они могут и должны использоваться в исследовательской работе, но не более того.

[Nataly Red Rose]

ipsilanty

Nataly Red Rose Какие явления нельзя изучать в рамках марксизма? Марксизма мне уже ни в школе ни в университете не досталось, поэтому не утверждаю, а спрашиваю. Хотя бы тот же обряд исцеления от золотухи, который исследовал Марк Блок. Как его изучать в рамках марксистского подхода? Или когда историки-марксисты говорят, что средневековый летописец выражает интересы… Ох, допишите сами. Это, конечно, объяснение, почему в летописи такое-то событие описано так, а не иначе, но объяснение неполное и вряд ли полностью верное. Оно не учитывает разницу между нашим "менталитетом" и "менталитетом" человека средневековья. Или вечный вопрос: зачем была нужна опричнина?

Прошу прощения, видела вопрос, не успела сразу ответить и отвлеклась.
Но зато за это время появились реплики Оксаны-Форстер, Capra Milana и Свой среди чужих..., которые, может быть, частью отвечают на вопрос. Мне бы не хотелось повторяться, но… Именно разница между менталитетами эпох у Маркса, как тут говорили, «на уровне здравого смысла». А сам обряд исцеления чудно демонстрирует еще и то, что между объективной и материальной проблемой (есть больной человек, болезнь распространенная) и ее отражением в сознании людей той эпохи (способ вылечиться через прикосновение священной особы короля) – конечно, и связь (проблема - ответ), и разрыв (средство, мягко говоря, не то, чтобы устранить истинную причину болезни). Вот Вам применение Марксова подхода. А почему отражение приняло именно такой характер – это и есть то, что Марк Блок старается изучить в этом очерке, Маркс этому ни в какой мере не мешает .
Маркс помешал бы вот где. Если бы Марк Блок исходил из того, что король действительно (не в глазах своих подданных и не в глазах летописца) обладает способностью излечивать больных одним прикосновением, а летописец фиксирует подлинные факты исцеления, т.е. картинка реальная и идеальная совершенно совпадают. Но тогда спор бы вообще ушел в область медицины и естествознания.

У нас была Маргарита Васильевна Разумовская, филолог, но больше она, мне кажется, культуролог. Еще в 60-е занималась темами, что, и почему, и как люди читают, например, как перекликаются разные идеи и сюжеты у авторов европейских 18 века и русских 19-го… И с Марксом не ссорилась
Другой пример. Абгар Рубенович Иоаннисян, исследовал, какие были в эпоху ВФР коммунистические проекты (проекты организации труда и общности результатов труда). Его интересуют конкретные мероприятия, какие предлагали Буассель, Ретиф де Ла Бретон, Мерсье, Бонвиль. Не помню, чтобы он специально напирал на то, кто чьи интересы выражал, разве что сам Ретиф говорил, что он – «пролетарий» (а он был типографским рабочим, так вот поймите, что он имел в виду)
А Гуревичу Вы верите? Он же признанный Западом медиевист. Он даже не так чтоб против формационного подхода. А у Маркса формации – лишь часть его концепции истории. И, может, не самая существенная…

Свой среди чужих... и мне Кожокина, пожалуйста! Он мне нравится. Интересно почитать, куда он "вектор развития" 19 века направил.