Парадокс в социалистической теории или...

[Олег Алексеев]

В природе, как и в движении человеческого общества, нет парадоксов. Парадоксы и чудеса возникают в нашей голове, каждый раз, когда теоретические выдумки расходятся с действительностью. Но социалистическая литература последнего времени объясняет развитие капитализма в русском обществе конца ХХ в. как угодно, только не с позиций марксизма - исторического материализма. Здесь демоны, враги и предатели, соседствуют с ошибками управления, зигзагообразной и вихревой теориями развития и прочей чепухой, стыдливо объясняя, почему развитой социализм родивший внутри себя новую общность - советский народ на всех парах влетел в капитализм. Они не могут объяснить почему более развитые производительные силы, а социализм априорно, по определению - более развитые производительные силы, далеко ушедшие вперед, вдруг, вернулись к производительным силам низшего порядка, воспроизводя капиталистические отношения.
Исключая все вышеперечисленные сказочные причины и вернувшись к материализму, можем ли мы понять движение русского общества, как частного случая глобального развития человечества?

Comments

[Свой среди чужих...]

Олег Алексеев, с почином )

демоны, враги и предатели, соседствуют с ошибками управления, зигзагообразной и вихревой теориями развития и прочей чепухой,

Первый встречный вопрос: почему враги и ошибки управления относятся к "сказочным" принципам? они что же, не вписываются почему-то в материалистическую картину мира и истории?
Сводить к таким факторам все и вся было бы подозрительно. Но учитывать их наряду с другими-прочими причинами мне, по крайней мере, мое материалистическое мировоззрение никак не запрещает.

[marianne68]

вдруг, вернулись к производительным силам низшего порядка, воспроизводя капиталистические отношения.

Ну, то, что производственные отношения и производительные силы капитализма более низкого порядка, нам уже блистательно продемонстрировали, хотя бы прожекты от "Фобоса" и далее. И еще надо уточнить, что капитализм, в который нам выпало счастье вернуться, периферийный... А как называется капитализм, когда ничего не производится, а обогащение "капиталистов" происходит исключительно за счет вывоза сырья?..

социалистическая литература последнего времени объясняет развитие капитализма в русском обществе конца ХХ в. как угодно, только не с позиций марксизма - исторического материализма.

Хм... Если литература "социалистическая", она выстроена на принципах исторического материализма. Если нет - то она не социалистическая. Так мне логика подсказывает.
А можно назвать, Олег Алексеев, о каких конкретно авторах и книгах Вы говорите?

[forster2005]

Первое, что я хочу уточнить. Парадокс наблюдается не в явлениях действительности, а в мышлении, т.е. в попытках действительность описать и объяснить. В общем и целом, это научная категория (парадоксы в физике микромира, гравитационной теории и т.д.). Так что парадоксы и чудеса - объяснения совершенно разного порядка.
Парадокс в теории - это чаще всего рациональная ошибка, логическая или семантическая. Связанная, например, с неправильным толкованием или ограниченностью знания о явлении на данный момент. Мы имеем дело с ошибкой.
Как я уже убедилась, и считающие себя марксистами, и считающие себя противниками марксизма, представляют себе развитие человечества как поступательное, еще и целенаправленное (кто ж цель-то задал?.. ), движение. Как паровоза по расписанию: станция "феодализм", станция капитализм", станция "социализм". А стоит, ему, паровозу где-то на перегоне притормозить или станцию проскочить, тут поднимается паника у одних и злорадство у вторых - а-а, теория не верна!.. )))
Ну, что тут скажешь? "Представлять себе всемирную историю идущей гладко и аккуратно вперёд, без гигантских иногда скачков назад, недиалектично, ненаучно, теоретически неверно" / В.И.Ленин

Второе - то, о чем сказал Свой среди чужих.... Насколько я понимаю марксистскую философию истории, важная роль субъективных факторов не только не отрицается, но и подчеркивается.

Третье - по поводу вопроса marianne68. Нам, по правде говоря, в этой самой литературе попадались два основных ответа на вопрос. И один из них - "социализма попросту не было". Это ответ так наз. "троцкистов", или точнее, сторонников представлять СССР "государственным капитализмом". Все беру намеренно в кавычки, т.к. ни терминология, ни суть меня лично не устраивает.

[М-Воронин]

Нам, по правде говоря, в этой самой литературе попадались два основных ответа на вопрос. И один из них - "социализма попросту не было".

дамы былых времен, ага. Ну и второй вариант: в 1917 году была попытка построить социализм, но она-де не удалась, потому что проскочили стадию развитого капитализма, потому теперь и возвращаемся. Кавычек не ставлю, т.к. не цитирую один конкретный источник, но, разумеется, сколько-то серьезным такой ответ не считаю.

[Олег Алексеев]

Больше спасибо, за ваши высказывания. Если нет ссылки на мое высказывания, то вполне приемлемо обращаться только по имени (Олег).
Ну что же, вполне логично предположить, что вся масса высказываний относительно исчезновения СССР должна была разделится на две больших группы. Социализм был или социализма не было.
В первом случае надо было объяснить механизм исчезновения, во втором случае надо было доказать, что это было скорее какой-то капитализм, видя перед собой уже капиталистическую реальность. Чем руководствовался Троцкий, утверждая что в СССР не социализм, я не знаю. Было ли это выражением обиды или он приводил аргументы другого рода мне также не известно. Ответ на вопрос о "социалистической" литературе, где все эти теории представлены, прост - это печатные и интернет публикации КПРФ. Я могу здесь перечислять авторов их множество, но мне кажется, любопытствующий может отправится на сайт КПРФ и самостоятельно посмотреть их идеи. Вот одна из свежих статей в жррнале "Политпросвещение"- В.Ю.Василенко (Белгород). "Дегуманизация человека как условие победы контрреволюции" (см здесь). А во почему они "сказочные" я с удовольствием поясню. Ведя разговор о материалистической истории, я вынужден буду прибегать к ссылкам и к цитатам Маркса и Энгельса, так как именно они являются выразителями классической идеи социализма, но я думаю это нам только поможет в ответе на поставленный вопрос. И так, я придерживаюсь той точки зрения, что законы природы и общества объективны. То есть они не зависят ни от божественной воли, ни от воли отдельного человека. Страсти, трагедии и комедии, которые бушуют на политической арене, как выражения политики людей, их частных экономических интересов, как выражение их воли, могут действовать в соответствии с этими законами и совпадать с вектором развития, и наоборот, могут быть направлены совершенно в противоположном направлении. Поэтому на исторической сцене, на поверхности действуют герои, предатели, освободители, благодетели, узурпаторы, враги и даже демоны. Но если действия всей этой капеллы направлены против вектора развития, обусловленного объективными законами, то рано или поздно они будут сметены "бурей и натиском" истории, и появятся новые герои и новые выразители "воли народа". Почему общество с энтузиазмом встретила Перестройку? Народ поддержал идеи нового развития в надежде развить политическую свободу и демократию, но главное реализовать экономическую свободу - свободный труд свободных тружеников. Рабочим казалось, что их труд "со средневековой затратной производительностью" будет нужен всем, инженеры и ученые ждали манны заказов, на изобретения и открытия, которые осчастливят все человечество, колхозники надеялись на Юрьев день в земельном вопросе. И пока Горбачев действовал в рамках этих устремлений он был любим, но общество стало раскалываться, особенно его правящая элита, рождая класс капиталистов. И чем дальше шел процесс, тем большую экономическую силу набирали последние. Я немножко забежал вперед, поэтому хотел бы привести другой пример политического карнавала, за которым стоял большой экономический сдвиг, который уже свершился, а на поверхности выражался в бушующих страстях партийной борьбы и смертельной схватки трех людей, предательстве и триумфа.
Как вы могли заметить, за Горбачевым устойчиво закрепилось - демагог, а почему? Потому что страна подошла к переходу и одной ногой стояла в старых отношениях, а другой вступала в капитализм. История выдвигает на политическую авансцену человека, который не может определиться и сделать решительный шаг вперед, но и оставаться в старых отношениях у него нет ни сил ни средств. Половинчатые решения и топтания на месте характеризуют и сам переход и его выразителей. Лозунг дня "надо создать социализм с человеческим лицом" то есть подразумевается, что до этого лицо было звериное. Здесь намешено все и попытка во второй раз отрешится от сталинской эпохи, и дать политическую свободу оставив гегемонию партии, и дать экономическую свободу производителям, ограничив их планом и фондами, провозглашение свободы торговли упиралось монополию госторговли и распределения. Более решительного человека, который и сделает такой шаг исторический водоворот вначале выкидывает на обочину политической жизни, а затем вновь двигает его в самый центр событий. Я говорю об Ельцине, когда в схватке с Лигачевым, Ельцин "оплеванный" и проигравший вообще исчезает из большой политики. Но этот решительный человек с замашками барина и князька нужен для истории в другой момент, когда это станет реализуемо, и когда личная месть за обиды и позор будет реализована в исторический акт запрета коммунистической партии, то есть ограничения ее монополии на истину, а гланое на контроль за средствами производства. Именно тогда, когда момент приближался к кульминации и развязки решительного перехода к капитализму, омский бородач и идеалист Казанник уступает свой мандат депутата Ельцину, извлекая того из небытия политической борьбы. А уж когда наступает развязка в ГКЧП, Ельцин взбирается на бронетранспортер и совершает то, чего не мог решиться сделать Горбачев. Ельцин должен был непременно выиграть, в борьбе и в звездных мгновениях истории. Изменившиеся экономические и, соответственно, политические условия выдвинули Ельцина, затаившего месть, и готового решительно действовать против ортодоксальной партии Лигачевых и Ко, а заодно убрать с политической сцены обанкротившихся демагогов от "социализма с человеческим лицом". Так экономические условия на поверхности кипят человеческими страстями, трагедиями и триумфами.
Новые более эффективные экономические отношения стояли за этим ярким спектаклем, который играли его герои. Не изменись реальные экономические условия, то не было бы ни предателей, ни демонов. (более подробно и обстоятельно весь политический и исторический переход здесь)
Поэтому я придерживаюсь того взгляда, который выражен классиками:
“Но история развития общества в одном пункте существенно отличается от истории развития природы. В природе (поскольку мы оставляем в стороне обратное влияние на нее человека) действуют одна на другую лишь слепые, бессознательные силы, во взаимодействии которых и проявляются общие законы. Здесь нигде нет сознательной, желаемой цели: ни в бесчисленных кажущихся случайностях, видимых на поверхности, ни в окончательных результатах, подтверждающих наличие закономерности внутри этих случайностей. Наоборот, в истории общества действуют люди, одаренные сознанием, поступающие обдуманно или под влиянием страсти, стремящиеся к определенным целям. Здесь ничто не делается без сознательного намерения, без желаемой цели. Но как ни важно это различие для исторического исследования, – особенно отдельных эпох и событий, – оно нисколько не изменяет того факта, что ход истории подчиняется внутренним общим законам. В самом деле, и в этой области на поверхности явлений, несмотря на сознательно желаемые цели каждого отдельного человека, царствует, в общем и целом, по-видимому, случай. Желаемое совершается лишь в редких случаях; по большей же части цели, поставленные людьми перед собой, приходят во взаимные столкновения и противоречия или оказываются недостижимыми частью по самому своему существу, частью по недостатку средств для их осуществления. Столкновения бесчисленных отдельных стремлений и отдельных действий приводят в области истории к состоянию, совершенно аналогичному тому, которое господствует в лишенной сознания природе. Действия имеют известную желаемую цель; но результаты, на деле вытекающие из этих действий, вовсе нежелательны. А если вначале они, по-видимому, и соответствуют желаемой цели, то в конце концов они ведут совсем не к тем последствиям, который были желательны. Таким образом, получается, что в общем и целом случайность господствует также и в области исторических явлений. Но где на поверхности происходит игра случая, там сама эта случайность всегда оказывается подчиненной внутренним, скрытым законам. Все дело лишь в том, чтобы открыть эти законы.” Энгельс Ф. Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 21, с. 305-306.

Поэтому, очертив область исследования, ограничив ее исследованиями реальных экономических условий и отношений того времени, приведших к столь радикальным изменениям в общественных отношениях, и таким образом исключив разнообразные человеческие порывы и страсти, потому что в их основе все равно лежат личные экономические интересы, нам предстоит понять движение русского общества.

Теперь, когда моя позиция относительно демонов я думаю для уважаемой публики понятна, я попробую объяснить почему и зигзагообразные теории также попали в категорию "сказочных".

[Олег Алексеев]

Относительно "сказочности" зигзагообразных теорий, объясняющих возврат в капитализм
Развитие, как это замечает, любой из нас идет от простого к сложному, не исключение и общественное развитие. Каждый новый шаг в развитии - это весь предыдущий опыт помноженный на новые знания. Каждый новый шаг в разделении труда и совершенствовании технологии и организации производства обеспечивают новую производительность труда. Новое разделение труда и новая организация производства рождают новый шаг на пути к свободе. Вся история большого частнособственнического цикла есть движение к свободе. На примере европейского крестьянства мы видим эти этапы: рабство, крепостничество, раскрепощение, пролетаризация. Очередной шаг в этом непрерывном развитии двигал общество к более свободным отношениям личным и производственным. Каждый раз переходя на новый уровень производительности труда общество становилось более свободным. Становясь более свободным оно становилось более производительным и наоборот. Если общество в своем развитии продвигается медленно, то оно так и остается в старых отношениях, тогда как другие ушедшие вперед могут, несомненно, оказывать влияние искажая и изменяя целостную картину определенного уклада жизни. Как несомненно и то, что в самом передовом обществе даже ушедшем вперед сохраняются островки и капельки не высохших старых отношений и укладов. Такими мы видем любое современное общество. Как и то, что в любом обществе рождаются новые отношения и долго существуют фрагментами наряду с главенствующими отношениями, потому что уровень производительных сил, то есть материальные условия и определяют эти самые производственные отношения. Только изменения в материальных условиях жизни и производства жизненных средств начинают постепенно изменять и отношения.
Наш мир - это объективный мир. В нем действуют объективные, диалектические законы развития. От простого к сложному через диалектический кругооборот к новой сущности, как возврат к старой сущности на более высоком уровне развития - сущности, вобравшей в себя опыт движения на этом, данном, промежутке времени. Общественные отношения не составляют исключения. Вот поэтому, изучая материалистическую историю людей, мы можем утверждать, что общинный, бесклассовый строй древности, сменяется рабовладельческим, затем феодальным и наконец капиталистическим строем. Знания о развитии, как четырехтактных циклах, и не только это, дает нам возможность предположить, что капитализм должен смениться новой формацией, вобравшей в себя весь опыт движения и возвратить нас в коммунизм на более высоком уровне, развившейся сущности.
Этапы развития сущности следуют один за другим, последовательно развивая внутри себя новый этап, подготавливая новый шаг в развитии, количественно изменяя сущность таким образом, что однажды совершается качественный, невозвратный переход к новому. Действительность - это совершившееся пространство-время. Но это уже изменившаяся сущность, на мгновение продвинувшаяся вперед. Поэтому сущность не возвращается к старому, будто отнимает часть количественных изменений, а движется только вперед, добавляя количественные изменения. Возврат происходит исключительно диалектически, как и движение вперед. Поэтому этапы развития не опережают друг друга.
В истории человеческого общества мы видим постепенную смену общинного строя рабовладельческим, рабовладельческого - феодальным. Развившаяся сущность рабовладения есть феодализм, развившиеся сущность феодализма есть капитализм. Но мы не находим исторических фактов, чтобы рабовладельческий строй сменился капиталистическим, а затем под напором сеньориальной, земельной аристократии, уступил место феодализму. Такому развитию событий препятствуют реальные материальные условия существующие в обществе людей. Именно они, материальные условия организации труда, определяют сущность отношений. За социализмом никогда не следует капитализм, если мы определяем социализм как развившуюся сущность капитализма. Наличие капитализма всегда подразумевает развившуюся сущность феодализма.
Вся социальная сущность любого общества покоится на уровне развития производительных сил. Предыдущая сущность всегда имеет в своем основании менее развитые производительные силы, чем последующая сущность. Развитие этих производительных сил определяет движение от менее развитой к более развитой сущности. Производительные силы последующего шага всегда естественно более производительны прошлого времени. Производственные отношения старой сущности со временем становятся препятствием на пути новых производственных отношений, имеющих более высокую организацию труда. Но мы должны понимать, что более высокая организация труда, может смениться только еще более высоким уровнем производительных сил - она никогда не уступает место менее развитым производительным силам, более низкой организации труда, основанной на менее развитых производственных отношениях. Социалистические отношения, как более развитые отношения не могут уступить место отношениям ушедшей, изжившей себя эпохи, в силу того, что социализм есть более высокие производительные силы, основанные на более сложной и более производительной организации труда.
В тоже время мы видим, что капитализм, следующий за феодализмом, естественным образом более производителен в своем основании. Ограничения, которые присущи феодализму, преодолеваются капитализмом за счет более свободной организации производства. Стремление людей к более свободным экономическим отношениям, начиная с рабовладения, постоянно генерируют изменения внутри старых отношений. Отсюда, новая сущность общественных отношений содержит в себе больше свободы, чем предыдущая.
Самые гениальны умы, самые талантливые и передовые люди, не могут изменить объективные законы развития. Действуя в определенных условиях, эти люди не могут выйти за границы этих данных исторических условий, какими бы красивыми не были их идеи, какими бы благородными помыслами они не руководствовались. Уровень развития производительных сил будет определять отношения в обществе. Рабовладельческий уровень развития будет соответствовать рабовладельческим отношениям, феодальный уровень будет определять феодальные отношения, капиталистические производительные силы определят капиталистические отношения. Следующий уровень изменит навсегда капиталистические отношения.
Всякое общество вбирает в себя количественные накопления развития, но скорость развития у всех разная в силу конкретных исторических предпосылок. Исчезновение той или иной цивилизации связано прежде всего с тем, что цивилизация сталкивается с более экономически сильной цивилизацией ушедшей в своем развитии вперед и не успевая "вобрать" в себя и "переработать" новые условия под напором силы разрушается или сама переходит на новый уровень, на новый способ производства. Но сила цивилизации производящей экспансию заключается именно в следующем способе производства, который она освоила и который применяет для экспансии.

[Олег Алексеев]

Определившись с задачей, которая должна объяснить почему социализма не было, несмотря на многочисленные лозунги развешанные на домай и улицах, исключив теории новых Евгениев Дюрингов, нам предстоит поработать с историческим материалом. При этом мы должны соизмерять исторический материал с теорий социализма разработанной Марксом и Энгельсом, а также находить черты предшествующей ему эпохи капитализма, ведь именно из нее вырастает социализм. Первое с чем мы сталкиваемся при взгляде на русскую историю начала ХХ в. так это то, что по утверждению историков того времени Российская Империя была феодальной страной, живущая в эпоху абсолютизма монарха. Как необходимого условия монархии, развившимся дворянством, помещичьем хозяйством и даже остатками родовых отношений - деревенской общиной, видоизмененной под грузом иных эпох и времени, но общиной! Население безграмотно, несмотря на усилия государства и общества. Капитализм развивается быстро, но в укладе всего хозяйства занимает незначительную долю: 90% живет в деревне, пролетариат составляет 1,86% от всего населения Империи, только 10% живет в городах. Это затруднение, которое должно вызвать у добросовестного исследователя замешательство, легко преодолевается большевиками. Они ссылаются на своего вождя - Владимира Ульянова и его работу "Развитие капитализма в России". Но и там мы находим описание феодальных порядков и то, каким образом они постепенно переходят на новый способ производства - капиталистический способ производства. Мы там не находим социалистических укладов или социалистических отношений. Там есть только статистика подтверждающая о начале процесса пролетаризации страны, который все феодальные страны проходили перед переходом на капиталистические отношения. Ведь капитализм начинается там и только там, где капитал находит свободного рабочего, не обремененного возможностью обрабатывать землю помещика (феодала), ни иными средствами производства. Раз мы находим такие обстоятельства в России, то мы должны внимательно взглянуть и на феодальные отношения.
Я уверен, что люди изучающие эпоху Великой Французской революции, прекрасно разбираются в феодальных отношениях, даже на примере Франции XVIII в. И все же я приведу выдержку из академического труда о феодальных отношениях Лависса и Рамбо

Феод - ненаследственное право владения. “Сеньор передает свое право посредством торжественного обряда: он вводит вассала во владение феодом, вручая ему соломинку или палку, или копье, или перчатку, служащую символом передаваемого предмета. Это инвеститура (investir значит вводить во владение). Сеньор уступает не право собственности на феод, а только пользование последним; легально он остается полным собственником феода. Договор обязывает только тех, кто заключает его, и сохраняет силу лишь пока они живы. Со смертью вассала феод возвращается к сеньору; после смерти сеньора вассал может сохранить феод лишь в том случае, если сызнова обяжется новому сеньору. [...] Феод скоро потерял характер награды, которую дают верному человеку, чтобы он устроился своим хозяйством. В феод стали давать не только земли или должности (как министериалам), но всякого рода доходные права: повиннос ти, помещичьи монополии, право суда, рынок, десятину и т. п. вплоть до права забирать рои пчел, найденные в лесу. Давали даже денежные пенсии. Все эти предметы и права делили на части: в феод давали половину поместья, одну комнату в замке, часть ограды, четверть права суда.” стр 52,67 Лависс Э., Рамбо А. Всеобщая история. Эпоха крестовых походов Изд. Полигон СПб Москва 2007

Кроме ненаследственного права существует наследственное право, где по праву сильного и по божественной воле земля и все что на земле - деревни и люди в них живущие, города и горожане, дома, мосты, реки, дороги, заводы и фабрики, рабочий класс и крестьянство и даже буржуазия все принадлежит сеньору - феодалу. Обычно процесс передачи права идет от отца к сыну. Бывают исключения, когда на большое хозяйство претендуют вассалы близко стоящие к управлению, к трону. Они, получая в феод те или иные части правления: армию, науку, промышленность, идеологию и реально управляя этими частями, при удобном случае идут на сговор в целях свержения феодала, в эпоху абсолютизма - монарха, чтобы завладеть наследственным правом.
Это достаточно общие характеристики феодализма и феодальных отношений, но и их достаточно для сравнения с теми условиями, которые мы будем рассматривать в дальнейшем.

Впрочем нам понадобится также иметь под рукой определения Маркса о капитализме поэтому приведу и его высказывания. Маркс утверждает, что главным отличием капиталистических отношений от эпох, где также существуют и товары, и наемный труд, и капитал, служит наличие рабочей силы, как товара.
“Таким образом, владелец денег лишь в том случае может превратить свои деньги в капитал, если найдет на товарном рынке свободного рабочего, свободного в двояком смысле: в том смысле, что рабочий — свободная личность и располагает своей рабочей силой как товаром и что, с другой стороны, он не имеет для продажи никакого другого товара, гол, как сокол, свободен от всех предметов, необходимых для осуществления своей рабочей силы. (...) Иначе обстоит дело с капиталом. Исторические условия его существования отнюдь не исчерпываются наличием товарного и денежного обращения. Капитал возникает лишь там, где владелец средств производства и жизненных средств находит на рынке свободного рабочего в качестве продавца своей рабочей силы, и уже одно это историческое условие заключает в себе целую мировую историю. Поэтому капитал с самого своего возникновения возвещает наступление особой эпохи общественного процесса производства” [стр.179-180-181 Капитал Т1 К.Маркс М ИПЛ 1978]

В обществе во все эпохи существуют различные способы производства, но одни неразвиты, фрагментарны, единичны; для них еще не реализованы условия или наоборот эти условия уже изжили себя, но все еще остаются в обществе. Всякая эпоха доминирующего способа производства содержит в себе и признаки уходящей эпохи, уходящего способа производства, и с определенного момента признаки нарождающейся эпохи, новых экономических отношений.

Предлагаю рассмотреть историю русского общества с 1812 года по 1917 год. Это условно вычлененный отезок времени, так как русский капитализм зарождается в XV веке и постепенно развивается в ограниченных феодальных условиях. Но в XIX веке начинают происходить события, которые можно считать как определенные этапы становления капитализма в русском обществе. Найдем ли мы там развитие социалистических отношений, я не знаю. При этом мы всегда будем оглядываться на определения классиков марксизма и маститых французских историков.

[Олег Алексеев]

"Представлять себе всемирную историю идущей гладко и аккуратно вперёд, без гигантских иногда скачков назад, недиалектично, ненаучно, теоретически неверно" Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 30 О брошюре Юлиуса стр 6.
Уважаемые Дамы былых времен с высказываниями Владимира Ульянова надо быть весьма и весьма аккуратным. Владимир Ульянов в своих высказываниях грешит целесообразностью политического момента, броским бездоказательным лозунгом. Я не нахожу в гегелевской диалектике скачков к тому же гигантских назад, если вы найдете, пожалуйста, укажите мне места. Как я не нахожу подобных мыслей у Маркса или Энгельса.
Что касается высказывания и явно открытия в диалектике В.Ульянова, то это связано с рассуждениями о национальных и империалистических войнах некого господина Юлиуса. Суть критики высказываний Юлиса со стороны В.Ульянова была такова. Юлиус высказался, что в эпоху империализма национальные войны невозможны, так как они - войны прошлых эпох, то есть когда было становление или соперничество национальных государств, а в современную эпоху возможны только империалистические войны. Соглашаясь с положением, что империалистические войны - войны более высокого уровня развития общественных отношений, В.Ульянов понимает, что и национальные войны также присутствуют в мире, как войны национально-освободительные, антиколониальные и пр. Поэтому для объяснения присутствия национальных войн он приводит массу примеров. А вот это фраза появляется на примере гипотетическом, где присутствует сослагательное наклонение в рассуждениях.

"Диалектика не раз служила — и в истории греческой философии — мостиком к софистике. Но мы остаемся диалектиками, борясь с софизмами не посредством отрицания возможности всяких превращений вообще, а посредством конкретного анализа данного в его обстановке и в его развитии.
Что данная империалистская война, 1914—1916 гг., превратится в национальную, это в высокой степени невероятно, ибо классом, представляющим развитие вперед, является пролетариат, который объективно стремится превратить ее в гражданскую войну против буржуазии, а затем еще потому, что силы обеих коалиций разнятся не очень значительно и международный финансовый капитал создал повсюду реакционную буржуазию. Но невозможным такое превращение объявить нельзя: если бы пролетариат Европы оказался лет на 20 бессильным; если бы данная война кончилась победами вроде наполеоновских и порабощением ряда жизнеспособных национальных государств; если бы внеевропейский империализм (японский и американский в первую голову) тоже лет 20 продержался, не переходя в социализм, например, в силу японо-американской войны, тогда возможна была бы великая национальная война в Европе. Это было бы развитием Европы назад на несколько десятилетий. Это невероятно. Но это не невозможно, ибо представлять себе всемирную историю идущей гладко и аккуратно вперед, без гигантских иногда скачков назад, недиалектично, ненаучно, теоретически неверно." Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 30 О брошюре Юлиуса стр 4-9.

Национальные войны существуют не потому что это скачек назад, а всего лишь потому что это конкретное общество подошло в своем развитии к национальному государству и возможности управления этим национальным государством самостоятельно через свой доминирующий класс и еще потому, что наследие доставшиеся от феодализма - национальное государство вполне согласуется с национальным буржуазным государством, и что империалисты одного национального государства, могут использовать весь национальный ресурс в нешуточной конкуренции идей, труда и капитала. Процесс разрушения национального государства очень длителен, поэтому национальное государство, где интернациональный буржуазный доминирующий класс формирует и экономику, и политику, и моду - будет еще длительное время противоречиво, где война за частные интересы определенной группы капиталистов будет вестись всеми имеющимися национальными средствами. А национальные лозунги о спасении отечества еще долго будут выражать действительно интересы большинства граждан, пусть и буржуазного государства. Пример, сегодняшнее противостояние России и США (размещение системы ПРО в Европе). Выражает ли вполне интернациональная крупная буржуазия России, защищая свое буржуазное государство с несметными природными богатствами,также интересы большинства граждан? Несомненно. Будет ли это война национальная? И здесь ответ - несомненно. Будет ли эта война империалистическая? Конечно будет!

Только придумав, что национальные войны, это войны низшего порядка, но они возможны при империалистических войнах высшего порядка, отрицать это было бы глупо, они присутствуют в действительности, В.Ульянов "находит" в диалектике развития гигантские скачки назад!

предлагаю вам самим взглянуть на эту работу, чтобы не было обвинений, в том что фраза вырвана из контекста мысли (см здесь)

[Олег Алексеев]

Предложенный коллегой М-Ворониным дать оценку присутствующий в разговорах еще один вариант объяснения как и выше рассмотренные приходится также откладывать в сторону
М-Воронин цитата: "Ну и второй вариант: в 1917 году была попытка построить социализм, но она-де не удалась, потому что проскочили стадию развитого капитализма, потому теперь и возвращаемся."
По все той же причине - в обществе как и в природе действуют объективные законы развития. Как нет рождения без зачатия, так нет возврата из социализма назад, чтобы доучить не выученные уроки развития капитализма. В этой яркой теории скачек вперед произошел, потому что появился гениальный человек в России, который осознал социализм как великую благость и за счет титанической воли и усилий убедил общество в этом. Правда теперь герои и гении обмельчали, некому озарять светлый путь и поэтому опять земной рай превратился в веселую буржуазную действительность.

На этот счет Энгельс иронизирует:

"... Они хотят установить царство разума и вечной справедливости; но их царство, как небо от земли, отличается от царства разума у просветителей. Буржуазный мир, построенный сообразно принципам этих просветителей, так же неразумен и несправедлив и поэтому должен быть так же выброшен на свалку, как феодализм и все прежние общественные порядки. Истинный разум и истинная справедливость до сих пор не господствовали в мире только потому, что они не были ещё надлежащим образом познаны. Не было просто того гениального человека, который явился теперь и который познал истину. Что он теперь появился, что истина познана именно теперь, — это вовсе не является необходимым результатом общего хода исторического развития, неизбежным событием, а представляет собой просто счастливую случайность. Этот гениальный человек мог бы с таким же успехом родиться пятьсот лет тому назад и тогда он избавил бы человечество от пяти веков заблуждений, борьбы и страданий.
Этот способ понимания глубоко характерен для всех английских, французских и первых немецких социалистов, включая Вейтлинга. Социализм для них всех есть выражение абсолютной истины, разума и справедливости, и стоит только его открыть, чтобы он собственной силой покорил весь мир; а так как абсолютная истина не зависит от времени, пространства и исторического развития человечества, то это уже дело чистой случайности, когда и где она будет открыта. " Ф.Энгельс Анти-Дюринг ПСС 2-е Издание стр. 18-19

Но еще более понятным абсурдность такой теории становится на примере Северной Кореи (КНДР). Насколько веков самое передовое общество - КНДР опережает такие страны и общества как США, Германию, Японию, Швейцарию, Норвегию, Данию? Насколько там уровень производительности свободного и сознательного труда выше производительности порабощенного несвободного капиталистического труда в остальном мире? Капиталистические страны отказываются от несметных и дешевых гор продуктов и товаров КНДР, только потому что это окончательно разрушит капитализм в мире. Коварные капиталисты обнесли Северную Корею колючей проволокой, чтобы рабочие миллиардами желающие перебраться в рай "социализма" не могли осуществить свою мечту.

"Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину её собственного будущего." К. Маркс Капитал Предисловие к первому изданию т. 23 ПСС 2-е Изд. стр 9

Я могу добавить "и смотрит на свое прошлое..." Мы смотрим на Северную Корею и видим свое прошлое. Но если в КНДР скачок вперед, то я - Папа Римский!
На том основании, что я - не Папа римский, мы отложим теорию "проскока вперед", также в сторону, как красивую сказку для школьников младшего возраста.

[Олег Алексеев]

У нас остался не рассмотренным "государственный капитализм" в советской стране, как объяснение и основа сегодняшнего капитализма, но это уже относится к "теориям, что социализма не было". Поэтому мы попытаемся проанализировать это во второй части. Надеюсь, что я достаточно подробно ответил и про литературу современных апологетов советского "социализма" и про сказки, где герои воюют с демонами, врагами и предателями, увлекая свой народ стремительно вперед и возвращая его в капиталистический класс, доучивать не выученные уроки.
Теперь нам остается посмотреть насколько серьезны теории исключающие социализм в советское время. И здесь мне понадобится опять ваша помощь. Я предлагаю начать с эпохи вам знакомой - начало XIX в. ведь мы должны определить каким был капитализм накануне перехода к социализму. Какой была Россия, Российская Империя? Какими были сословия, классы, царский двор, наука, быт, промышленность? Какой была деревня, город? С кем воевали и с кем дружили? Каким был класс промышленных капиталистов, купцов? Какой была литература о чем писала? Какие идеи витали в воздухе?
Почему начало XIX в.? Наверное, потому что 100 лет для исторического движения есть мгновение в развитии, канун эпохи перемен.

[marianne68]

Олег Алексеев

Ответ на вопрос о "социалистической" литературе, где все эти теории представлены, прост - это печатные и интернет публикации КПРФ. Я могу здесь перечислять авторов их множество, но мне кажется, любопытствующий может отправится на сайт КПРФ и самостоятельно посмотреть их идеи. Вот одна из свежих статей в жррнале "Политпросвещение"- В.Ю.Василенко (Белгород). "Дегуманизация человека как условие победы контрреволюции" (см здесь).

Сайт КПРФ может служить источником определенной информации, только уж никак не источником теорий. Я предполагала, Вы назовете хотя бы Кагарлицкого, Кара-Мурзу, авторов "Скепсиса"...

Кроме ненаследственного права существует наследственное право, где по праву сильного и по божественной воле земля и все что на земле - деревни и люди в них живущие, города и горожане, дома, мосты, реки, дороги, заводы и фабрики, рабочий класс и крестьянство и даже буржуазия все принадлежит сеньору - феодалу.

Я так понимаю, в этом Лавис и Рамбо не виноваты, это всецело Ваше?.. В общем, то, что касается феодализма, и термина, и явления, при Старом порядке, лучше ознакомиться с работами Альбера Собуля. По крайне мере, в них есть внятное изложение и научность.
КЛАССИЧЕСКАЯ ИСТОРИОГРАФИЯ ФРАНЦУЗСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ. О НЫНЕШНИХ СПОРАХ
КРЕСТЬЯНСКИЕ ДВИЖЕНИЯ и ФЕОДАЛИЗМ (конец старого порядка — середина XIX в.)
Определение капитализма как общественно-экономической формации тоже есть, вполне отточенное, и нет смысла заменять его худшим.
- - -
Пвечером: Прочитав еще раз все Вами написанное, я отказалась от ненужного - комментировать отдельные моменты, как то:

На примере европейского крестьянства мы видим эти этапы: рабство

исторический акт запрета коммунистической партии, то есть ограничения ее монополии на истину

и т.д., и т.п.
Уже все очевидно по одной фразе:

Новые более эффективные экономические отношения

- это сейчас, по сравнению с СССР? так ли я Вас поняла?.. Даже если сравнивать по критерию "производительности" (труда?), почему-то Вами выбранному. Мне кажется, такая сказка не пройдет не то что среди учеников начальной школы, но и в младшей группе детского сада.

[Без диплома]

Олег Алексеев,

"Дегуманизация человека как условие победы контрреволюции"

А что, это не так?
Собственно, вопрос в другом. В Вашем воображении развитие - это что-то такое линейное-линейное, прямое как палка. И не было никаких "контр". Контрреволюций, контрреформации, реставраций и т.д.?

Исчезновение той или иной цивилизации связано прежде всего с тем, что цивилизация сталкивается с более экономически сильной цивилизацией ушедшей в своем развитии вперед

Особенно исчезновение античной цивилизации под натиском варваров и кочевников, "экономически далеко ушедших вперед". Или исчезновение древних высоких культур Хорезма, Бухары, Самарканда под натиском кочевых племен.
И в природе есть прогресс (развитие вперед) и регресс (движение вспять). И в человеческой истории тоже.

[Олег Алексеев]

Спасибо Marianne68 за оценки. Я немного повременю с ответом, чтобы ознакомится работами Альберта Собуля. Однако, то что вы лишаете КПРФ и "социалистических" авторов, права быть теоретиками исчезновения "социализма", нисколько не мешает им выдвигать такие "теории".
"Реставрация" Кагарницкого, "Развал Советского Союза был хорошо продуманным преступлением" С.Г. Кара-Мурзы, - ничем не отличаются от теории "дегуманизации", или врагов и демонов, против которых выступает марксизм (цитату я приводил выше). "Суперэтатизм" А.Тарасова (Скепсис) относится ко второй части, утверждая что социализма не было. Я надеюсь, мы обязательно посмотрим и на "этатизм" также.

[forster2005]

Олег Алексеев, я пока что отвечу кратко. Без частностей, по которым можно возражать и уйти далеко от основного вопроса. В данный момент мне любопытно дослушать Вашу точку зрения до конца. Поскольку пока что я понимаю, что "развитие", "диалектику", "объективность" и проч. категории мы с Вами понимаем по-разному, и пресловутый паровоз я вспомнила недаром.

с высказываниями Владимира Ульянова надо быть весьма и весьма аккуратным. Владимир Ульянов в своих высказываниях грешит целесообразностью политического момента, броским бездоказательным лозунгом. Я не нахожу в гегелевской диалектике скачков к тому же гигантских назад, если вы найдете, пожалуйста, укажите мне места.

Аккуратными надо быть со всеми высказываниями. Однако у каждого высказывания и каждой теории есть конкретно-исторический, в т.ч. политический, контекст. Это не "грех", это данность - раз ). А любая философская система или псевдосистема, чем более она подается как "надисторическая", тем крепче она повязана со своим временем и социально-политической ситуацией (это относится и к Канту, и к Гегелю, и к кому угодно) - два.
Указать "места" я могу. Только считаю, что идти нужно от реальности, а не от абстрактной системы. Ерунда же получается: в действительности не может быть движения назад, потому что оно не предусмотрено-де системой герра Гегеля. Пару примеров уже привел товарищ Без диплома. Движение Контрреформации в Европе также является серьезным откатом назад: после Возрождения-то - разгул мракобесия. О реставрациях уже было сказано, причем реставрациями сопровождались почти все европейские буржуазные революции. Известны и резкие прорывы вперед, причем не связанные с какой-то конкретной выдающейся политической фигурой - ранние буржуазные республики Венеции и Генуи, и это в окружении самого что ни есть дремучего средневекового феодализма, в первом значении термина.
Так что высказывание Владимира Ильича Ленина (не углубляюсь в вопрос о характере войн) без всякой натяжки справедливо по отношению к разным периодам человеческой истории.

Что касается востребованности людей определенного типа и их сонаправленности "вектору развития".
Вы знаете, единого вектора развития нету. В любую эпоху в любом обществе сосуществуют и борются не только разные классовые, сословные, групповые интересы, но и разные потенциальные альтернативы развития. И каждая тенденция такая имеет своих выразителей. И которая в итоге возьмет верх и определит движение ближайших десятилетий, а иногда и столетий - зависит от сочетания многих факторов. Как и в природе, в истории не всегда реализуются события с большей вероятностью. Мог быть Бонапарт, но мог быть и не Бонапарт и бонапартизм. И т.д., и т.п.
В противном случае Вы просто скатываетесь в предопределение.

[Олег Алексеев]

Я надеюсь, что в нашем сообществе все приверженцы социалистической идеи, марксисты, в некоторой степени гегельянцы и несомненно материалисты. Так как в первой части вопроса возникли некоторые расхождения, то я хотел бы уточнить теоретические, но имеющие вполне практическое использование в политической борьбе и иных действиях, вопросы.
Действительно, в каждой данной точке пространства и времени имеется бесконечное множество вариантов развития, но общее движение, как возврат в свою исходную точку также объективная данность, подмеченная Гегелем [Гегель. Наука логики. - Спб., - 1997 стр. 107-108] и примененная Марксом в истории людей. Если это не так, то мы в своем развитии никогда не возвратимся в свою исходную точку в общинный коммунизм. Но если это так, то вобрав в себя весь опыт блистательного пути, совершив исторический круг, мы прийдем к отрицанию первобытно-общинного коммунизма в цивилизованном бесклассовом обществе. В этом и есть гениальный прогноз Маркса и объективная предопределенность. (не будем спорить, как Маркс применял категорию отрицания относительно экспроприаторов).
Наши повседневные экономические отношения, будь то в Африке, или в России, выраженные в законах, традициях, философский системах, взглядах и пр. не результат высокого или низкого сознания, а результат того каким способом мы добываем себе средства существования. Способ производства и вслед за этим и способ распределения общественного богатства покоятся на уровне развития производительных сил. Какой уровень производительный сил такие у нас и отношения. История людей - это история производительности труда. Разложение первобытной общины шло за повышением производительности труда, когда частная семья стала выделяться из общины [Энгельс. Происхождение семьи, частной собственности и государства] Каждый раз достигнув определенного уровня производительности труда общество переходило на новый способ производства. Рабовладение производительнее общинного коммунизма, феодализм производительнее рабовладения, капитализм производительнее феодализма. Освобождение человека (человечества) не дело ума и высокого сознания, как писали классики, а историческое дело, то есть дело развития и прежде всего развития производительных сил. Именно поэтому социализм априорно производительнее капитализма.
Сейчас вы мне подскажите. Потому что лучше меня знаете ту эпоху. Когда Наполеон напяливал на себя корону, он отменил свободу торговли, загнал крестьян опять на земли сеньоров, а церкви вернул привилегии? Там в революции, как мне кажется был еще более яркий момент, когда вернули короля на трон Людовика XVIII (подскажите) Франция перестала жить по капиталистическим законам? Признал Людовик конституцию?

Вернемся опять к общим вопросам. Я смотрю на Северную Корею и спрашиваю себя: Это мою будущее или мое прошлое? Если мое будущее, то почему такая низкая производительность свободного труда свободных тружеников? По разным оценкам от 13 до 40 млрд.долл. против 1,4 трлн.долл несвободного капиталистического труда в Южной Кореи. Другой ворос не дает мне покоя -почему в КНДР существует наследственное право на престол?

Какие производительные силы - такие производственные отношения. Производительные силы могут уйти вперед, отношения могут отставать, тогда пишет Маркс, наступает эпоха революций.

И еще наблюдение: с каждой новой эпохой экономические и общественные отношения становились более свободными. Отсюда вопрос. Почему социалистические отношения состоят из различных запретов?

[Свой среди чужих...]

Новые более эффективные экономические отношения

marianne68, это феерично, да. Как и целое, впрочем. Тут наоборот, не теория неверна - это действительность неправильная.

Олег, у Вас все выглядит почти как "все, что действительно, все разумно", а если нет, тем хуже для действительности. Это мне не паровоз, с которым сравнивает ожидания таких "теоретиков" Оксана, напоминает, а врачишку, к которому я отводил недавно свою бабушку. "Знаете (бабушка объясняет), у меня давление то высокое, а то резко падает до 80..." - "Да не может такого быть!" - решительно обрывает врачишко.
Я себе не ставлю цель поерничать, но впечатление такое же. Честное слово, о законах общественного развития по Марксу, я читаю у Маркса и в порядочной философской литературе. Поэтому предлагаю перейти ближе к делу. Мне тоже любопытно. Итак, Ваша версия, почему после развала СССР воцарился ублюдочный капитализм?


p.s. Не хочется отвлекаться, по крайней мере пока не обсужден Ваш основной вопрос. Но искус велик.

Я смотрю на Северную Корею и спрашиваю себя: Это мою будущее или мое прошлое? Если мое будущее, то почему такая низкая производительность свободного труда свободных тружеников? По разным оценкам от 13 до 40 млрд.долл. против 1,4 трлн.долл несвободного капиталистического труда в Южной Кореи.

Сразу спрошу, откуда Вы смотрите? Вы живете в КНДР, трудитесь там? И, для объективного сравнения, пожили и поработали лет 10 в Юж.Корее? Что-то мне подсказывает, что Вы смотрите сквозь страницы газеток типа "Коммерсант" и т.п.
Второе. Вам уже Марианна ясно намекнула, на то, что производительность труда сама по себе не является достаточным показателем свободности труда, уровня и характера производственных отношений и, в конце концов, социализма. КНДР, как ранее существовавшая социалистическая Румыния, оказывается способна выстоять, теперь уже в одиночку, против империалистического окружения, сохранять независимость, при этом вполне удовлетворять свои внутренние потребности. Значит, экономически она самодостаточна. Лучше задумайтесь о том, как распределяется между гражданами КНДР их 13 млрд и как между жителями Юж.Кореи те самые 1,4 тлрд. или сколько там. Чтобы яснее Вам было, о чем речь, сошлюсь на более раннюю дискуссию - в комментариях, о том, что такое прогресс экономический, социальный, духовный.
экономический - сколько произведено,
социальный - что произведено и как распределяется,
духовный - на что расходуются отдельной личностью и обществом избытки производимого.
(Мария там лучше сформулировала, но я сейчас с ходу отыскать не могу нужный тред).


p.p.s.

Почему социалистические отношения состоят из различных запретов?

Неужели? Это какие запреты - право на труд, бесплатное жилье, образование, медпомощь, на обеспечение при нетрудоспособности?..
А какие свободы Вы имеете в виду в чудесном настоящем - свободу "предпринимателя" добавлять анилиновый краситель в детский сок? свободу рейдерства - приглянулся домик, можно выкинуть оттуда на улицу музей или библиотеку? свободу стрелять по пешеходам из окошка "оппеля"? свободу не выплачивать рабочим зарплату по полгода?
Давайте лучше оставим эти и подобные риторические вопросы, потому что сочувствия они здесь заведомо не найдут.

[Олег Алексеев]

Нам не уйти от теории. Все эти теоретические вопросы имеют очень важное значение в реальной жизни.
Если мы утверждаем, что производительность труда, никаким образом не связана с социализмом, то мы допускаем возможность в феодальной стране "вводить", а затем в соответствии с уровнем нашего понимания, "строить" бесклассовое общество будущего. При этом люди это организовавшие понимают, что без производительности труда, [...] С первых и до последних дней шла борьба за производительность труда в "советском социализме"[...] а соответственно без индустриального производства невозможно освободить людей, потому что они помнили классику: [...] "Мы не станем, конечно, утруждать себя тем, чтобы просвещать наших мудрых философов относительно того, что «освобождение» «человека» еще ни на шаг не продвинулось вперед, если они философию, теологию, субстанцию и всю прочую дрянь растворили в «самосознании», если они освободили «человека» от господства этих фраз, которыми он никогда не был порабощен; что действительное освобождение невозможно осуществить иначе, как в действительном мире и действительными средствами, что рабство нельзя устранить без паровой машины и мюль-дженни, крепостничество — без улучшения земледелия, что вообще нельзя освободить людей, пока они не будут в состоянии полностью в качественном и количественном отношении обеспечить себе пищу и питье, жилище и одежду, «освобождение» есть историческое дело, а не дело мысли, и к нему приведут исторические отношения, состояние промышленности, торговли, земледелия и общения…"— К. Маркс и Ф. Энгельс. Избранные произведения в 3-х томах Т1 — Немецкая идеология стр 15-16 [...] Но даже семьдесят лет не смогли сравнять производительность труда "в социализме" с трудом в капиталистических обществах. То есть производительные силы - а это вся совокупность опыта, знаний, навыков, науки, организация производства, его техническая оснащенность, управление и планирование, внедрение нового и эффективного, в среднем и общем проигрывало капиталистической организации и капиталистическим отношениям. Общество, которое было создано, я об этом всегда говорю, было очень "мягким", несмотря на все феодальные замашки его правителей, [...] Культ личности, Волюнтаризм, Застой, паспортная система прописки, организация управления жизнью через партийные органы. Недаром все эти феодальные гири на ногах общества проявляются в идеях нового буржуазного порядка [...] к человеку труда, но неэффективным с точки зрения экономического развития. Социализм - это не вопрос распределения. [...] Помимо всего вышеизложенного, было вообще ошибкой видеть существо дела в так называемом распределении и делать на нем главное ударение. Всякое распределение предметов потребления есть всегда лишь следствие распределения самих условий производства. Распределение же последних выражает характер самого способа производства. Например, капиталистический способ производства покоится на том, что вещественные условия производства в форме собственности на капитал и собственности на землю находятся в руках нерабочих, в то время как масса обладает только личным условием производства — рабочей силой. Раз элементы производства распределены таким образом, то отсюда само собой вытекает и современное распределение предметов потребления. Если же вещественные условия производства будут составлять коллективную собственность самих рабочих, то в результате получится также и распределение предметов потребления, отличное от современного. Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения. Но когда истинное отношение давным-давно уже выяснено, к чему же снова возвращаться вспять? — К. Маркс и Ф. Энгельс. ПСС 2е Издание Том 19 Критика Готской программы, стр 20 [...]
Сосредоточивая ресурсы то на одном, то на другом направлениях развития: авиация, машиностроение, автомобилестроение, космос, военное дело, химическая промышленность, проигрывали в общем и все труднее было латать Тришкин кафтан. При этом производили товары не очень нужные обществу. При выполнения плана, склады затоваривались не востребованными товарами. Никак не могли отойти от затратного формирования плана. Продолжение в сл. Посте

[Олег Алексеев]

Для дальнейшего разговора я приведу слова одного марксиста, с моими ремарками, взгляд которого на развитие я разделяю полностью.
"Первая работа, которую я предпринял для разрешения обуревавших меня сомнений, был критический разбор гегелевской философии права; введение к этой работе появилось в 1844 г. в издававшемся в Париже «Deutsch-Franzosische Jahrbucher»6. Мои исследования привели меня к тому результату, что правовые отношения, так же точно как и формы государства, не могут быть поняты ни из самих себя, ни из так называемого общего развития человеческого духа, что, наоборот, они коренятся в материальных жизненных отношениях, совокупность которых Гегель, по примеру английских и французских писателей XVIII века, называет «гражданским обществом», и что анатомию гражданского общества следует искать в политической экономии.[...] Классическое понимание социализма есть осознание общества свободных людей, превосходящего по производительности капиталистический способ производства, где свободный труд будет превосходить конкуренцию и жажду обогащения, не потому что он более морален, а лишь потому что он более производителен. Начатое мною в Париже изучение этой последней я продолжал в Брюсселе, куда я переселился вследствие приказа г-на Гизо о моей высылке из Парижа. Общий результат, к которому я пришел и который послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших исследованиях, может быть кратко сформулирован следующим образом. В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. [...] Соответствуют ли материальные производительные силы в России XXI века своим производственным отношениям? Соответствовали материальные производительные силы экономическим отношениям в советское время? Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни воооще. He сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. [...] Почему сознание советского человека никак не хотело быть высоко сознательным на протяжении всего советского времени, а в конце оно совсем перестало быть сознательным? На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. [...] Были ли оковами советские отношения для производительных сил того времени? Если нет, почему все поменялось? Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественно-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства — от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче — от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфликт и борются за его разрешение. [...] Переворот в сознании соответствует изменившимся материальным условиям жизни?" Как об отдельном человеке нельзя судить на основании того, что сам он о себе думает, точно так же нельзя судить о подобной эпохе переворота по ее сознанию. Наоборот, это сознание надо объяснить из противоречий материальной жизни, из существующего конфликта между общественными производительными силами и производственными отношениями. Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются [...] Так производительные силы развились или их деградация привела к развороту на 180 гр.? Но если деградация, значит советское общество и его отношения не способно было развить их... все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества.[...] Так в недрах старого общества все-таки развился капитализм за 70 лет! (Реально капиталистический путь развития занял в русском обществе больше 500 лет) ХХ век был итогом его развития Поэтому человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в процессе становления. В общих чертах, азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный, способы производства можно обозначить, как прогрессивные эпохи экономической общественной формации. Буржуазные производственные отношения являются последней антагонистической формой общественного процесса производства, антагонистической не в смысле индивидуального антагонизма, а в смысле антагонизма, вырастающего из общественных условий жизни индивидуумов; но развивающиеся в недрах буржуазного общества производительные силы создают вместе с тем материальные условия для разрешения этого антагонизма. Поэтому буржуазной общественной формацией завершается предыстория человеческого общества. К.Маркс, Ф.Энгельс ПСС 2-е Изд Т13 Критика политической экономии стр. 6-8

[Олег Алексеев]

Свой среди чужих... Неужели? Это какие запреты - право на труд, бесплатное жилье, образование, медпомощь, на обеспечение при нетрудоспособности?..
А какие свободы Вы имеете в виду
Любое цивилизованное общество должно ставить перед собой следующие задачи:
Доступное для всех жилье
Доступное для всех медицинское обеспечение (с определенного возраста за счет общества)
Доступное для всех образование (до определенного возраста за счет общества)
Достойное социальное обеспечение в старости
Здоровые продукты питания
Безопасность - (помощь, ликвидация последствий техногенных и природных катастроф)
Все остальные общественные траты от нашего (здесь человечества) низкого уровня развития.
При этом, люди сами себе выбирают местное и управление всего общества, сами определяют где им жить и работать, сами определяют свое духовное развитие.

[Олег Алексеев]

дамы былых времен Известны и резкие прорывы вперед, причем не связанные с какой-то конкретной выдающейся политической фигурой - ранние буржуазные республики Венеции и Генуи, и это в окружении самого что ни есть дремучего средневекового феодализма, в первом значении термина.

Капитализм начинает свое движение задолго до того момента, когда он станет доминировать в мире. Он зарождается в феодализме, он черпает свои силы из меняющихся феодальных отношений, шаг за шагом пробивая себе дорогу сквозь запреты феодального способа производства, сословных и иных наследственных ограничений. Первые документальные упоминания об этом сословии феодального общества мы находим в IX веке.

"Притом епископ, управляющий городом, является до известной степени муниципальным магистратом: юридически, хотя не всегда фактически, граждане принимают участие в его избрании; он сам назначает асессоров, то есть уполномоченных, которые судят и управляют от его имени; он выбирает их из среды буржуазии и таким образом со своей стороны содействует подготовке муниципального строя. Примером такого устройства может служить Милан. В IX в. власть архиепископа там безгранична, но город обнаруживает необыкновенную живучесть..." стр. 158 Эпоха крестовых походов Э.Лависс, А.Рамбо Изд. Полигон М2007

Постепенно процесс развития капиталистических отношений набирает силу в новых формах устройства социальной жизни.

"Итак, в конце XI и в первой половине XII вв. совершается революция, благодаря которой епископское управление во многих городах заменяется муниципальной автономией. В Ломбардии одним из признаков этой революции является распространение консулата, который уже и раньше встре чается в некоторых итальянских городах, например, в Вероне, Орвието, Равенне и др. В 1093 г. консулы появляются в Бландрате, в 1095-м - в Асти, в 1109-м - в Комо, в 1107-м - в Милане, в 1115-м - в Гвастале, в 1126-м - в Пьяченце, в 1150-м -в Модене и т. д., а за пределами Ломбардам в 1094-м г. - в Пизе, в 1099-м - в Генуе и т. д.
Муниципальное управление состоит из трех основных элементов: консулов, совета и народного собрания. Консулы являются администраторами, судьями и военачальниками. В некоторых городах каждое сословие назна чает своих консулов. Дело в том, что муниципия заключает в себе соперничающие сословия: знать (milites, capitanei, valvassores), буржуазию и чернь." стр. 160-161 Эпоха крестовых походов Э.Лависс, А.Рамбо Изд. Полигон М2007

Но это еще не капитализм. Это только начало долгого пути к буржуазной свободе.

"Историк Фридриха Барбароссы [начало XIIв] Оттон Фрейзингенский описал, не без не которого негодования, управление этих городов, где знать должна действовать заодно с буржуазией, где люди низкого происхождения - мастеровые, занимающиеся «презренны ми ремеслами», - могут носить оружие, предоставленное в других местах только рыцарям, и достигать в городском управлении почетных должностей. Но он признает, что благодаря этому устройству итальянские города «превзошли богатством и могуществом все остальные города мира»." стр. 163 Эпоха крестовых походов Э.Лависс, А.Рамбо Изд. Полигон М2007

Классики марксизма указывают на XIII век, как на зарю капиталистической эпохи, как на новые отношения вышедшие из тени феодализма, на буржуазию заявившую на большее в истории, чем быть только слугой старой аристократии. Она хочет быть новой аристократией.

"«Манифест» воздает полную справедливость той революционной роли, которую капитализм сыграл в прошлом. Первой капиталистической нацией была Италия. Конец феодального средневековья, начало современной капиталистической эры отмечены колоссальной фигурой. Это — итальянец Данте, последний поэт средневековья и вместе с тем первый поэт нового времени. Теперь, как и в 1300 г., наступает новая историческая эра." К.Маркс, Ф.Энгельс ПСС 2-е Издание Т22 Манифест коммунистической партии Ф.Энгельс К итальянскому читателю Предисловие к итальянскому изданию стр 382

Но потребовалось еще три столетия развития феодализма и становления капитализма, прежде чем Первая буржуазная революция в Голландии провозгласила во второй половине XVI века (1572-1576) доминанту буржуазии в общественных отношениях. Каждое общество подходило к своим буржуазным революциям в разное время, поэтому необходимо было немалое время пока капиталистические отношения охватили Западную Европу. В XVII веке революция в Англии. Конец XVIII века - начало XIX века - Великая французская революция. Наполеоновские войны и объединение Германии - были единым процессом перехода к главенству буржуазного класса.
Время, когда буржуазный класс превратился в доминирующий класс и диктует человеческому обществу свои идеи развития, моду и порядки, составляет всего два века. Эти два века понадобились ему, чтобы пройти этап пролетаризации от мануфактуры к фабрике и далее к индустриальному производству. Только сейчас капитализм приступил к своей основной исторической задаче - объединения человечества, разрушения национальных границ и создание единого, без каких либо ограничений, глобального обмена материальными и интеллектуальными благами.

Пример с городами это не прорыв - это естественное развитие европейского капитализма, сначала фрагментарно, в единичных случаях и отношениях, но постепенно проникающий во все поры европейского общества, прорывается с помощью и во главе голландской аристократии к своему политическому господству. Вот реальное историческое движение человеческого общества в Европе. В обществе сохраняются при доминанте одного способа производства и старый способ и возникающий новый способ. Отсюда вопрос присутствовали в русском обществе XIX - начала ХХ вв ассоциации свободных тружеников свободно и совместно владеющие средствами производства как новый способ производства материальных благ?

[Свой среди чужих...]

Если мы утверждаем, что производительность труда, никаким образом не связана с социализмом,

Олег Алексеев, Вы недопоняли или намеренно искажаете мысль?.. Еще раз: производительность труда не является единственным и определяющим показателем.

Социализм - это не вопрос распределения.

То есть совершенно все равно, что 8/10 произодимого в обществе потребляет 2% населения, а остальным 98% приходится довольствоваться 2/10, лишь бы производительность была на уровне какого-то среднепотолочного показателя. Ну, если это "социализм", то я - испанский летчик.

Любое цивилизованное общество должно ставить перед собой следующие задачи:

Обычная демагогия буржуазных псевдодемократий. Но трудно найти общество, менее отвечающее перечисленным критериям, чем "цивилизованные" США или Юж.Корея.

[Оппортунист]

Мне лично все равно, марксистом меня считают или нет, важнее не раздружиться с головой.

На счет того, куда идет история. Уже привели кучу примеров. Я еще могу сказать, что абсолютно каждая революция сопровождается спадом и отходом назад. И это не является диалектическим возвратом. А есть еще народы и страны, в которых вообще развития производит.сил не наблюдается. Какими их открыли в 17-18 веке европейцы, такие они и остаются. Это что, по-Вашему?

Из всего этого многословия, я понял так, что в СССР был феодализм – и где там феод? а потом сложились какие-то новые производительные силы, и в 91 году осуществился переход к производственным отношениям, которые им соответствуют. Так, что ли?
На счет их более высокого уровня и производительности труда. Много что мне не нравилось в совке эпохи перестройки. Но все то, что дальше, это просто сплошной маразм и экономическая деградация. Где хоть одна новая технология? Где предприятия? Где нормальное сельское хозяйство? Где медицина и образование? Наука где? Ответ только один, извиняюсь за французский, - в Ж***. Обеспечение товарами повседневного спроса и продуктами даже – за счет ввоза. А в крупной промышленности – подъедают, то, что построили при СССР. Чтоб такой маразм называть за новый высокий уровень, надо сильно… верить в сказки, наверно.

[Я и моя собака]

Социализм - это не вопрос распределения.

То есть, как это распределение не имеет отношения к социализму?
Общественно-экономические формации определяются совокупностью признаков, а не единственно производительностью труда. И эта последняя сама по себе может быть сколько угодно высокой, но если основные средства производства, но если управление средствами производства и распределение продукта производства не находятся в руках самих трудящихся, ни о каком социализме речи идти не может.

Любое цивилизованное общество должно ставить перед собой следующие задачи:
Доступное для всех жилье
Доступное для всех медицинское обеспечение (с определенного возраста за счет общества)
Доступное для всех образование (до определенного возраста за счет общества)
Достойное социальное обеспечение в старости
Здоровые продукты питания
Безопасность - (помощь, ликвидация последствий техногенных и природных катастроф)
Все остальные общественные траты от нашего (здесь человечества) низкого уровня развития.
При этом, люди сами себе выбирают местное и управление всего общества, сами определяют где им жить и работать, сами определяют свое духовное развитие.

Это не специфическое именно для социализма. Но все остается лишь на уровне благих пожеланий. И если сравнивать, нынешнее состояние общества, где мы живем, еще дальше от этих лозунгов, чем Советский Союз.

Извините, Олег Алексеев, но это все или неумный троллинг, или глубокое заблуждение.

[Я и моя собака]

"Знаете (бабушка объясняет), у меня давление то высокое, а то резко падает до 80..." - "Да не может такого быть!" - решительно обрывает врачишко.

Свой среди чужих..., из-за подобного, к сожалению, мне уже давно стыдно сообщать, что я врач. Дело ведь не только в фактической недоступности медицинского обслуживания, из-за невозможности для большинства трудящихся оплатить медицинские услуги. Дело еще и в низкой квалификации персонала и врачей. А это, результат разложения системы образования, в свою очередь.
Это иллюстрация к комментарию выше.

[Березовый сок]

"Развал Советского Союза был хорошо продуманным преступлением" С.Г. Кара-Мурзы, - ничем не отличаются от теории "дегуманизации", или врагов и демонов, против которых выступает марксизм

Олег Алексеев, это значит, в политике и действиях исторических персонажей вообще нет предательства и преступлений? Тогда и фашизм, и сайгонский режим, и геноцид, который происходит в России с 91 года - не преступления, а просто "такие сложились экономические условия".
Я не сильна в теории, но на вопрос сравнения эффективности советской социалистической системы и теперешней капиталистической отвечает очевидный факт. С 1917 по 1937 была создана мощная индустрия, система здравоохранения и общеобязательная школа, в которой преподавали настоящие знания. С 1991 по 2012 есть только разрушение, обнищание, высокая смертность и прогрессирующая безграмотность.

На рассуждения на уровне "не надо нам космос, нам надо туалетную бумагу" даже отвечать нечего. Вот тут все сказано.

[Олег Алексеев]

Спасибо, за ваши критические замечания. Возможно, я слишком большими делаю свои высказывания, и вы их “пробегаете” или просто не читаете. Законы подачи информации в интернете неумолимы, я и конечно же должен быть кратким. Но как вместить русскую капиталистическую историю пяти веков, да к тому же обрамленную социалистической идеей в десять строк - от зарождения, развития и доминирования в общественных отношениях?
Я хочу подняться над бурлящим морем человеческих страстей, триумфов и трагедий, понять единый глобальный процесс развития русского общества. Я хочу ответить на вопрос “Почему”... Почему наша веселая капиталистическая действительность со всеми ее прелестями разбоя, афер и махинаций, со скромным обаянием буржуазии, диктующей обществу свои идеи развития, политику и моду, вдруг, стала доминировать в общественных отношениях. И ответ я нахожу у Маркса. Но он гораздо сложнее, того ответа, что один троечник, болтун и демагог, вместе с предателем и пьяницей, а также кучка младо-ленинградцев смоги изменить социально-экономический уклад, уже почти бесклассового общества одно ногой стоящей в коммунизме.
Вся история человечества - это бесконечные войны, вероломные предательства, победы и поражения. И только немногие их этих печальных или величественных страниц ложатся на историю переходов от одной социально-экономической формации к другой. И Маркс указывает, что иные причины лежат в основе этих переходов. "Ученический вздор! Радикальная социальная революция связана с определенными историческими условиями экономического развития; последние являются ее предпосылкой." К.Маркс, Ф.Энгельс ПСС 2-е Изд Т18 стр 612
Социальная революция, в отличии от переворотов, заговоров, захватов власти, дворцовых интрижек и партийной возни на вершине власти - это итог определенного социально-экономического развития.
И чтобы понять “лебединый” август 1991-го и триумф главного “демократа”; “туманную” осень 1993-го и преступный расстрел парламента; “жаркое” политическое лето 1996-го, когда окончательно водрузилось буржуазное знамя, подпертое коробками из под ксерокса, как мучительные и трагические, а для буржуазного класса триумфальные этапы становления капитализма, мы должны вернуться назад к 1917 году и даже раньше. Без этого мы так и будем думать, что рабовладение исчезло, потому что варвары перебили всех рабовладельцев своими дубинками, а все феодалы сложили свои головы на буржуазной гильотине, а социализм наступил, потому что буржуев и “вшивую” интеллигенцию отправили вон из страны на “философском” пароходе.
Поэтому мы начнем с того, что дочитаем Маркса.
"Ученический вздор! Радикальная социальная революция связана с определенными историческими условиями экономического развития; последние являются ее предпосылкой. Она, следовательно, возможна только там, где вместе с капиталистическим производством промышленный пролетариат занимает, по меньшей мере, значительное место в народной массе.” К.Маркс, Ф.Энгельс ПСС 2-е Изд Т18 стр 612

Я постарался ответить всем сразу, если кто-то посчитал себя обделенным вниманием в моем ответе, говорите, потому что мы пока не продвинулись в вопросе “Парадокса социалистической теории или...” ни на сантиметр.

[Олег Алексеев]

Отвечая на вопрос,
/(Свой среди чужих...) Неужели? Это какие запреты - право на труд, бесплатное жилье, образование, медпомощь, на обеспечение при нетрудоспособности?.. А какие свободы Вы имеете в виду?/
я всего лишь описал бесклассовое общество будущего, где нет надобности тратить общественное богатство на армию, полицию, возможно суды, на войны и политическую возню, где нет государства и бюрократии, обслуживающей интересы доминирующего класса. То есть я выразил свою точку зрения созвучную с точкой зрения Маркса, что траты, которые сегодня несет любое современное общество, не столь разумны в будущем цивилизованном обществе, где свободные люди “сами определяют где им жить и работать, сами определяют свое духовное развитие.” И это общество по моему глубокому убеждению будет социалистическим.
Меня можно было обвинить в прожектерстве, в фантазии, но только не в апологетике буржуазных порядков. Но когда я слышу в свой адрес именно последнее, то я понимаю, что меня не слышат.
И все же... здесь мы не говорим о прелестях капитализма они везде одинаковы, мир не идеален, а в русской современной истории эти порядки представлены кривой усмешкой вселенского хаоса. Здесь разговор идет о том почему социалистическое общество деградировало до капитализма. И мне конечно же понятна эмоциональная точка зрения моих новых друзей, что не родись Горбачев, Яковлев, Ельцин, Солженицын, Сахаров, Гайдар, Чубай и как апофеоз буржуазной действительности бедный рыцарь, скромный аристократ газового бизнеса - Владимир Путин, то и сейчас был бы Советский Союз.
Но встает вопрос - кто эти люди? Они все предатели и империалистические агенты или продукт развития советского общества?
Ответ на этот вопрос лежит в далекой нашей истории и марксизме...
Поэтому все же дочитаем Маркса
“Ученический вздор! Радикальная социальная революция связана с определенными историческими условиями экономического развития; последние являются ее предпосылкой. Она, следовательно, возможна только там, где вместе с капиталистическим производством промышленный пролетариат занимает, по меньшей мере, значительное место в народной массе. И для того, чтобы он имел хоть какие-нибудь шансы на победу, он должен быть в состоянии mutatis mutandis [с соответствующими изменениями] сделать для крестьян непосредственно по меньшей мере столько же, сколько французская буржуазия во время своей революции сделала для тогдашнего французского крестьянина. Хороша идея, что господство рабочих включает в себя порабощение сельскохозяйственного труда! Но тут-то и проявляется затаеннейшая мысль г-на Бакунина. Он абсолютно ничего не смыслит в социальной революции, знает о ней только политические фразы. Ее экономические условия для него не существуют. Так как все существовавшие до сих пор экономические формы, развитые или неразвитые, включали порабощение работника (будь то в форме наемного рабочего, крестьянина и т. д.), то он полагает, что при всех этих формах одинаково возможна радикальная революция. Более того! Он хочет, чтобы европейская социальная революция, основывающаяся на экономическом базисе капиталистического производства, произошла на уровне русских или славянских земледельческих и пастушеских народов и чтобы она не переступала этого уровня; хотя он и видит, что мореплавание создает различие между братьями, но только мореплавание, ибо это — различие, известное всем политикам! Воля, а не экономические условия, является основой его социальной революции.” К.Маркс, Ф.Энгельс ПСС 2-е Изд Т18 стр 612-613 (подчеркнуто Марксом)
Еще раз хочу обратить внимание, что здесь речь идет не о дворцовых переворотах или подковерной возне партийных бонз, а о социальном переходе от одного способа производства к другому. Не предательство лежит в основе этих экономических переворотов, хотя бы они и совершались с помощью человеческих страстей и человеческой воли.

[forster2005]

Олег Алексеев,

Возможно, я слишком большими делаю свои высказывания, и вы их “пробегаете” или просто не читаете. Законы подачи информации в интернете неумолимы, я и конечно же должен быть кратким.

Дело не в этом, нет никаких "законов" подачи информации, обязательных-де для всех. Просто для меня, например, всегда предпочтительней не кем-либо, в данном случае Вами, подобранные цитаты из классиков, а сами классики. А если интерпретации - то более обоснованные. Интеллектуальная посылка, так сказать, Ваших рассуждений понятна, Вы считаете, что строите их на работах Маркса и Энгельса. Объявлять "войну цитат" не буду, просто констатирую, что мое понимание Маркса и Энгельса применительно к реальной истории принципиально отличается от Вашего )

Но последние выступления товарищей коллег требуют уже другого, как я понимаю, - доказать, и доказать именно на основании социально-экономических показателей, раз Вы их считаете решающими, что:
1) советский строй не был качественно новой формацией по отношению к предыдущему "феодализму",
2) постсоветский строй является качественно новой формацией, еще и более высокого типа.

*
И еще замечание, которое я не сделать не могу. В Вашей картине есть безликие экономические условия и есть персонажи, "мобилизованные историей" для свершения неких миссий, как то алкаш ельцин и т.п. Но я не вижу пока что, где же массы. А между тем именно массы творят историю...

[Старый сплетник-сказочник]

Но последние выступления товарищей коллег требуют уже другого, как я понимаю, - доказать, и доказать именно на основании социально-экономических показателей, раз Вы их считаете решающими, что:
1) советский строй не был качественно новой формацией по отношению к предыдущему "феодализму",
2) постсоветский строй является качественно новой формацией, еще и более высокого типа.

Правильно Оксана говорит - доказать.
Олег Алексеев, а заодно объяснить, почему же в Великой отечественной войне победил "феодальный" Советский Союз, победил империалистическую фашистскую Германию, чего, якобы, "по определению" быть не может.


p.s. Я здесь, наверное, самый древний, и очень хорошо знаю советскую действительность, то есть - могу сравнивать две реальности. Корпусом цитат меня не убедишь, что мы получили в результате более развитый строй.

[Синяя блуза]

а заодно объяснить, почему же в Великой отечественной войне победил "феодальный" Советский Союз, победил империалистическую фашистскую Германию, чего, якобы, "по определению" быть не может.

Олег Алексеев, а тогда уж объяснить, что там у нас с странами "соцлагеря", как их угораздило "попасть" в социализм. У них что, до этого, не капитализм был, а феодализм? или, может, у них-то и был истинный социализм?