В природе, как и в движении человеческого общества, нет парадоксов. Парадоксы и чудеса возникают в нашей голове, каждый раз, когда теоретические выдумки расходятся с действительностью. Но социалистическая литература последнего времени объясняет развитие капитализма в русском обществе конца ХХ в. как угодно, только не с позиций марксизма - исторического материализма. Здесь демоны, враги и предатели, соседствуют с ошибками управления, зигзагообразной и вихревой теориями развития и прочей чепухой, стыдливо объясняя, почему развитой социализм родивший внутри себя новую общность - советский народ на всех парах влетел в капитализм. Они не могут объяснить почему более развитые производительные силы, а социализм априорно, по определению - более развитые производительные силы, далеко ушедшие вперед, вдруг, вернулись к производительным силам низшего порядка, воспроизводя капиталистические отношения.
Исключая все вышеперечисленные сказочные причины и вернувшись к материализму, можем ли мы понять движение русского общества, как частного случая глобального развития человечества?
Исключая все вышеперечисленные сказочные причины и вернувшись к материализму, можем ли мы понять движение русского общества, как частного случая глобального развития человечества?
-
-
15.01.2012 в 18:35Олег Алексеев, не стоит и пытаться ). Во-первых, из этого ничего не выйдет. Позиция "над" часто служила прикрытием, тому же Сен-Симону или Гегелю, но на самом деле абсолютно любая точка зрения отражает какое-либо социальное устремление. Классовый интерес - согласно тому же Марксу.
Ну и Оксана-дамы былых времен права, бремя утверждения есть бремя доказательства. Вам несколько человек в разной форме задали один и тот же вопрос, где доказательства более высокого уровня развития производительных сил и производственных отношений после развала СССР и разгула "общечеловеческих" ценностей?
-
-
16.01.2012 в 02:20Просто для меня, например, всегда предпочтительней не кем-либо, в данном случае Вами, подобранные цитаты из классиков, а сами классики. А если интерпретации - то более обоснованные. Интеллектуальная посылка, так сказать, Ваших рассуждений понятна, Вы считаете, что строите их на работах Маркса и Энгельса. Объявлять "войну цитат" не буду, просто констатирую, что мое понимание Маркса и Энгельса применительно к реальной истории принципиально отличается от Вашего
Оксана, к великому счастью нет у Маркса ни идеи, ни высказываний, и вы не сможете предоставить мне ни одной цитаты, что социальный переход, социальная революция от одной социально-экономической формации к другой совершается исключительно волей и злыми кознями врагов или предателей, или из-за ошибок политических руководителей. Против такого взгляда на человеческую историю боролись Маркс и Энгельс. Пожалуйста, предоставьте мне такое высказывание у Маркса и Энгельса. В основе такого перехода лежат социально-экономические причины. У нас был "социализм" - социально-экономическая формация отличная от капитализма. Но мы не можем отрицать, что сейчас на улице капитализм. Значит переход совершался по Марксу на основании социально-экономических причин, а не из-за предательства, как в этом пытается убедит нас господин М.Горбачев, бравируя перед камерами тем, что он всю жизнь якобы вынашивал планы развалить монополию партии. Каждый из героев нашей современной истории сыграл свою роль, но эти роли, играемые ими сознательно, были обоснованы всем ходом исторического развития советской страны. Здесь было сделано замечание, что есть в движении "возвраты назад", например, эпоха Реставрации в французской истории. Я не так хорошо знаю все исторические тонкости Великой Французской Революции, как люди этого Сообщества, но мои знания позволяли мне отпарировать, что Реформация не отменила ни Конституции, ни буржуазных законов. Спасибо Marianne68, которая предложила ознакомится с работами А.Собуль. Ссылка на одну статью не работала, но другая небольшая работа - "Крестьянские движения и феодализм", вы наверное с ней знакомы, подтвердила, что Реформация не отменяла буржуазных законов, а также выводы Маркса и мою позицию в вопросе социальной революции. Эта небольшая очень хорошо и добросовестно выполненная работа содержит еще важные для нашего исследования моменты. Поэтому мой конспект я выложу в интернете.
С другой стороны, если придерживаться той позиции, что все-таки это было вероломное предательство 1985-1996 гг., что социально-экономическая формация вот так просто может быть волей отдельных личностей изменена, то мы должны будем плестись в хвосте всех этих буржуазных писателей утверждающих, что Октябрьская революция была "бандитским переворотом". Но, я надеюсь, что мы с вами материалисты. А этого уже достаточно, чтобы признать что смена произошла по объективным причинам: или развитие феодализма, или развитие капитализма, который нам пытались представить "социализмом", или деградация "социализма", как тупикового пути развития.
Сразу скажу относительно термина "феодализма" словами А.Собуль: “Прежде всего возникает терминологическая проблема. Использование терминов “феодализм”, “феодальный порядок”, “феодальные права”для XVIII в. может вызвать споры. Медиевисты упорно возражают против этой терминологии. [...] Никто не оспаривает того, что собственно феодальный порядок был давно”одряхлевшей” системой, “над которой уже совершил соборование” (по выражению Карлейля, приводимому Бутрюшем), тогда как права, принадлежавшие сельской сеньории, сохраняли свою силу еще накануне революции; никто не оспаривает того, что феодальный порядок был обременен строгими нормами, вытекавшими из сохранения сеньориального режима. Но должны ли мы довольствоваться бесстрастными определениями юридических справочников, правовых трактатов, которые, игнорируя часто социальную действительность, ограничиваются лишь узкоюридическим, статическим, застывшим представлением. Ведь для нас важно в данном случае социальное содержание слова “феодализм” в конце старого порядка, смысл, который вкладывали в него не юристы, а крестьяне. [...] Мы намерены ограничится здесь рассмотрением проблем феодализма конца старого порядка... [...] Мы предлагаем этот термин с тем, чтобы отличать “феодализм конца старого порядка” от классического средневекового феодализма.”
По мере нашего исследования мы обязательно исключим термин "феодализм", если исторические факты и реальные отношения в советский период будут отличные от пусть изменившихся и представленных в иных формах, но феодальных.
Забегая немного вперед, могу с очень большой уверенностью сказать, что "Страшный сон буржуазии" - социализм впереди, и мировой капитализм, сам не желая того, все делает для наступления новой эпохи.
Дамы былых времен:
Но последние выступления товарищей коллег требуют уже другого, как я понимаю, - доказать, и доказать именно на основании социально-экономических показателей, раз Вы их считаете решающими, что:
1) советский строй не был качественно новой формацией по отношению к предыдущему "феодализму",
2) постсоветский строй является качественно новой формацией, еще и более высокого типа.
По первому вопросу. Результатом трех революционных выступлений: 1905-1907 гг, февраля 1917 года, октября 1917 года и гражданской войны, стал советский строй это несомненно переход к социально-экономической формации. Но какой? Я это и хочу понять исходя из того, что сегодня капитализм, как объективная реальность. И я обязательно шаг за шагом отвечу на этот вопрос, потому что на него нет простого ответа - здесь черное, а здесь белое. Потому что он содержит в себе еще два вопроса возникновение и исчезновение классов и главный вопрос социализма - реальное обобществление. Поэтому давайте сформулируем первый вопрос таким образом: "Что это было за общество, которое на протяжении 70 лет играло в мировой истории глобальную роль?" Кстати я уже давно предлагаю последовать в 1812 год, чтобы начать свое исследование. Но мы не можем это сделать, пока считаем заговор главной причиной социальной революции, по-бакунински.
По второму вопросу. Я его сформулирую так: "современный капитализм является естественным результатом развития советского строя"
Дамы былых времен:
И еще замечание, которое я не сделать не могу. В Вашей картине есть безликие экономические условия и есть персонажи, "мобилизованные историей" для свершения неких миссий, как то алкаш ельцин и т.п. Но я не вижу пока что, где же массы. А между тем именно массы творят историю...
Оксана, именно я утверждал об объективных причинах всех наших изменений, все же здесь хором доказывали, что социализм "погиб" благодаря перерождению партии, заговору империалистов, предателям и врагам - которых я окрестил общим понятием "демонов, врагов и предателей". Имеено движение масс пусть и в столице (а все революции делаются в столицах) в 1991 году вознесли Ельцина вначале на бронетранспортер, а потом в кресло Президента РФ. Именно движение народных масс осенью 1993 года, на своей шкуре ставших ощущать все прелести капитализма, позволили Руцкому и Хасбулатову выступить против Ельцина. Именно активное голосование летом 1996 года раскололо, тогда страну на два политического лагеря - "голосуй или проиграешь". Одни из моих друзей тогда поругались с родителями и месяца два не разговаривали.
-
-
16.01.2012 в 02:45...а заодно объяснить, почему же в Великой отечественной войне победил "феодальный" Советский Союз, победил империалистическую фашистскую Германию, чего, якобы, "по определению" быть не может.
Вы, наверное, не прочитали высказывания наших коллег, в которых содержался ответ на ваш вопрос. Я бы мог воспользоваться их подсказкой, и привести множество примеров из римской истории, или из эпохи Наполеона. Но, насколько, я понимаю наше историческое Сообщество серьезно занимается изучением истории, чтобы понять процесс социального освобождения. Поэтому я обязательно отвечу на ваш вопрос позже, когда мы пройдем вместе с русским капитализмом всю его историю. Подождете... ?
Из 70 лет советской эпохи я там жил тридцать лет. Я прекрасно на практических примерах своей жизни знаю реальные социально-экономические отношения. На моих книжных полках есть много книг того времени. А политической экономией профессионально занимаюсь больше 30-лет.
Incroyable
... а тогда уж объяснить, что там у нас с странами "соцлагеря", как их угораздило "попасть" в социализм. У них что, до этого, не капитализм был, а феодализм? или, может, у них-то и был истинный социализм?
Несомненно, и этот вопрос будет "в повестке дня", а также социалистическая Африка, Монголия, Куба и КНДР. Только давайте все по порядку, хорошо... ?
-
-
16.01.2012 в 06:56Олег Алексеев, зачем же так грубо передергивать или так явно показывать, что Вы не вникаете в реплики собеседников?
-
-
16.01.2012 в 07:13Старый сплетник-сказочник, должна к Вам присоединиться, по праву возраста ) Тем более, что мои родители, обыкновенные литовские крестьяне, пережили и предвоенный капитализм, и установление Советского строя, и 91 год. Это мне позволяет сравнивать, на основании их опыта, и опыта своего.
И мне тоже удивительно читать многие высказывания Олег Алексеев. Всегда я считала, что материалисты исходят из объективного, из исторических фактов. Если происходят возвраты к более архаичным способам производства и отношениям, этому надо искать объяснения в предшествующем развитии данного народа, страны и ее окружении, а не в теории... Моменты подъема в движении человечества чередуются с реакцией и периодами относительной стабилизации. Октябрьская революция и победа во Второй мировой войне вызвали прогрессивное движения во всем мире. Потом были десятилетия замедления развития - опять-таки, не только у нас. Распад соцлагеря и Советского Союза вызвал реакцию во всем мире. Как долго продлится период этого отступления, сказать трудно, но рано или поздно начнется движение в противоположную сторону.
-
-
16.01.2012 в 11:16И второе. История не будет наукой,
потому что она ею никогда не будет
), пока историки не приведут в порядок терминологию. Давайте же по крайней мере сформулируем основные признаки феодализма, капитализма и социализма, иначе бесконечно размытые критерии не позволят ничего корректно сравнивать.-
-
17.01.2012 в 06:03Олег Алексеев, хм-хм... И на основании чего ж Вы мне это говорите?.. :-))) Или я так неясно высказываюсь, или Вы не вникаете. Повторяться не буду.
То же самое:
все же здесь хором доказывали, что социализм "погиб" благодаря перерождению партии, заговору империалистов, предателям и врагам - которых я окрестил общим понятием "демонов, врагов и предателей".
Процитируйте, пожалуйста, что-нибудь из этого "хора". Я не видела в комментариях таких слов и не нашла таких мыслей. Просто Вас снова и снова возвращают на почву реальных фактов и просят доказать более высокий уровень производительных сил и производственных отношений нынешнего строя по сравнению с советским.
Свою точку зрения на процессы в нашем царстве-государстве я выскажу, разумеется, без экивоков. Но первую гипотезу в топе выдвинули Вы - Вы ее и доказывайте.
-
-
17.01.2012 в 06:05Давайте же по крайней мере сформулируем основные признаки феодализма, капитализма и социализма, иначе бесконечно размытые критерии не позволят ничего корректно сравнивать.
И одним из таких критериев, мне кажется, должна быть ориентированность строя ("системы") на человека.
-
-
17.01.2012 в 07:47С-Нежана, конечно. Только этот критерий складывается из других, более конкретных. Сравнивать нужно многое, от собственно средств производства и золотого запаса - до характера труда, методов стимулирования труда, с обязательным рассмотрением реального уровня жизни, "структуры" досуга. Взять готовую полномасштабную картину неоткуда, с этой задачей наши и ненаши как бы экономисты так и не справились. Но если коллега берется, почему бы нет.
-
-
18.01.2012 в 21:42-
-
19.01.2012 в 09:21-
-
22.01.2012 в 20:07Олег Алексеев, не стоит и пытаться ). Во-первых, из этого ничего не выйдет. Позиция "над" часто служила прикрытием, тому же Сен-Симону или Гегелю, но на самом деле абсолютно любая точка зрения отражает какое-либо социальное устремление. Классовый интерес - согласно тому же Марксу.
Это и меня, как и Вас, Свой среди чужих..., заинтриговало. Ибо насколько я понимаю Маркса, свою философию (концепцию, как угодно) истории он выдвигал прежде всего как классовую. А когда я слышу что-то вроде "всякое цивилизованное общество", то мне и цивилизованная Третья республика Тьера вспоминается, не к ночи будь помянут...
Но это так пока, обрывки мыслей вслух.
-
-
10.02.2012 в 00:26-
-
10.02.2012 в 12:34-
-
10.02.2012 в 20:08в таких случаях я не знаю, следует ли вообще отвечать или разумнее пожать плечами и продолжать делом заниматься?..
Олег Алексеев, какое отношение имеет к социализму и коммунизму зю в частности и кпрф в целом? Это оппортунистическая партия на манер западной социал-демократии a la 20-е годы 20 века. Если Вы заглядывали в их агитационные предвыборные (декабрьские) публикации, то как же не заметили, что о социализме там речь не идет и даже вопрос так не ставится? ни по форме, ни по сути.
А во-вторых, по-моему, даже младшая группа детского сада понимает, что такого "шанса" нет, даже с вероятностью 0.01.
А в-третьих, что даже будь такой шанс, зю не сделал бы и полшага даже к самым робким пунктам своей "программы".
-
-
10.02.2012 в 21:40То есть КПРФ - это предатели социалистической идеи! А есть партия или организация, которая является продолжателем, выразителем социалистических идей в России? Зюгановцы постоянно кивают на наше советское прошлое и подчеркивают, что именно такой "социализм", каким он был в СССР, они видят для России. А так как они предатели социалистической идеи, то о каком социализме идет речь?
Но правильно ли я понимаю, что если бы к власти пришел человек действительно понимающий в социалистической идее, то такая возможность, введение с воскресенья на понедельник социализма у страны, у народа, появилась бы?
Вы совершенно правы, когда утверждаете, что не могут ЗЮ и Ко решительно шагнуть в будущее к нашему прошлому. В этом мы абсолютно сходимся, но вот вы утверждаете, что это невозможно из-за личных качеств слабых духом людей возглавляющих партию коммунистов-предателей, я же стою на той позиции, что сегодняшний убогий русский капитализм, как впрочем и западный, несмотря на все кризисы и свистопляски еще не доросли до социализма...
Об этом здесь разговор с самого первого поста. Является ли сегодняшний русский капитализм итогом развития, или итогом деградации, или итогом банального предательства, когда кучка бессовестных людей, возглавляемая волевым Борис Николаевичем, своими указами сменили социально-экономическую почти бесклассовую формацию? Формацию, которая в своем развитии, ушла далеко вперед. Но если третий вариант правильный, то можем ли мы указами "создать" социализм. И что тогда такое социализм, если его можно создать указами?
На все эти вопросы я пытаюсь ответить во второй части статьи - моего взгляда на развитие нашего общества. Но и первая часть многое приоткрывает на поставленный вопрос.
-
-
10.02.2012 в 22:25Я пока что ничего не утверждал. Когда настанет момент, я это сделаю :-)
-
-
10.02.2012 в 22:31Да, это, между прочим, правильное замечание. Олег Алексеев, как там выражался доктор Ватсон внашем чудном фильме, все что я хочу сказать, я скажу. Без чужой озвучки ))
Материал Ваш прочитаю, только не быстро. И зачем конспект статьи Собуля, если есть полноценная статья?..
-
-
11.02.2012 в 00:29-
-
22.02.2012 в 07:14Ну и, сугубо ИМХО, понимать производственные отношения можно как минимум десяток лет работая в производственной сфере, а не читая о них в книжках, да еще по философии.
И еще о марксизме. Выяснить настоящую позицию человека очень просто. Вы
-признаете марксизм теорией классовой?
-признаете революционный путь изменения производственных отношений?
Когда начинаются виляния в сторону «общечеловеческих» и «цивилизационных» всяких штучек, и всякие «встать над схваткой», тут все сразу и понятно становится.
-
-
22.02.2012 в 19:51“И еще о марксизме. Выяснить настоящую позицию человека очень просто. Вы
-признаете марксизм теорией классовой?
-признаете революционный путь изменения производственных отношений?”
Никакой другой теорией кроме классовой марксизм не является. Но марксизм содержит в себе два момента - научный и революционный, некоторые положения научного марксизма порой входят в противоречия с лозунгами и выводами революционного марксизма, особенно в интерпретации обобществления. Сейчас об этом как раз и пишу во Второй части (пока только §6).
Марксизм предусматривает изменения производственных отношений как эволюционным, так и революционным путем. Революционные изменения завершают процесс развития.
“Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она даёт достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого́ старого общества”. [К. Маркса и Ф. Энгельса, Соч. изд. 2, т. 13 К.Маркс К критике политической экономии стр 7-8.]
Синяя блуза
“Я в любом случае предпочитаю доказательные и последовательные изложения Ленина и даже Кара-Мурзы – рассуждениям в пустоте. Фактами Вы не владеете, Олег. Ни современными, ни историческими. И систематизировать их не получается у Вас.”
Я не уверен, что вы прочли Первую часть раз пишите, что в моих рассуждениях нет последовательности. Я кратко описал развитие русского капитализма за 300-350 лет до революционных событий начала ХХ века. При этом ссылался и цитировал в доказательство моих мыслей признанных историков Карамзина, Ключевского, теоретиков марксизма Маркса, Энгельса, Ленина. Ленина я процитировал 9 раз в доказательство того, что русское общество в начале XX века было феодальным, в котором только со второй половины XIX века стал ускоренно развиваться капитализм. Даже без дальнейших материалов, любой человек, прочитав исторические факты приведенные мною, задумается о том, что в обществе только-только вышедшем из феодальных отношений, где буржуазное развитие даже не охватило большую часть населения, где нет глобального обобществления средств производства, не говоря уже об обобществлении других сторон общественной жизни, где средства производства и организация общественного производства соответствуют уходящей феодальной эпохе и раннему капитализму, не может быть никакого социализма, не возникают и не развиваются социалистические отношения, параллельно капиталистическим. Для этого нет еще материальных условий, а именно таких средств производства и такой организации производства, когда каждый член общества может воспользоваться обобществленными средствами производства непосредственно или опосредованно, и на основании этого создаются свободные ассоциации тружеников.
Марксизм на тысячах исторических примерах доказывает, что новая формация, новые отношения развиваются параллельно существующим. Этот процесс охватывает века, прежде чем новые отношения станут доминировать. Но мы не находим в начале XX века в русском обществе социалистических элементов -ассоциаций свободных тружеников совместно свободно владеющих средствами производства и организующих свою общественную жизнь без буржуазного государства, хотя и внутри него.
Я добавил следующий параграф ко Второй части, и вынужден обратиться к теории, так как большевики осенью 1917 года со среды на четверг провозгласили “социализм”, то есть уже вполне развившиеся состояние новых производственных отношений в обществе всего лишь прошедшем этап становления капитализма и входящим в этап его свободного развития, не ограниченного абсолютизмом монарха или феодальными запретами экономических и политических свобод.
Порадовало
Синяя блуза
“...понимать производственные отношения можно как минимум десяток лет работая в производственной сфере, а не читая о них в книжках, да еще по философии”.
А вот Маркс утверждал, что ему “без философии не пробиться вперед”. Марксизм без философии превращается в авантюристический лозунг. Философия всегда присутствует в марксизме, потому что диалектика Гегеля положена в основу исторического и экономического анализа. В письме к отцу Маркс написал: «Но поэзия могла и должна была быть только попутным занятием: я должен был изучать юриспруденцию и, прежде всего, почувствовал желание испытать свои силы в философии». [Маркс К., Энгельс Ф. Из ранних произведений стр. 8] Углубляясь в философию Канта, и приступая к решению общественно-социальных задач и кантовских проблем частного права, он сказал свою знаменитую фразу: «Снова для меня стало ясно, что без философии мне не пробиться вперед». [Маркс К., Энгельс Ф. Из ранних произведений стр. 11]
В дополнение моего взгляда и убеждения, что философия есть непременный элемент анализа в политической экономии, сошлюсь на высказывание Сергея Николаевича Булгакова – экономиста социально-инстуционалисткого направления в русской экономической мысли конца XIX – начала ХХ веков: «Наука о хозяйстве терпит теперь, хотя это и не для всех еще ясно, жесточайший философский кризис: отказываясь от сознательного экономического материализма, она остается лишенной всяких философских основ, без которых она превращается в сумму эмпирических знаний и наблюдений, едва ли даже заслуживающих название науки. Поэтому проблема философии хозяйства или, лучше сказать, совокупность этих проблем приобретает не только общефилософский, но и специально-экономический интерес». [С.Н.Булгаков Философия Хозяйства / МЭМ Сквозь призму веков в 5-ти томах Т III стр. 834]
Политическая экономия, если она претендует на науку прогноза, должна пониматься как совокупность: экономики, лежащей в основе эмпирических знаний, затем - философских обобщений, как использования диалектического метода, далее - материалистической истории человеческого общества, где исторический процесс обобщает наше развитие и, наконец, политики людей, лежащей на поверхности, и отражающей ежеминутные устремления их личных интересов.
Пожалуйста, если вы с чем-то не согласны, то пишите по существу моих высказываний. Главная мысли Первой части - в начале ХХ века русское общество и его производительные силы развились только до капитализма. Процесс становления капитализма завершается в революционном 1917 году. Дальше идет процесс развития капитализма. (все доказательства этого, в том числе и ленинские приведены в Первой части). Если у вас есть иные доказательства обратного, в том числе и ленинские приведите, покажите что вы владеете фактами и историческим материалом. Но чтобы приступить к этому надо разобраться, что же такое социализм в теории, чтобы сравнить, что было на практике. Все это во Второй части - начало то есть §6 здесь.
-
-
22.02.2012 в 20:35-
-
23.02.2012 в 11:19Данилова Л. В. Мелкая промышленность и промыслы в русском городе во второй половине XVII — начале XVIII в. (По материалам города Ярославля)
Сидоров А. Л. Экономические предпосылки социалистической революции в России
Филимонова Л. В. К истории промышленного переворота в России. (Формирование кадров рабочих на хлопчатобумажных фабриках села Иванова в 30—50-е гг. XIX в.)
Бовыкин В. И. Монополистические соглашения в русской военной промышленности (по материалам сенаторских ревизий)
Это просто отдельные примеры, навскидку, примеры статей, где действительно выводы делаются на основании конкретных фактов.
"Краткая" история за 300 лет развития у нас капитализма не по силам одному человеку, к тому же который этим занимается между прочим на досуге. Зачем браться за априори непосильную задачу? Получается профанация темы. И Вы уж меня извините за пролетарскую прямоту, серьезно относиться к Вашему тексту я по этой самой причине, уважения к истории и к работе добросоветстного историка, не могу. Есть настоящая хорошая литература на эту тему, и достаточно было бы назвать 3-5- крупных работ, на которые Вы в своих рассуждениях опирались.
Хотя, если все Ваши выводы по этому поводу сводятся к тому, что к первой мировой войне Россия не была "полностью" капиталистической страной, так это общее место, всем давным-давно известное.
Экономика и социальная жизнь была сложной, многоукладной, но и не только в России, а в и той же Франции и в той же Пруссии. Это уже дискуссионный вопрос. А чтобы рассуждать на тему, где капиталистические отношения были более развиты и где менее, надо, опять же, переходить на факты. Но сначала сформулировать четко и ясно, какие признаки считаете показателями развития капитализма и почему. Этого у Вас и нет.
По поводу философии. Есть философия и есть болтология. Маркс говорил о философии, которую сам же поставил с головы на ноги. Ваша "философия" стоит на голове. Обобщать можно только на основании фактов. Вы все время в этом разговоре пытаетесь действительность подогнать под теорию. Не Марксову, а то, как Вы ее понимаете.
Вот Вы с самого начала заявили, что смена формации при развале СССР произошла на более высокую. Но на требование это доказать Вы отвечаете как угодно и что угодно, но только не доказательством с фактами в руках. Фактами, а не цитатами.
...
Но мы не находим в начале XX века в русском обществе социалистических элементов -ассоциаций свободных тружеников совместно свободно владеющих средствами производства и организующих свою общественную жизнь без буржуазного государства, хотя и внутри него.
Это Вы не находите. А историки находят. И Ленин их видел. Это сельская община, издавна, и городская трудовая артель, последних к 1917 году было несколько сот тысяч.
Кстати, работу Кара-Мурзы "Маркс против русской революции" Вы знаете?
Процитирую, не столько, может, лично для Вас, сколько для молодежи, которые все это читает и мало-помалу участвует в теме:
"Я, например, верю в те идеалы , которые «озвучил» Маркс — в свободу и социальную справедливость, будущее братство в коммуне и т.д. Однако, кроме идеалов Маркс дал интеллектуальную конструкцию, обладающую чертами теории. В «наш просвещенный век» авторитет теории резко усилил воздействие идеалов и, с другой стороны, привлекательность идеалов «защитила» теорию. Если учесть еще и художественные качества текстов Маркса, то можно говорить о кооперативном эффекте, который и определил масштабы распространения марксизма в среде европейски образованной интеллигенции (а уж от нее и в массы — но уже без теории, а как священный текст, состоящий из идеалов и заклинаний).
К теории нельзя относиться так же, как к Откровению. Она — не более чем инструмент. К одному объекту она приложима, к другому нет. Если кто-то согласен в том, что теория Маркса оказалась неприложима к объекту под названием «Россия», то для него говорить «я подхожу к проблемам России как марксист» — бессмыслица, если речь идет о рациональном изучении проблем России. Можно сказать: «я подхожу к проблемам России с теми идеалами, которые так хорошо сформулировал Маркс», но это не слишком сильная позиция, поскольку без подкрепления авторитетом теории формулировки Маркса не были бы так привлекательны, а сегодня их и вообще стараются не применять — истерлись за полтора века.
Идеалы марксизма в отрыве от теории чем-то исключительным не являются, а во многих отношениях они для нас и губительны (прогрессизм Маркса слишком евроцентричен, и в его свете мы попадаем в категорию архаических народов, не только не обладающих ценностью для цивилизации, но даже и вредных). Я, например, вижу противоречие между освободительными идеалами Маркса и его настойчивым запретом пытаться остановить наступление капитализма до того, как он исчерпал свой цивилизаторский потенциал."
ИМХО, эти слова из предисловия очень близко описывают проблему, которую мы тут и обсуждаем.
-
-
23.02.2012 в 16:18Синяя блуза, а я и думала, что-то же мне это все напоминает? Теперь поняла. Это уже проходили наши отечественные марксисты и социалисты и коммунисты, на первых съездах партии. Когда спорили о том, есть у России особый путь развития и перспектива социалистической революции близко впереди, или нет.
"Краткая" история за 300 лет развития у нас капитализма не по силам одному человеку, к тому же который этим занимается между прочим на досуге. Зачем браться за априори непосильную задачу? Получается профанация темы.
Тоже согласна. Надо просто выбрать несколько научных книг по этой теме и на них и ссылаться, чем пытаться изобрести заново колесо.
И еще, вопрос к тем, кто хорошо знает работы В.И.Ленина. Это правда, что он где-то говорил, что социализм, как формация, тем и отличается от предыдущих, что социалистические производит.силы и производственные отношения формируются уже по ходу дела, после революции, в смысле, когда политическая власть переходит к трудящимся? Что-то такое я смутно помню, а откуда, не знаю.
-
-
24.02.2012 в 16:46Это правда, что он где-то говорил, что социализм, как формация, тем и отличается от предыдущих, что социалистические производит.силы и производственные отношения формируются уже по ходу дела, после революции, в смысле, когда политическая власть переходит к трудящимся? Что-то такое я смутно помню, а откуда, не знаю.
Точно, есть такое. Производственные отношения коммунистической формации имеют своеобразные закономерности своего возникновения. Они не формируются в недрах предшествующей формации, а возникают в результате социалистической революции, установления диктатуры пролетариата, которая используется как рычаг для преобразования экономических отношений (не дословно, но смысл таков. Работа «Экономика и политика в эпоху диктатуры пролетариата», ежели мне память не изменяет).
Синяя блуза одну сторону обсуждаемой проблемы очертил, так сказать, предельно ясно. Я тут не буду вмешиваться, пока, во всяком случае, т.к. хотела и хочу начать с другой стороны. Не тороплю, Олег Алексеев, просто жду полностью Ваши тексты, поскольку отвечать нужно не на частности, а в целом.
-
-
24.02.2012 в 18:20Синяя блуза, разумеется, прав.
Что такое эти самые факты, с которыми тут пристают. Это так, к примеру например приведем такой пример ). Примитивное, прямое, отрывочное и даже без заданных критериев сравнение, однако уже показательное.
Олег, а Вам я еще хочу задать вопрос, пока что наводящий. Вы, возможно, наблюдаете за
маппет-шоу vybory presika rf. Акции и за, и против собирают тысячные толпы. И как Вы определяете, интересы и цели какой из толп совпадают с объективными единственно возможным, в Вашем представлении об истории, ходом исторического процесса? по абсолютному количеству пришедших митинговать?..К чему это? К Вашему заявлению: "Имеено движение масс пусть и в столице (а все революции делаются в столицах) в 1991 году вознесли Ельцина вначале на бронетранспортер, а потом в кресло Президента РФ." Прекрасно. А более 90% населения, проголосовавших на референдуме за сохранение СССР, массами не являются? Или Вы об этом случайно позабыли?..
-
-
24.02.2012 в 22:12Belle Garde
"что социализм, как формация, тем и отличается от предыдущих, что социалистические производит.силы и производственные отношения формируются уже по ходу дела, после революции, в смысле, когда политическая власть переходит к трудящимся?"
Отличный политический лозунг, чтобы оправдать свою власть в стране неразвитого капитализма, каким он был в начале ХХ в. Это противоречит марксизму. Все эти выдумки, я повторюсь, сегодня за окном, посмотрите. С какого перепугу социализм должен формироваться по другому, только потому что мы так хотим. Вы увидите во что искренние желания превращались в "социалистической" практике.
Я все вопросы записал и уже потихоньку отвечаю по ходу продвижения по советской истории. (пока только вот до этого момента могу предложить свои взгляды)
-
-
25.02.2012 в 10:18мне говорят не тех историков читаю
Да нет, что Вы. Читайте кто нравится, но всяко-разно Покровский или Соловьев и другие - спецы по отечественной истории больше, чем Карамзин. Просто жалко, что Вы потратили много времени на свой текст, а он не может претендовать на хорошее объяснение темы про развитие капитализма. Поэтому я и сказала, лучше бы сослаться на книги, где все это уже научно разобрано...
Отличный политический лозунг, чтобы оправдать свою власть в стране неразвитого капитализма
Тогда Вы себе сами противоречите. Вы же говорили, что ничего навязать нельзя, все происходит только если сложились материальные условия для этого? Значит, и для власти и программы большевиков сложились нужные условия ))
-
-
25.02.2012 в 11:39Да нет, что Вы. Читайте кто нравится, но всяко-разно Покровский или Соловьев и другие - спецы по отечественной истории больше, чем Карамзин.
Я очень коротко. Да я не ставлю такой здесь задачи - написать "хорошую работу" по капитализму. Главное было показать что капитализм стал зарождаться Очень Давно по тому признаку, на который указывает Маркс - капитал + свободный рабочий. Я думаю и у Покровского и у Соловьева и у нашего Сидорова так же найдутся примеры, того что русский капитализм имеет давнюю историю и не ограничивается XIX в. (1861). Вот я и взял Карамзина, у которого есть ссылка на Строгановых и XVI век нашей истории. Идея - для зарождения новых экономических отношений требуется много времени и они зарождаются внутри существующих экономических отношений, в которых есть также и отношения уходящей эпохи. Процесс очень длительный. Хотим мы этого или не хотим.
Тогда Вы себе сами противоречите. Вы же говорили, что ничего навязать нельзя, все происходит только если сложились материальные условия для этого? Значит, и для власти и программы большевиков сложились нужные услови
Тоже очень коротко. А разве большевики или даже партия имеющая определенные политические задачи и лозунги и есть социализм? Ну пришли они к власти, для этого действительно сложились политические обстоятельства. Я восторгаюсь умом, талантом, упорством, и последовательностью с какой большевики и Владимир Ульянов, да и не только он действовали, для достижения своей цели. И стали они действовать, как они представляли. И что? Какими были в то время реальные экономические отношения, в которые люди стали вступать, но уже под якобы "социалистическими" лозунгами? Не отвечайте, я как раз пишу об этом во второй части про советское время, я пытаюсь понять какими были ли это отношения. Отсюда надо от определяющих моментов (формулировок) феодализма и капитализма, которые нам уже известны, посмотреть, а что определяет социалистические отношения. Какова теория и какова была практика. Только и всего.
Люди обладают свободной волей и действуют сознательно, но они... и т.д. см Энгельса
В общем, когда Ельцин взбирался на бронетранспортер, народ хотел жить в СССР, но часть его - не хотели жить с КПСС. (поэтому процесс длительный, мучительный, трагический (1985-1996) в представлениях реальных людей в их реальной жизни, как выражение их реальных экономических интересов)
-
-
26.02.2012 в 17:35Олег Алексеев, Выскажитесь четко и определенно, пожалуйста. Чтобы понять, кто и где по-Вашему массы и что и как они выражают. Пока что Вы уклонились от ответа.
отвечаю по ходу продвижения по советской истории
Не хочу быть грубияном, но не знаю, имеет ли это смысл. Если это так же, как с 1-й частью, то вряд ли. Перлов там много, каждый в отдельности я не вижу смысла комментировать. Ну вот например.
«Русский феодализм должен был преодолеть крепостничество и согнать свободных крестьян с земли, прежде чем свободные крестьяне массово станут превращаться в специфический свободный товар , давая в руки капитала его силу и могущество. Процесс зарождения капитализма проходил в противоречивом становлении». – Это о чем вообще?..
«Существенным моментом зарождения капиталистических отношений служит торговля, то место где только и было возможно возникновение нового сословия в феодальных условиях, даже тогда, когда процесс закрепощения набирал силу.» – Действительно. И в античном Риме и греческих полисах «был капитализм», и в древнем Египте, не говоря уж про Вавилон, Ассирию и Иудею времен зарождения монотеизма, на том основании, что везде были рынки. То бишь базары.
«Но должно пройти еще почти сто лет до Гражданской войны в Англии и двести лет до Великой Французской Революции, прежде чем капиталистические отношения станут доминировать в европейских народах» - Неужто станут доминировать?.. Кстати, социалистические производит.силы и производственные отношения формируются уже по ходу дела, после революции, в смысле, когда политическая власть переходит к трудящимся? - Belle Garde вспомнила правильно, и Оксана подтвердила. Это особенность не только переходного периода от капитализма к социализму и коммунизму. Вслед за социальной и политической Великой французской революцией понадобилось больше полувека, чтобы доразвились эти самые производит.силы и сформировались в НЕполной мере эти самые производ.отношения – при ином, чем до ВФР, социально-политическом статусе буржуазии! А что, при построении социализма могло бы быть иначе, готовенькие социалистические отношения сложились в капиталистической системе и оставалось бы только узаконить их? Чепуха.
Собственно, и Маркс писал о том же самом: «Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединится в класс, если путем революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности, уничтожает классы вообще, а тем самым и все свое собственное господство как класса.» Понятно, что не за одну неделю.
Вы произвольно вырываете из теории Маркса и Энгельса отдельные положения и толкуете их на свой лад. Знавал я и таких преподавателей общественных дисциплин. Не удивительно потом, что недодумавшие собственным умом историки, хвилософы и т.д. почти искренно считают, что «производство» у Маркса – это завод и фабрика, «материальное» значит экономическое, и тем дело исчерпывается.
А у Маркса, между прочим, формации не просто так названы социально-экономическими. И вне рассмотрения социальных признаков о формации вообще нет смысла говорить.
Далее. Маркс и Энгельс выделяют особенности каждой формации, от идеи универсальной экономической теории они перешли к идее специфичности экономических законов каждого строя. И соответственно, смены формаций носят очень разный характер. Тем более смена формации антагонистических противоречий – формацией без оных.
Еще пример. Вы заявили, что социализм – это не вопрос распределения. Так вот у Маркса и Энгельса противоречие между производительными силами и производственными отношениями в эпоху капитализма состоит в том как раз, что все более мощные средства в состоянии производить все больше и больше, однако вопреки этому росту богатства уделом большинства остается нищета – как результат распределения. Слышали, наверное, о характерном для капитализма кризисе перепроизводства? Это оттого, что уравновесить производство товаров со спросом на потребительском рынке, верней, с покупательной способностью, при капиталистическом распределении произведенного невозможно, и никакая Невидимая Рука тут ничего не поделает.
Еще могу сказать о том, что из Ваших рассуждений о «свободах» (от моего вопроса Вы и тогда уклонились) как-то выпало то, о чем говорил Маркс – экономическое принуждение при капитализме.
Ну и главное. До сих пор Вы даже не попытались доказать, что нынешний строй является прогрессом по сравнению с советским. Мне до крайности любопытно, как можно доказать, что Земля имеет форму чемодана?