Chers amis, как и обещал, попытаюсь суммировать. С двумя оговорками.
Первая: рассуждая о марксизме, я, естественно, отдаю себе отчёт, каковы были его три источника и три составных части
, что представление о классах и стадиальности исторического развития появилось задолго до Маркса и т.д. Но оговаривать это всяк раз уж больно занудно. И вторая: я не специалист ни по марсксизму, ни по советской историографии. По которой, кстати, только-только вышла отличная книга А.В. Гордона, к которой всех и отсылаю. А я скажу лишь несколько слов в сугубо прикладном порядке.
Довольно принципиален вопрос, что мы называем марксизмом?
Дальше?
1. Если науку об обществе, то её появление, безусловно, заставило множество людей задуматься о том, как сопрягаются политика и экономика, как вписываются в историю большие массы безличных и безмолвных участников и т.д. Трудно сказать, появились бы без марксизма такие исследования, как, к примеру, книга Собуля о санкюлотах или Адо о крестьянах. Может быть, и нет.
С другой стороны, как только марксизм начинает восприниматься как универсальный метод, «плюс» начинает превращаться в «минус». Опыт показал, что при помощи этого метода невозможно толком объяснить даже природу якобинской диктатуры, не говоря уже о генезисе капитализма. К тому же как только этот метод признаётся универсальным, начинают отторгаться все иные. Посмотрите, к примеру, что советские историки писали о «буржуазной» историографии. Ценность немарксистских исследований для них стремилась к нулю (по крайней мере, на официальном уровне), причём именно потому, что это исследования немарксистские. Представьте себе, что человек не готов использовать мебель только потому, что при её изготовлении мастера не употребляли, к примеру, отвёртку.
Итогом же стали не только методологические склоки, но и отставание отечественной историографии от мировой на десятилетия. Все иные инструменты: методология первого поколения школы «Анналов», история ментальностей, история времён большой длительности и т.д. оставались либо массово неизвестными, либо массово неприменяемыми.
2. Если мы говорим об определённой философии истории, то её научная ценность мне видится минимальной. Самый простой аргумент: Маркс – не историк, его исторические знания весьма скромны. Конкретики он не знал (и я не уверен, что она вообще его интересовала). Соответственно, конкретика в марксизм – именно как в философию истории – вписывается чудовищно плохо. Чтобы не выглядеть бездоказательным, сошлюсь для примера на самое доступное: на относительно недавнюю дискуссию о феодализме.
Проблема ещё и в том, что марксизм, de facto, предопределяет круг вопросов, которые задаются источнику. А, на самом-то деле, предопределять их должна гипотеза самого исследователя. Условно говоря, сразу же задаётся, к примеру, вопрос: а в чьих интересах действовал тот или иной персонаж? При этом марксизм обладает высочайшей степенью устойчивости: помните, скажем, знаменитую фразу:
«Не следует думать, что все представители демократии – лавочники или поклонники лавочников. По своему образованию и индивидуальному положению они могут быть далеки от них, как небо от земли. Представителями мелкого буржуа делает их то обстоятельство, что их мысль не в состоянии преступить тех границ, которых не преступает жизнь мелких буржуа, и потому теоретически они приходят к тем же самым задачам и решениям, к которым мелкого буржуа приводит практически его материальный интерес и его общественное положение. Таково и вообще отношение между политическими и литературными представителями класса и тем классом, который они представляют».
Это же совершенно гениальный текст! Его можно перевести и так: доказать, кто чей представитель, совершенно невозможно, но если ты этого не видишь, то сам дурак! Это вообще выводит работу за пределы необходимости оперировать логическими доказательствами. Знаете, что мне это напомнило? «Руководством для вынесения приговора служит совесть присяжных» :)
Кроме того, эта философия истории абсолютно телеологична. Финал развития общества предсказуем и понятен, «учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Безусловно, в этом амплуа марксизм удивительно удачно подходит для обобщений и «понимания» глобальных процессов. Ведь заниматься, к примеру, ФР десятилетиями и не понимать её причин и итогов, не очень комфортно :). При опоре на марксизм с этим вообще нет проблем. Сегодня это обеспечивает чудесный конфликт поколений, я то и дело слышу: «Ну, хорошо, вы считаете, что марксисты не правы. А каковы же тогда настоящие причины ФР?» И я прямо не знаю, как объяснить, что не всё в мире познаваемо и формализуемо. И что необходимо провести множество совершенно конкретных исследований, прежде чем на этот вопрос можно будет ответить относительно уверенно. Хотя и не факт, что правильно. Или ещё один пример из моих дискуссий: когда марксисты утверждают, что ФР способствовала развитию капитализма, это не вызывает у них сомнений. Но когда я говорю, что она ему препятствовала, то мне тут же возражают: но ведь это недоказуемо, смотря на каком временном промежутке это анализировать и т.д. :)
Таким образом, марксизм не просто позволяет проводить анализ в определённом ключе, он предлагает и даже навязывает итог этого анализа. Что делает, в известной степени, бессмысленным само исследование. Именно поэтому, как мне кажется, Лукин не ставил своей целью ничего доказать. Доказал уже Маркс. Его задача была иной: проиллюстрировать, что Маркс прав.
3. Если же говорить о марксизме, как об идеологии, то здесь картина ещё более печальная. После того, как марксизм стал партийной идеологией, научные споры для марксистов стали переводиться, прежде всего, в идеологическую плоскость, а научная критика стала восприниматься как критика партийной идеологии. Позволю себе процитировать стенограмму заседания кафедры Средних веков МГУ:
«Наметилось резкое отставание между методологией и эрудицией: большая эрудиция и слабая методология. Это опасное отставание, опасный пробел, потому что здесь обязательно появятся сразу буржуазные идеи, появятся творческое бесплодие, делячество и прочие болезненные явления.
Задача состоит в том, что в нашей идеологии нам надо быть как на фронте: если ты отошел, обязательно твое место занимает противник. Профессорам и учащимся нужно это хорошо помнить, если отошел, сразу появляется противник. Поэтому надо всегда четко стоять за марксизм... /Голос с места: «Стоять не надо, надо двигаться!»/»
И это не какая-то уникальная особенность советских учёных: французские марксисты – Собуль, Мазорик и другие – тоже были в величайшей степени настроены на борьбу, на то, чтобы «дать отпор».
Теперь о советской историографии. Если учесть всё только что сказанное, то она является частным случаем использования марксизма в качестве методологии, причём в совершенно определённом варианте: в качестве идеологии правящей партии, имеющей монополию не только на власть, но и на истину. На базе марксизма с добавлением догматики Ленина и ещё более жёсткой догматики Сталина был создан своеобразный канон.
Дальше?
Совсем недавно об этом отлично написал А.В. Гордон:
Речь идет о глубоко ритуализованном мышлении, о наличии свода предписаний, о хождении специального языка для посвященных. Во главу угла любой работы полагались в качестве высшей научной инстанции цитаты из классиков, в любой библиографии их фамилии, наряду с партийными документами, ритуально следовали в нарушение алфавита впереди списка и даже выше источников. Ритуализовались и толкования цитат: не все из них и не всякому дано было использовать, важнейшие подлежали официальному апробированию.
Ритуальность означала признание абсолютной истины, воплощенной в каноне. Каноном служило Учение, выработанное в Советском Союзе коллективной мыслью нескольких поколений партработников и ученых, но сакрализованное обращением к Основоположникам. Его корпус существенно менялся, при этом наднаучный статус и основные части изменению не подлежали. Абсолютной истиной на всех этапах считались теория смены формаций, классовый подход, "теория отражения" ("бытие определяет сознание"). Табуированию подлежал широкий круг положений, начиная с руководящей роли партии, высшей мудрости (и неизменности) ее генеральной линии; не подлежали обсуждению пролетарское происхождение диктатуры, социалистический характер Октябрьской революции и утвердившегося строя и т.д.
Все дискуссии были возможны только в рамках канона. И хотя с началом оттепели этот канон слегка модифицировался, а выход за его пределы перестал караться расстрелом и лагерем, всё равно советская историография характеризовалась величайшей степенью несвободы, начиная с выбора тем или объектов исследования. Добавим к этому сиюминутную политическую конъюнктуру, которую приходилось учитывать: так, после снятия Хрущёва многие диссертации оказалось невозможно вынести на защиту, поскольку во введениях диссертанты заявляли, что руководствовались руководящей ролью партии, выраженной в тех или иных словах Хрущёва.
Я уже говорил о том, что в качестве кары достаточно было исключить человека из корпорации, лишить его возможности работать. Кроме того, эта несвобода порождала такое явление, как самоцензура. Адо, к примеру, неоднократно говорил, что такой же материал, как о революционном крестьянстве, есть у него и о контрреволюционном крестьянстве, однако он осознавал, что написать на эту тему исследование такого же качества в тех условиях не реально. И для современников не требовалось объяснять, почему: ясно было, что революция должна быть «антифеодальной», и никак иначе.
Инструменты давления были изощрённы и разнообразны, выбирать приходилось не между свободой и тюрьмой, а между различными степенями несвободы. Из статьи А.В. Гладышева о Г.С. Кучеренко (ФЕ-2002):
«Как приехал, пошел сразу в Институт. Идет по коридору, а на доске объявлений приказ: «По собственному желанию освободить от занимаемой должности Г. С. Кучеренко». Он направляется в дирекцию, и там его просят написать заявление (хотя приказ уже висит). Он написал. По воспоминаниям жены, «когда вернулся из Института, лег на маленький диванчик, скорчился и все повторял: «Нонка, за что же меня? Ведь, они, наверное, меня уволят. Что же мы будем делать?…» До этого он носил 52 размер, а тут за какие-то три месяца похудел на 17 кг».
Из статьи А.В. Гордона о советских историках (ФЕ-2007):
В программу коллоквиума «Бабеф и проблемы бабувизма» включается выступление ленинградского профессора на тему «Бешеные и бабувисты: Варле во время термидорианской реакции»; и эту программу Собуль высылает Захеру 13 июля с припиской пригласить «советских коллег, делегатов Конгресса» посетить заседание коллоквиума. В программе, заметим, значится лишь одна фамилия советского историка. Можно себе представить возмущение «советских коллег»!
Захер получил дружеское внушение от А.З. Манфреда: «Дорогой Яков Михайлович! Перед отъездом в отпуск пишу Вам несколько слов. Мне думается, что в связи с тем, что подготовка и организация коллоквиума по бабувизму в Стокгольме была проведена без контактов и советов /зачеркнуто – А.Г./ с нами, едва ли будет правильным, чтобы был оглашен Ваш доклад, т.е., иными словами, чтобы Вы участвовали в этом коллоквиуме. Я бы Вам посоветовал написать Маркову, что Вы передумали /!/ и не хотели бы, чтобы Ваш доклад состоялся, сославшись на то, что статья была написана давно и не предназначалась для этой цели». Не желая подвергаться остракизму, Захер «передумал».
Из воспоминаний вдовы А.З. Манфреда (ФЕ-2006):
Тогда готовились отмечать столетие Парижской Коммуны. А.З. должен был ехать во Францию во главе советской делегации и делать основной доклад. <…> Когда через несколько дней А.З. съездил в ЦК, то выяснилось, что его вычеркнули из списков. И только лет через пять я узнала причину: все это произошло именно потому, что приезжала Мила с семьей. Секретаря партийной организации Института, М.И. Михайлова – мы с ним были в хороших, добрых отношениях – вызвали тогда в ЦК и сказали, что А.З. принимал французов без разрешения и в Париж не поедет.
И таких примеров можно привести десятки. Не говоря уже о ситуациях, когда сами историки с наслаждением громили оппонентов, пользуясь поддержкой партийных органов.
Если же говорить о советской историографии именно ФР, то не стоит забывать, что с конца 20-х годов и до начала 60-х советские историки не работали с французскими архивами и библиотеками, да и потом дверь приоткрылась на очень узкую щёлку. Естественно, это не вина, а беда. Но она привела к фантастическим перекосам: стало считаться незазорным переписывать (с ссылками или без) западные работы (как это делал, к примеру, Ревуненков), стало считаться достижением, если какая-то тема поднимается впервые в СССР вне зависимости от того, что по ней написано в мире, стало считаться нормальным раскрывать тему не на тех источниках, которые для неё необходимы, а на тех, которые доступны. Замечу попутно, что, как это не удивительно, те многочисленные источники, которые разными путями оказались у нас в стране, по большому счёту так и лежат необработанными. За редким исключением, вроде архива Бабёфа.
En bref, со всеми этими поправками советская историография ФР – явление более чем своеобразное, даже если не вдаваться в частности (была ли свобода до 1930 года, как и в зависимости от чего модифицировалось освещение ФР и т.д.) В большинстве своём лишённые возможности работать во французских архивах, связанные по рукам и ногам необходимостью соответствовать канону, советские историки лишь в исключительном случае могли провести именно научное исследование. Что же до обобщений и интерпретаций, то принять выводы и концепции историков-марксистов я, увы, не могу. Что совершенно не мешает относиться ко многим из них с громадным уважением как к людям: к Анатолию Васильевичу Адо, Виктору Моисеевичу Далину, Галине Сергеевне Чертковой и ряду других более чем достойных учёных.
Первая: рассуждая о марксизме, я, естественно, отдаю себе отчёт, каковы были его три источника и три составных части
, что представление о классах и стадиальности исторического развития появилось задолго до Маркса и т.д. Но оговаривать это всяк раз уж больно занудно. И вторая: я не специалист ни по марсксизму, ни по советской историографии. По которой, кстати, только-только вышла отличная книга А.В. Гордона, к которой всех и отсылаю. А я скажу лишь несколько слов в сугубо прикладном порядке. Довольно принципиален вопрос, что мы называем марксизмом?
Дальше?
1. Если науку об обществе, то её появление, безусловно, заставило множество людей задуматься о том, как сопрягаются политика и экономика, как вписываются в историю большие массы безличных и безмолвных участников и т.д. Трудно сказать, появились бы без марксизма такие исследования, как, к примеру, книга Собуля о санкюлотах или Адо о крестьянах. Может быть, и нет.
С другой стороны, как только марксизм начинает восприниматься как универсальный метод, «плюс» начинает превращаться в «минус». Опыт показал, что при помощи этого метода невозможно толком объяснить даже природу якобинской диктатуры, не говоря уже о генезисе капитализма. К тому же как только этот метод признаётся универсальным, начинают отторгаться все иные. Посмотрите, к примеру, что советские историки писали о «буржуазной» историографии. Ценность немарксистских исследований для них стремилась к нулю (по крайней мере, на официальном уровне), причём именно потому, что это исследования немарксистские. Представьте себе, что человек не готов использовать мебель только потому, что при её изготовлении мастера не употребляли, к примеру, отвёртку.
Итогом же стали не только методологические склоки, но и отставание отечественной историографии от мировой на десятилетия. Все иные инструменты: методология первого поколения школы «Анналов», история ментальностей, история времён большой длительности и т.д. оставались либо массово неизвестными, либо массово неприменяемыми.
2. Если мы говорим об определённой философии истории, то её научная ценность мне видится минимальной. Самый простой аргумент: Маркс – не историк, его исторические знания весьма скромны. Конкретики он не знал (и я не уверен, что она вообще его интересовала). Соответственно, конкретика в марксизм – именно как в философию истории – вписывается чудовищно плохо. Чтобы не выглядеть бездоказательным, сошлюсь для примера на самое доступное: на относительно недавнюю дискуссию о феодализме.
Проблема ещё и в том, что марксизм, de facto, предопределяет круг вопросов, которые задаются источнику. А, на самом-то деле, предопределять их должна гипотеза самого исследователя. Условно говоря, сразу же задаётся, к примеру, вопрос: а в чьих интересах действовал тот или иной персонаж? При этом марксизм обладает высочайшей степенью устойчивости: помните, скажем, знаменитую фразу:
«Не следует думать, что все представители демократии – лавочники или поклонники лавочников. По своему образованию и индивидуальному положению они могут быть далеки от них, как небо от земли. Представителями мелкого буржуа делает их то обстоятельство, что их мысль не в состоянии преступить тех границ, которых не преступает жизнь мелких буржуа, и потому теоретически они приходят к тем же самым задачам и решениям, к которым мелкого буржуа приводит практически его материальный интерес и его общественное положение. Таково и вообще отношение между политическими и литературными представителями класса и тем классом, который они представляют».
Это же совершенно гениальный текст! Его можно перевести и так: доказать, кто чей представитель, совершенно невозможно, но если ты этого не видишь, то сам дурак! Это вообще выводит работу за пределы необходимости оперировать логическими доказательствами. Знаете, что мне это напомнило? «Руководством для вынесения приговора служит совесть присяжных» :)
Кроме того, эта философия истории абсолютно телеологична. Финал развития общества предсказуем и понятен, «учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Безусловно, в этом амплуа марксизм удивительно удачно подходит для обобщений и «понимания» глобальных процессов. Ведь заниматься, к примеру, ФР десятилетиями и не понимать её причин и итогов, не очень комфортно :). При опоре на марксизм с этим вообще нет проблем. Сегодня это обеспечивает чудесный конфликт поколений, я то и дело слышу: «Ну, хорошо, вы считаете, что марксисты не правы. А каковы же тогда настоящие причины ФР?» И я прямо не знаю, как объяснить, что не всё в мире познаваемо и формализуемо. И что необходимо провести множество совершенно конкретных исследований, прежде чем на этот вопрос можно будет ответить относительно уверенно. Хотя и не факт, что правильно. Или ещё один пример из моих дискуссий: когда марксисты утверждают, что ФР способствовала развитию капитализма, это не вызывает у них сомнений. Но когда я говорю, что она ему препятствовала, то мне тут же возражают: но ведь это недоказуемо, смотря на каком временном промежутке это анализировать и т.д. :)
Таким образом, марксизм не просто позволяет проводить анализ в определённом ключе, он предлагает и даже навязывает итог этого анализа. Что делает, в известной степени, бессмысленным само исследование. Именно поэтому, как мне кажется, Лукин не ставил своей целью ничего доказать. Доказал уже Маркс. Его задача была иной: проиллюстрировать, что Маркс прав.
3. Если же говорить о марксизме, как об идеологии, то здесь картина ещё более печальная. После того, как марксизм стал партийной идеологией, научные споры для марксистов стали переводиться, прежде всего, в идеологическую плоскость, а научная критика стала восприниматься как критика партийной идеологии. Позволю себе процитировать стенограмму заседания кафедры Средних веков МГУ:
«Наметилось резкое отставание между методологией и эрудицией: большая эрудиция и слабая методология. Это опасное отставание, опасный пробел, потому что здесь обязательно появятся сразу буржуазные идеи, появятся творческое бесплодие, делячество и прочие болезненные явления.
Задача состоит в том, что в нашей идеологии нам надо быть как на фронте: если ты отошел, обязательно твое место занимает противник. Профессорам и учащимся нужно это хорошо помнить, если отошел, сразу появляется противник. Поэтому надо всегда четко стоять за марксизм... /Голос с места: «Стоять не надо, надо двигаться!»/»
И это не какая-то уникальная особенность советских учёных: французские марксисты – Собуль, Мазорик и другие – тоже были в величайшей степени настроены на борьбу, на то, чтобы «дать отпор».
Теперь о советской историографии. Если учесть всё только что сказанное, то она является частным случаем использования марксизма в качестве методологии, причём в совершенно определённом варианте: в качестве идеологии правящей партии, имеющей монополию не только на власть, но и на истину. На базе марксизма с добавлением догматики Ленина и ещё более жёсткой догматики Сталина был создан своеобразный канон.
Дальше?
Совсем недавно об этом отлично написал А.В. Гордон:
Речь идет о глубоко ритуализованном мышлении, о наличии свода предписаний, о хождении специального языка для посвященных. Во главу угла любой работы полагались в качестве высшей научной инстанции цитаты из классиков, в любой библиографии их фамилии, наряду с партийными документами, ритуально следовали в нарушение алфавита впереди списка и даже выше источников. Ритуализовались и толкования цитат: не все из них и не всякому дано было использовать, важнейшие подлежали официальному апробированию.
Ритуальность означала признание абсолютной истины, воплощенной в каноне. Каноном служило Учение, выработанное в Советском Союзе коллективной мыслью нескольких поколений партработников и ученых, но сакрализованное обращением к Основоположникам. Его корпус существенно менялся, при этом наднаучный статус и основные части изменению не подлежали. Абсолютной истиной на всех этапах считались теория смены формаций, классовый подход, "теория отражения" ("бытие определяет сознание"). Табуированию подлежал широкий круг положений, начиная с руководящей роли партии, высшей мудрости (и неизменности) ее генеральной линии; не подлежали обсуждению пролетарское происхождение диктатуры, социалистический характер Октябрьской революции и утвердившегося строя и т.д.
Все дискуссии были возможны только в рамках канона. И хотя с началом оттепели этот канон слегка модифицировался, а выход за его пределы перестал караться расстрелом и лагерем, всё равно советская историография характеризовалась величайшей степенью несвободы, начиная с выбора тем или объектов исследования. Добавим к этому сиюминутную политическую конъюнктуру, которую приходилось учитывать: так, после снятия Хрущёва многие диссертации оказалось невозможно вынести на защиту, поскольку во введениях диссертанты заявляли, что руководствовались руководящей ролью партии, выраженной в тех или иных словах Хрущёва.
Я уже говорил о том, что в качестве кары достаточно было исключить человека из корпорации, лишить его возможности работать. Кроме того, эта несвобода порождала такое явление, как самоцензура. Адо, к примеру, неоднократно говорил, что такой же материал, как о революционном крестьянстве, есть у него и о контрреволюционном крестьянстве, однако он осознавал, что написать на эту тему исследование такого же качества в тех условиях не реально. И для современников не требовалось объяснять, почему: ясно было, что революция должна быть «антифеодальной», и никак иначе.
Инструменты давления были изощрённы и разнообразны, выбирать приходилось не между свободой и тюрьмой, а между различными степенями несвободы. Из статьи А.В. Гладышева о Г.С. Кучеренко (ФЕ-2002):
«Как приехал, пошел сразу в Институт. Идет по коридору, а на доске объявлений приказ: «По собственному желанию освободить от занимаемой должности Г. С. Кучеренко». Он направляется в дирекцию, и там его просят написать заявление (хотя приказ уже висит). Он написал. По воспоминаниям жены, «когда вернулся из Института, лег на маленький диванчик, скорчился и все повторял: «Нонка, за что же меня? Ведь, они, наверное, меня уволят. Что же мы будем делать?…» До этого он носил 52 размер, а тут за какие-то три месяца похудел на 17 кг».
Из статьи А.В. Гордона о советских историках (ФЕ-2007):
В программу коллоквиума «Бабеф и проблемы бабувизма» включается выступление ленинградского профессора на тему «Бешеные и бабувисты: Варле во время термидорианской реакции»; и эту программу Собуль высылает Захеру 13 июля с припиской пригласить «советских коллег, делегатов Конгресса» посетить заседание коллоквиума. В программе, заметим, значится лишь одна фамилия советского историка. Можно себе представить возмущение «советских коллег»!
Захер получил дружеское внушение от А.З. Манфреда: «Дорогой Яков Михайлович! Перед отъездом в отпуск пишу Вам несколько слов. Мне думается, что в связи с тем, что подготовка и организация коллоквиума по бабувизму в Стокгольме была проведена без контактов и советов /зачеркнуто – А.Г./ с нами, едва ли будет правильным, чтобы был оглашен Ваш доклад, т.е., иными словами, чтобы Вы участвовали в этом коллоквиуме. Я бы Вам посоветовал написать Маркову, что Вы передумали /!/ и не хотели бы, чтобы Ваш доклад состоялся, сославшись на то, что статья была написана давно и не предназначалась для этой цели». Не желая подвергаться остракизму, Захер «передумал».
Из воспоминаний вдовы А.З. Манфреда (ФЕ-2006):
Тогда готовились отмечать столетие Парижской Коммуны. А.З. должен был ехать во Францию во главе советской делегации и делать основной доклад. <…> Когда через несколько дней А.З. съездил в ЦК, то выяснилось, что его вычеркнули из списков. И только лет через пять я узнала причину: все это произошло именно потому, что приезжала Мила с семьей. Секретаря партийной организации Института, М.И. Михайлова – мы с ним были в хороших, добрых отношениях – вызвали тогда в ЦК и сказали, что А.З. принимал французов без разрешения и в Париж не поедет.
И таких примеров можно привести десятки. Не говоря уже о ситуациях, когда сами историки с наслаждением громили оппонентов, пользуясь поддержкой партийных органов.
Если же говорить о советской историографии именно ФР, то не стоит забывать, что с конца 20-х годов и до начала 60-х советские историки не работали с французскими архивами и библиотеками, да и потом дверь приоткрылась на очень узкую щёлку. Естественно, это не вина, а беда. Но она привела к фантастическим перекосам: стало считаться незазорным переписывать (с ссылками или без) западные работы (как это делал, к примеру, Ревуненков), стало считаться достижением, если какая-то тема поднимается впервые в СССР вне зависимости от того, что по ней написано в мире, стало считаться нормальным раскрывать тему не на тех источниках, которые для неё необходимы, а на тех, которые доступны. Замечу попутно, что, как это не удивительно, те многочисленные источники, которые разными путями оказались у нас в стране, по большому счёту так и лежат необработанными. За редким исключением, вроде архива Бабёфа.
En bref, со всеми этими поправками советская историография ФР – явление более чем своеобразное, даже если не вдаваться в частности (была ли свобода до 1930 года, как и в зависимости от чего модифицировалось освещение ФР и т.д.) В большинстве своём лишённые возможности работать во французских архивах, связанные по рукам и ногам необходимостью соответствовать канону, советские историки лишь в исключительном случае могли провести именно научное исследование. Что же до обобщений и интерпретаций, то принять выводы и концепции историков-марксистов я, увы, не могу. Что совершенно не мешает относиться ко многим из них с громадным уважением как к людям: к Анатолию Васильевичу Адо, Виктору Моисеевичу Далину, Галине Сергеевне Чертковой и ряду других более чем достойных учёных.
@темы: Великая французская революция, дискуссии, полезные ссылки, товарищам
-
-
11.04.2010 в 09:17Да, пора переходить в интернациональный режим работы
-
-
11.04.2010 в 19:07А выложите, пожалуйста. )
-
-
13.04.2010 в 18:23В данном случае, Уваров рассказывает об этом в исключительно историографическом плане, никак не высказывая своего отношения к.
В природе существуют размеры и расстояния. А чтоб их изучать, понадобились и единицы измерения. Это мы опять возвращаемся к началу нашей дискуссии: если история - наука, она должна иметь инструментарий, если создается инструментарий - в нем всегда есть некоторая формализация.
Конечно. Вы дважды совершенно правы
Директор театра Например, есть такие животные - белки
Бесспорно. Вы удивитесь, но существование Homo sapiens у меня тоже не вызывает сомнений
Синяя блуза Самая широкое понятие - человек, человечество.
Ну, и отлично. Существование человечества никто, кажется, сомнению не подвергает. И рас тоже
Свой среди чужих... монтаньярский Конвент и КОС вели политику осмотрительную, а не агрессивно-воинственную.
А в чём это проявлялось?
Важную роль в ходе процесса, с самого начала, сыграли Жан-Батист Майль и Бертран Барер. Оба - никоим образом не монтаньяры в тот момент. Или Сийес?
Для меня странно видеть в этом списке Майля: он на уши встал, чтобы проголосовать и нашим, и вашим. Не случайно, ещё, кажется, 27 депутатов проголосовало за отсрочку Майля. И в литературе я не встречал иного мнения, кроме того, что он таким образом надеялся и себя спасти, и короля. Но не в том дело. Я же совершенно не говорю, что за казнь выступали только монтаньяры, а все остальные голосовали "за" только и исключительно под дулом пистолета.
Наконец: убит оказался кто? Не защитник Людовика, не голосовавший против казни, а как раз голосовавший «за» Ле Пеллетье.
А судьбу защитника помните?
А теперь часто замечаю: и таксация, и дехристианизация шли как раз из провинции в Париж
Я обычно видел обратное, но спорить не рискну: никогда в эти вопросы не погружался.
в любом случае, к жирондистам отношение совсем не единодушное.
Capra Milana Я за любые интересные дискуссии, проблема в том, что кроме монографии А.В.Гордона, немногих статей на русском, жирондистам посвященных, и переведенного Олара нам обсудить нечего. Французских книг немало, но где же их взять и где взять время их прочитать.
Да, есть такая проблема...
-
-
14.04.2010 в 12:55Конечно, это не совсем история...И возможно у вас это уже есть.
-
-
14.04.2010 в 20:30У Н.И.Кареева есть разбор противостояния жирондистов и монтаньяров, но и в этом случае у меня странное впечатление, что автор ходит вокруг проблемы, но самую суть все же не улавливает.
-
-
15.04.2010 в 18:26Что касается меня, гражданин DB, иногда мне кажется, что этим sapiens люди сами себе несколько польстили. Но речь не совсем о том, пример с белками - всего только пример соотношения реальной группы и обобщенного понятия.
Из разговора я вывел следующее: Карл Маркс говорил, что есть некие "средства производства", одна часть общества владеет ими, другая нет. По этому признаку и различаются классы. Допустим; и я склонен с этим согласиться.
Далее Вы, отвечая гражданину Синяя блуза, сказали что Собственность на СП, несомненно, должна быть частная. - из чего я заключил, что Вы признаете, что есть и средства производства, и люди могут находиться в разном к ним отношении, собственника или несобственника. Следовательно, это означает, что и существование классов Вы признаете. Хотя, как утверждают мои недоброжелатели, я не силен в логике, однако мне кажется, мои заключения логичны.
Более того: можно доказать на примере какого-нибудь общества какой-нибудь эпохи, что из отношения людей к средствам производства что-нибудь да следует - образ мыслей, образ жизни, а может статься, еще что-то.
А тебе, гражданка Nataly Red Rose, я адресую другое свое рассуждение.
"Санкюлоты" как само-идентифицируемая группа - это не социальная общность, а ментальная. Или, может, политическая. Что и исследовал ваш почтенный Мишель Вовель, если я правильно его понял. Когда же некую группу идентифицируют как "санкюлотов" - скажем, враги Республики, - тогда, скорей всего, они подразумевают общность социальную, социально-экономическую.
-
-
16.04.2010 в 06:47"Санкюлоты" как само-идентифицируемая группа - это не социальная общность, а ментальная. Или, может, политическая. Что и исследовал ваш почтенный Мишель Вовель, если я правильно его понял. Когда же некую группу идентифицируют как "санкюлотов" - скажем, враги Республики, - тогда, скорей всего, они подразумевают общность социальную, социально-экономическую.
По поводу второго - не могу сказать уверенно, просто не читала в таком количестве роялистских памфлетов, чтобы сделать вывод.
А с первым - так и я о том же. Что политическая общность и общность социальная не всегда совпадают, но при этом между собой тесно связаны. И не наш, к сожалению, хотя, по большому счету, "наш" ) Вовель это и изучал, в той книжке, которую я цитировала (диаграммами).
-
-
17.04.2010 в 23:36В общем очень неоднозначно, у кого было больше друзей, – у того, у кого импортный магнитофон дома или у того, кто классно рисует и песни сочиняет.
Любопытно, что Вы употребляете слово "друзей", хотя, на самом-то деле, каких друзей может принести магнитофон
Ну, так дети, да и взрослые, почти всегда употребляют слово «друзья», хотя отношения под этим подразумеваются очень разные, часто не имеющие отношения к дружбе. Это, так-скаать, психолингвистическая сторона дела. А вторая – люди, бывает, совершенно искренне путают отношение к человеку-как-к-человеку и отношение к человеку-как-обладателю-чего-то. Если точно, то нужно говорить о популярности, пожалуй.
С трудом представляю себе ситуацию, где деньги обеспечивали бы продвиждение по службе, поступление в вуз и т.д.
Поступление в вуз – это как раз случалось. Увы.
Насколько я знаю по рассказам, по книгам и по своим воспоминаниям, если не брать кавказские республики, то огромное (подавляющее?) количество систем строилось без учёта денежного фактора. В одних кругах нужны были связи, в других - умение идти по трупам, в третьих - знания, не важно.
Угу. А мы тут разве расходимся?
Получается, власть - это деньги.
Мне кажется, Вы слишком упрощаете. В каких-то случаях, безусловно: маршал Жуков вывозил добро эшелонами. Но обычно, насколько я знаю, те, кто был у власти, не купались в деньгах: они просто получали нужное бесплатно или почти бесплатно. И уж всяко здесь не было прямой корреляции: Вы думаете, какой-нибудь Хрущёв стремился к власти ради денег?
На счет Хрущева не знаю. Но, кажется, поняла, где наши рассуждения не совпадают.
Говоря про деньги, я, честно сказать, имею в виду не только монеты и купюры или кредитные карточки, а шире – возможность приобретения. Статус заменяет в цепочке Д—Т первое звено. Фактически, статус – это и есть «эквивалент» денег, поскольку обеспечивает приобретение чего-то там. С точки зрения экономической я, вероятно, неправа, - просто поясняю свою мысль. И дворяне во Франции 18 века, конечно, хоть и были разные, но стоял же вопрос, прилично ли дворянину «делать бизнес». Правильно – феодальный/сеньориальный титул, то бишь статус, заменял наличные или не наличные деньги.
А кстати, психологи просто констатировали факт или предложили какой-нибудь реальный выход, возможность как-то заинтересовать люд?
Они выяснили, что единственное, что может на этих людей воздействовать, - общественное мнение. И разработали систему, когда за лень или безответственности одного, отвечали и те, кто трудился рядом с ним.
Вообще, это не «общественное мнение», мне кажется. Для общественного мнения нужны сформированные социальные установки как минимум. Там их, как я понимаю, нет. Так что это старый-престарый метод регулирования через общину. Внеэкономическое принуждение. Т.е. если я работаю плохо, а Вы хорошо, наказывать будут нас обоих. Но сможете ли Вы меня заставить работать лучше – вот вопрос? Или придется всю работу на себя взять.
Кстати, Наталка пусть меня поправит, в 30-е годы в наших школах был такой бзик – «бригадный метод». Т.е. всей бригаде ставили одинаковые оценки, если кто-то один получал плохую оценку.
Можно, скажем, судить о Ницше в целом по какому-то одному его произведению? Не получится.
Формакльно Вы правы, конечно
Формально? Хм… Тогда, значит, по первым работам Фюре можно судить о направлении последних работ тоже?
Просто как только мы признаём зыбкость всех и всяческих критериев - а здесь я с Вами совершенно согласен, - как мы будем доказывать, что это развитие, а не топтание на месте, не поворот вспять...
Но что же Вас тогда наводит на мысль, что это движение?
как это всё вписать в развитие?
Я ошибаюсь, или Вы все же ждете, хоть подсознательно, какой-то четкой линии последовательного и поэтапного развития, от «простого» к «сложному», от «худшего» к «лучшему»? Нет-нет. Возвращаюсь к определению движения и развития.
Замечу лишь, что социальные группы - это нередко, условно говоря, единицы измерения. Существует ли в природе сантиметр или метр?
Социальные группы – это тогда уж не единицы измерения, нас ведь не количественные показатели интересуют, а качественные. Это – классы (в общефилософском и общенаучном понятии), которые строят на основе какого-либо выбранного и обоснованного принципа классификации/типологии. Как расово-этническая классификация, или еще по какому-нибудь признаку.
Никакая классификация ни в какой науке никогда не является универсальной и охватывающей все признаки. Но куда наука без этого метода денется?
О капитализме Вы с гражданином Синяя блуза дискутировали, ну и уж я не могу не отреагировать
Если сам капитализм понимается по-разному сторонниками Маркса и противниками, то как можно спорить про то, что ему способствовало, а что нет?
Вопрос абсолютно резонный. Но, на самом деле, грамотный автор даст понять, какова его координатная сетка, т.е. намекнёт, что он под капитализмом понимает. К тому же понимание, несомненно, разное, но и общее без труда вычленяется. Примерно, как с любовью: все понимают под ней разное, но сонеты Шекспира всех устраивают
Про Шекспира как раз всякое пишут и думают. То ли это он, то ли она, то ли они, и кому вообще все эти сонеты адресованы… Но все же сонеты не требуют той точности, какой требует понятийный аппарат науки. Cum principia negante, non est disputandum – Кто не признает основ, с тем не спорят. Так, вроде, это выглядит и переводится. Если спорить о капитализме, то на основе общего представления, общего и для сторонников марксизма, и для противников. И что получается? Капитализм – это способ производства, а также формация, базирующаяся на это способе производства. Если историк, имея на то полное право, не признает формационную теорию и способ производства как некий феномен, так о чем и говорить? Ему попросту должно быть совершенно фиолетовы рассуждения марксиста о ВФР как способствующей или нет развитию капитализма во Франции. Нет капитализма, нет и проблемы
То же самое, как персонаж заметил, с классами. Ну, нет никаких «классов», тогда нет и никаких «средств производства», тогда не должно быть и собственности на них, ни частной, ни общественной, никакой.
Ну, а под закономерностью причины имеется в виду, подозреваю, неизбежная причинно-следственная связь. Я уронил кирпич, он упал вниз - закономерность.
«Кирпич ни с того ни с сего никому и никогда на голову не свалится» (С)
Во-первых, это верно только для условий гравитационного поля Земли. И причинно-следственная связь в этих условиях просматривается легко потому, что эмпирически и теоретически уже установлено, что на кирпич действуют две внешние силы – сила сопротивления воздуха и сила тяготения. Был бы воздух таким плотным, чтоб модуль силы сопротивления был бы больше, чем силы тяготения, кирпич бы парил.
А вот угодит ли он на чью-то голову – это уже другая задача. «Случайно». И в то же время закономерно. Первая закономерность в том, о чем мы уже сказали – в действии закона гравитации. Вторая закономерность – та, что кирпич плохо закрепили или слабо держали. А третья – та, что именно в этот момент злополучный некто шел как раз по этой улице, с определенной скоростью… Этому предшествовала целая цепочка каких-то причинно-следственных связей. Он мог замешкаться на доли секунды на углу. Мог идти быстрее. Мог идти по нечетной стороне улицы вместо четной, где кирпичи падают. Так что тут нет никакого фатализма, но есть встреча нескольких совершенно разных, между собой не связанных причинно-следственных цепочек. Теория вероятностей ведь это вполне себе неплохо излагает. Ни одно событие, тем более историческое, не имеет вероятности 1, но даже совершившееся событие может иметь теоретическую вероятность менее 0,5. Пожалуйста Вам и случайность, и закономерность.
И про «познавательную ценность». Конечно, я могу в порядке контратаки сказать, например, что «Постижение ВФР» Фюре по ценности стремится к нулю, поскольку на половину это ругань в адрес Собуля и Мазорика особенно. Но не скажу
-
-
20.04.2010 в 19:03Вообще, это не «общественное мнение», мне кажется. Для общественного мнения нужны сформированные социальные установки как минимум. Там их, как я понимаю, нет. Так что это старый-престарый метод регулирования через общину. Внеэкономическое принуждение. Т.е. если я работаю плохо, а Вы хорошо, наказывать будут нас обоих. Но сможете ли Вы меня заставить работать лучше – вот вопрос? Или придется всю работу на себя взять.
Экономическое или внеэкономическое, тут может быть 2 варианта. Экономическое оно уже потому, что люди вынуждены продавать свою рабочую силу.
Если трудовой договор или договор подряда заключает работодатель с каждым отдельным работником и при этом экономически оценивает работу не по личным показателям, а по коллективным, это уже внеэкономическое. И противозаконное, чем нас уже не удивишь.
А если договор коллективного подряда, тут чисто экономическое. Работодатель все разборки оставляет на них, платит за общий результат, как и было оговорено.
Я только не пойму, где же тут положительная мотивация. Это мотивация отрицательная.
По моему глубокому убеждению, познавательную ценность имеет практически все. Любая книга, любой источник. А что из них можно извлечь – ну, это дело читателя.
ППКС
Директор театра
Из разговора я вывел следующее: Карл Маркс говорил, что есть некие "средства производства", одна часть общества владеет ими, другая нет. По этому признаку и различаются классы. Допустим; и я склонен с этим согласиться.
Далее Вы, отвечая гражданину Синяя блуза, сказали что Собственность на СП, несомненно, должна быть частная. - из чего я заключил, что Вы признаете, что есть и средства производства, и люди могут находиться в разном к ним отношении, собственника или несобственника. Следовательно, это означает, что и существование классов Вы признаете. Хотя, как утверждают мои недоброжелатели, я не силен в логике, однако мне кажется, мои заключения логичны.
В общем да, напрашивается такой вопрос. Если есть СП и собственность на них, должно быть и различие между собственниками и не-собственниками. А это различие ведет к другим различиям.
-
-
20.04.2010 в 19:20… когда крестьяне шли ликвидировать титулы и архивы в замках, во время антифеодальных (?) волнений 1789 года, они заставляли руководить их отрядами людей пообразованней. Чиновников там разных. Может, третьесословных, а может, там и дворянчики были.
--- И таки он тоже прав
Но раз он сам себя выдвигает от Третьего сословия, то его дворянство уже не является для избирателей определяющим. Так, видимо.
--- Неожиданный вывод
… люди из крестьян и люди из дворян и из духовенства явно были союзниками, причём нередко (обычно?) крестьяне признавали право дворян ими командовать. вести их в бой, принимать политические решения. Т.е. для меня важно то, что борьбой классов здесь и не пахнет.
Вчерашние крестьяне – волонтеры и солдаты регулярных республиканских войск, тоже признавали право офицеров – вчерашних дворян, вести их в бой, отдавать приказы, принимать решения. Т.е., руководить защитой революции. Тех офицеров, которым доверяли, конечно.
Что я сказать-то пытаюсь – что в глазах представителя одной социальной группы представитель другой может быть и союзником, и врагом. И представитель своей так же. Если дворянин баллотируется от Третьего сословия, выборщики, которые ему доверяют, смотрят на него как на своего, как на защитника их интересов. Это определяет их выбор, а не то, из какого он сословия.
И вандейские крестьяне тоже не были однородной массой, и дворяне какого-нибудь Перигора тоже. Говорили уже о том, что классы по Марксу не совпадают в точности с сословиями или родом занятий. Так что проявления классовой борьбы может быть между крестьянами и крестьянами. Или между дворянами и дворянами. Или между буржуа и буржуа.
Собственность на СП, несомненно, должна быть частная. А власть должна осуществляться теми и так, чтобы это не нарушало некоторого консенсуса в обществе. Ничего более корректного, чем интересы большинства, я придумать не могу. Другое дело, как их измерить и выразить. Т.е. мне видится, что в чём-то просветители интуитивно были правы, когда говорили о народном суверенитете
Вот по этому пассажу вопросы есть.
1. Если, Вы говорите, мы не можем выделить общие интересы даже у людей, занимающихся в одной сфере, ну, например, крестьян в сельском хозяйстве, то как можно выделить какие-то интересы большинства?
2. А если большинство хочет ничего не делать и все иметь (к рабочим и крестьянам ВФР я это точно не отношу, это к современному офисному планктону, псевдоинтеллигенции и люмпенам), и тогда гипотетическое правительство должно стремиться учитывать этот интерес?
3. «Кто платит, тот и музыку заказывает». Если СП, как Вы сказали, должны быть в руках частных лиц, то и политика будет в их руках. Ну и что их заставит искать какой-то «консенсус» с теми, кого они нанимают у кого нет собственных СП? Плевать они хотели на них, с их интересами.
4. Сакраментальный вопрос - а что практика показывает?
«...Циркуляр вводит денежный ценз на высшее образование, таким образом гимназии и прогимназии освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детям коих, за исключением разве одаренных гениальными способностями, вовсе не следует стремиться к среднему и высшему образованию» - известный «циркуляр о кухаркиных детях», век 19. Это пример учета интересов?
Или вот: «Страну населяет звероподобный сброд, которому просто нельзя давать возможность свободно выбирать. Этот сброд должен мычать в стойле, а не ломиться грязными копытами в мой уютный кондиционированный офис. Для этого и придуманы «Наши», «Молодогварейцы» и прочий быдлоюгенд. Разве не понятно, что при свободных выборах и равном доступе к СМИ победят как минимум ДПНИ и прочие коричневые? Валить из страны надо не сейчас, когда «Наши» и прочие суверенные долбоёбы строем ходят. Валить отсюда надо именно когда всезвероподобной массе, когда этим животным позволят избрать себе достойную их власть.
Вот тогда я первый в американское посольство ломанусь. А сейчас всё прекрасно - бабки зарабатывать можно, в ЖЖ лаять на Кремль можно, летать куда угодно можно. И не надо ребенку еврейскую фамилию на русскую менять, чтоб он в МГУ поступил. Сейчас полная свобода. Просто не надо принимать пропаганду на свой счёт. Ей не нас дурят, ей нас защищают от агрессивной-тупой-нищей массы, которая всё пожрёт, только дай ей волю. Слава России!» (это некто юрий гусаков из проправительственной партии)
Мое мнение – чтобы учитывались разные интересы, хотя бы и большинства, это трудно достичь даже при общественной собственности на СП и демократии. При частной – невозможно в принципе, особенно когда рулят ... такой высокой интеллектуальной культуры, как цитированное ….
-
-
20.04.2010 в 23:13-
-
26.04.2010 в 22:31Я говорила или нет, что нашла ее ЖЖ? ну вот, подробности постараюсь завтра. Лови письмо, может, лучше сама сразу человеку ответишь.
-
-
27.04.2010 в 08:52Нет, ты скрыла этот факт от прогрессивной общественности! Немедленно исправляйся!
-
-
04.05.2010 в 21:37Я сослаться сослалась на работы Вальтраут Шелике, а ссылку-то и не поставила, как положено.
Вот она: сайт "Мой Маркс"
.Когда-то, в универе, изучая диаматовскую философию, с большим интересом читала статьи Вальтраут Шелике и конспектировала. Вспомнила о них и стала искать по сети в связи с нашим спором.
Граждане коллеги, очень и очень рекомендую. И о прогрессе и разных его видах, и об отчуждении и многом другом.
А далее - с разрешения В.Шелике цитирую ее письмо (адресовано было Натали, но и всем нам):
Интересна реакция участников дискуссии на положение о необходимости снятия отчуждения переходом человечества к коммунизму. Но тут спорящие делают типичную, распространенную ошибку путая Марксово Aeusserung (делание внешним, овнешнение) и Endfremdung (отчуждение).При переводе на русский оба понятия часто переводятся просто как отчуждение, отсюда неверное понимание позиции Маркса. У Маркса Aeusserung существует на всем протяжении истории и ему противостоит Aneignung (присвоение, делание своим, овнутрение) , что инстинктивно уловила часть участников дискуссии. А вот второе ( Entfremdung) и есть именно отчуждение ( делание чужым, чуждым и даже враждебным, стоящим над человеком)и оно характерно только для определенного периода истории. Отчуждение (Entfremdung) делает жизнь человека (человечества) обесчеловеченной (entmenschlich) Против обесчеловеченной жизни индивиды и протестуют в социальной революции (по Марксу).
Я в своих лекциях и на семинарах всегда просила студентом подумать над тем, что же не устраивало в жизни накануне революции разных людей из самых различных социальных слоев. Такое начало исходно освобождает ход мысли от грубого экономического детерминизма, приписываемого Марксу, (но Марксу не свойственного) и исходно дает картину целого комплекса противоречий того состояния жизни людей в Англии или Франции,который осознавался людьми на чувственном или идеологическом уровне, и толкавший живых людей (с их потребностями и их идеалами жизни) к революции и к контрреволюции. И этот "хаос" недовольства, идей и мечтаний можно затем обосновать (найти его истоки) в экономической, социальной, политической, духовной жизни людей того предреволюционного времени. Маркс, конечно, не отрицал роль идей в жизни людей, он "только" искал и находил еще и источники самих идей, при том не просто в головах людей, а в самой жизни людей (экономической, социальной, политической, духовной), Эти причины, источники, (экономические, социальные, политические, духовные) революционных и контрреволюционных идей существуют в жизни людей независимо от того, насколько они действительно (адекватно) были осознаны людьми, т.е. они существуют материально (а не экономически). Накануне революции противоречия материальной жизни (т.е. той жизни, которой люди действительно живут независимо от того, понимают , осознают они ее или не понимают и не осознают) дошли до такой степени обесчеловечивания , что становятся и воспринимаются как невыносимые (по разному разными
людьми), как ставящими под угрозу существование или развитию живых индивидов. Вот тогда и созревает социальная революция как протест индивидов против обесчеловеченной жизни (Маркс).
А уж после этого можно углубиться в совокупность конкретных экономических, социальных, политических и духовных противоречий жизни того времени , обнаруживая и вскрывая здесь материальные источники грядущей революции, рассмотреть объективную расстановку классовых сил (что вовсе не противоречит реальной "путаннице" позиций конкретных людей в революции),но понимая, что уровень развития экономических условий жизни людей того времени определяет рамки социальных революций, за пределы которых революции вскочить не могут, хотя и пытаются (иногда только идеологически, иногда только политически, иногда навязывая экономике отношения, к которым она не готова, устраивая заговоры, казня врагов народа и т.д.) Яркий пример перепрыгивания Робеспьер и Бабеф (закон маятника по Марксу).
Только экономически и классово ни одну революцию не понять и не объяснить, это в дискуссии участники уловили правильно.. Только Маркс здесь не причем.
Было бы замечательно, если бы Вальтраут "вживую" к нашему разговору присоединилась, если такая возможность есть. По крайней мере, у меня вопросов к ней - много.
Может отдельную тему завести, как раз завтра день рождения Маркса?
-
-
04.05.2010 в 21:49Прекрасно было бы, если для многоуважаемой В.Ш. это не очень обременительно. Поскольку вопросов, действительно, много, и относятся они не к историографии ВФР, а в большей степени к философии и философии истории.
Может отдельную тему завести, как раз завтра день рождения Маркса?
Чего же ты ждешь, гражданка Оксана?! )
-
-
19.05.2010 в 02:12Согласен на 100 %
Далее Вы, отвечая гражданину Синяя блуза, сказали что Собственность на СП, несомненно, должна быть частная. - из чего я заключил, что Вы признаете, что есть и средства производства, и люди могут находиться в разном к ним отношении, собственника или несобственника. Следовательно, это означает, что и существование классов Вы признаете. Хотя, как утверждают мои недоброжелатели, я не силен в логике, однако мне кажется, мои заключения логичны.
Никогда не стал бы причислять себя к Вашим недоброжелателям, но определённый логический сбой для меня здесь, несомненно, есть
Есть такой термин "средства производства". Я ничего против него не имею, как и против любого другого термина. Многократно говорил здесь о том, что термин - это определение, не больше. Если оно для чего-то нужно, можно его использовать, почему нет? Есть другой термин - "класс", который Маркс определяет через средства производства. Нет проблем. Я опять же не говорю, что такое определение класса не грамотно, что я с ним не согласен и т.д. Я говорил о другом: что лично мне этот термин в моей работе ничего с познавательной точки зрения не даёт. И объяснял, почему.
Т.е., с моей точки зрения, определение класса внутренне логично, как можно его признавать или не признавать? Что же до явления (физического, материального, если угодно), которое стоит за определением, то оно для меня, по большей части, отсутствует. Т.е. мне видится, что словом "класс" определяется слишком широкая группа людей, чтобы историк, оперируя этим термином, мог реально к чему-то прийти. Это не значит, что я в своей работе вообще избегаю абстрактных понятий. Уже шла речь о том, что "революция" - не менее абстрактное понятие, чем "класс", за которым также не стоит физического явления. Не знаю, понятен ли я.
Более того: можно доказать на примере какого-нибудь общества какой-нибудь эпохи, что из отношения людей к средствам производства что-нибудь да следует - образ мыслей, образ жизни, а может статься, еще что-то.
Может быть, можно. Может быть, нельзя
Forster2005 Если точно, то нужно говорить о популярности, пожалуй.
Я, собственно, это и имел в виду. Но это совершенно не важно, конечно.
Поступление в вуз – это как раз случалось. Увы.
Спорить не буду. Скорее, действительно, правы Вы: я очень умозрительно представляю себе, что творилось, скажем, в Средней Азии или в Грузии.
Но, кажется, поняла, где наши рассуждения не совпадают. Говоря про деньги, я, честно сказать, имею в виду не только монеты и купюры или кредитные карточки, а шире – возможность приобретения. Статус заменяет в цепочке Д—Т первое звено.
Я, естественно, так и понял. Просто я считаю, что власть для многих сладка сама по себе
Вообще, это не «общественное мнение», мне кажется. Для общественного мнения нужны сформированные социальные установки как минимум. Там их, как я понимаю, нет. Так что это старый-престарый метод регулирования через общину.
В чём-то да. Но в чём-то и нет. Использовался, в частности, принцип: "Чтобы у меня было не хуже, чем у соседа". Т.е. некомфортно, условно говоря, устроить свадьбу дочери хуже, чем у. Видимо, какие-то установки всё же есть.
Формально? Хм… Тогда, значит, по первым работам Фюре можно судить о направлении последних работ тоже?
О направлении - нет, конечно
Я ошибаюсь, или Вы все же ждете, хоть подсознательно, какой-то четкой линии последовательного и поэтапного развития, от «простого» к «сложному», от «худшего» к «лучшему»? Нет-нет. Возвращаюсь к определению движения и развития.
Это – классы (в общефилософском и общенаучном понятии), которые строят на основе какого-либо выбранного и обоснованного принципа классификации/типологии. Как расово-этническая классификация, или еще по какому-нибудь признаку.
Всё же расовая классификация, насколько я себе представляю, имеет за собой фенотип, который можно руками потрогать. Если позволят
Никакая классификация ни в какой науке никогда не является универсальной и охватывающей все признаки.
Нет-нет, здесь не спорю, конечно. И никогда не утверждал, что классовая теория никому и ни для чего не пригодилась. Отталкиваюсь только от собственного опыта: то, что я читал о классах во ФР меня не убеждает ни на секунду.
Если спорить о капитализме, то на основе общего представления, общего и для сторонников марксизма, и для противников. И что получается? Капитализм – это способ производства, а также формация, базирующаяся на это способе производства.
А Вы уверены, что Макс Вебер, к примеру, под этим подпишется? Вон, он говорил, к примеру: "Капитализм существовал в Китае, Индии, Вавилоне в древности и в средние века". Как с этим быть?
Был бы воздух таким плотным, чтоб модуль силы сопротивления был бы больше, чем силы тяготения, кирпич бы парил.
А третья – та, что именно в этот момент злополучный некто шел как раз по этой улице, с определенной скоростью…
Да, понял, в чём мы с Вами расходимся (наш диалог - определённо серия озарений на эту тему
Что приятно, словарь (Ушакова, к примеру) никак нам здесь не помогает: "Отвлеч. сущ. к закономерный, соответствие с законом, последовательное проявление действия какого-н. закона". Но с БСЭ попроще: "Закономерность общественная,
объективно существующая, повторяющаяся, существенная связь явлений общественной жизни или этапов исторического процесса, характеризующая поступательное развитие истории".
И про «познавательную ценность». Конечно, я могу в порядке контратаки сказать, например, что «Постижение ВФР» Фюре по ценности стремится к нулю, поскольку на половину это ругань в адрес Собуля и Мазорика особенно. Но не скажу
Ну, Вы куда более толерантны. И мыслите шире
А вот если бы Фюре увидел, что Вы случайно назвали его книгу "Постижение Великой (!) ФР", он бы точно в гробу перевернулся
-
-
19.05.2010 в 02:12Я только не пойму, где же тут положительная мотивация. Это мотивация отрицательная.
Я не случайно приводил, помнится, ссылку на то интервью, потому как у меня всё усиливается ощущение испорченного телефона: чего-то я сам уже не помню. что-то мог не так истолковать. Цитирую:
Мы нашли точку опоры, или, точнее, почву, на которой можно построить всю систему мотивации.
Оказалось, что единственно значимыми вещами для крестьян являются мнение окружающих людей и искренность. Общественное мнение значимо настолько, что крестьяне не хотят об этом говорить с исследователями. Например, когда им задавали вопрос: «Вам мнение вашего соседа Васи важно?», — ответ был: «Да вы что, да я его, да пошел он!» А когда спросили не его вербальное сознание, а его душу (через тесты), оказалось, что ради мнения этого соседа он готов на луну запрыгнуть.
В ходе опроса моделировались ситуации, когда селянам надо было принять решение самостоятельно. Они тотчас от него отказывались, если оно не совпадало с мнением большинства. Для них значим человек, с которым они постоянно взаимодействуют.
Воруют они колхозное имущество, а ведь в деревнях двери до сих пор не закрывают. У своего соседа по микросреде красть они не будут потому, что сосед — это, как мы уже говорили, единственное, на что можно опереться в трудную минуту. И сосед это знает. Если станет известно, что Вася украл у соседа, Вася станет изгоем. А хуже этого для него нет, потому что система межличностной зависимости для него по эмоциональной значимости находится на уровне жизни и смерти. Мы этим и пользуемся.
Мы попытались создать такую форму социально-экономических отношений, при которой человек был бы включен в коллектив. Я, крестьянин, должен получать деньги, которые обеспечивают нормальное существование. И в то же время от результатов моего труда должны зависеть все окружающие, другие члены микросреды. Гарантом моей эффективной деятельности является не полученный материальный эквивалент, а реакция внешней среды. Как только я начинаю плохо работать, от этого становится хуже всем. А это уже фактор, на несколько порядков лучше обеспечивающий мою эффективность, чем деньги. Для соседа Васи важны не деньги, а то, что я не делаю так, чтобы ему было хорошо. И я знаю, что если я не делаю ему хорошо, он возьмет шило и поправит меня в нужную сторону. Это система индивидуализма и взаимозависимости, сдержек и противовесов.
Были у нас такие случаи. Тракторист поехал на тракторе домой в соседнюю деревню обедать, истратил лишнее время, горючее. Раньше мы пытались таких наказывать — лишали премии, не давали им работать на хорошем оборудовании. Но крестьяне — это целое. Попытка совершить в отношении одного негативную санкцию приводит к свертыванию среды. Нам казалось: это крестьянам дисциплина нужна, а не нам. Когда мы этому трактористу, условно говоря, по голове даем, мы же им лучше делаем. А они видят негативное вмешательство в свою среду и воспринимают нас как врага. Они сплачиваются и воюют с нами, а про то, чтобы со своими разобраться, в пылу забывают.
Существующая теперь система почти исключает наше вмешательство. Она держится на двух вещах: правилах и информации. Мы предложили правила, механизм формирования санкций, их принятие, и отошли. Не мы обеспечиваем их выполнение, а информация. Издается, например, внутренняя газета. В ней мы теперь напишем, что тракторист, его фамилия, имя, отчество, из такого-то колхоза поехал на тракторе домой обедать, израсходовал горючее на такую сумму. Доходность уменьшилась, значит, все получат меньше. Это достаточно для того, чтобы крестьяне бросились выяснять, а Вася в дальнейшем ответственно поступал.
В общем да, напрашивается такой вопрос. Если есть СП и собственность на них, должно быть и различие между собственниками и не-собственниками. А это различие ведет к другим различиям.
Оно, несомненно, есть
Так что проявления классовой борьбы может быть между крестьянами и крестьянами. Или между дворянами и дворянами. Или между буржуа и буржуа.
Вот примерно в этот момент у меня и возникает вопрос: что нам даёт термин "класс"
Если, Вы говорите, мы не можем выделить общие интересы даже у людей, занимающихся в одной сфере, ну, например, крестьян в сельском хозяйстве, то как можно выделить какие-то интересы большинства?
Над этим, собственно, как Вы знаете, люди XVIII века и работали
Выделить-то их не сложно - ну, например, на референдуме. Все ведь заинтересованы, к примеру, в том, чтобы не было плохих дорог и коррупции в ГАИ
А если большинство хочет ничего не делать и все иметь (к рабочим и крестьянам ВФР я это точно не отношу, это к современному офисному планктону, псевдоинтеллигенции и люмпенам), и тогда гипотетическое правительство должно стремиться учитывать этот интерес?
А как иначе? Лично я абсолютно уверен, что нынешняя концепция государства в нашем отечестве, когда оно якобы "лучше знает, что нужно" абсолютно не работает. И, главное, не имеет под собой никаких оснований.
«Кто платит, тот и музыку заказывает». Если СП, как Вы сказали, должны быть в руках частных лиц, то и политика будет в их руках. Ну и что их заставит искать какой-то «консенсус» с теми, кого они нанимают у кого нет собственных СП? Плевать они хотели на них, с их интересами.
Если следовать этой логике, то никогда не появилось бы wellfare, концепция социального государства и партнёрства между трудом и капиталом. Но как-то же они появились
А Ваш п. 4 как раз и иллюстрирует тезис о соответствии между правительством и народом, нет?
АиФ Прекрасно было бы, если для многоуважаемой В.Ш. это не очень обременительно. Поскольку вопросов, действительно, много, и относятся они не к историографии ВФР, а в большей степени к философии и философии истории.
Всеми руками "за". Т.е. для меня и любопытно, и неожиданно, что дискуссия от советской историографии пошла именно ad fontes, но это абсолютно логично.
А Forster2005 отдельное огромное спасибо за LJ Вальтраут Шелике, который мне чрезвычайно интересен её воспоминаниями: я всё же сделал, в своё время, книжечку про Анатолия Васильевича Адо, который учился всего на год позже её.
-
-
19.05.2010 в 02:14-
-
19.05.2010 в 10:12DB я поменяла гарнитуру шрифта, чтобы и без засечек был, но не такой жесткий, как Arial, приятнее для глаза. Он, может, сам по себе покрупнее, буквы шире, но у меня и в школе, и дома полужирный и обычный хорошо различаются на мониторе... А больше ничего не делала. У кого еще жалобы есть, граждане коллеги?
Вопросы и ответы Вальтраут Шелике - тут. Вопросы начинаются с коммента Марианны, а Оксана периодически добавляет ответы В.Ш., полученные по электронке.
-
-
19.05.2010 в 14:35-
-
28.12.2010 в 23:01ДЕМОКРАТИЯ и коммунизм.
Имеется ли состояние человека, когда он ни от кого не зависит(полностью свободен)?...
Таких состояний в истории можно предположить два: первобытный человек(может, скорее, допервобытный), сознание его на нуле(жизнь вне общества), Второе состояние-на пределе развития-БОГ(в обществе не нуждается. потому, что сам умеет всё!).Между этими двумя состояниями-история развития человечества, ДЕМОКРАТИЯ, её уместно сравнить с взрослением ребёнка и последующим становлением взрослого человека: ребёнок сначала набирает сумму знаний, учится анализировать их, взрослый человек всё накопленное трансформирует в производительность общественного труда.По мере накопления знаний и совершенствования сознания человека производительность общественного труда возрастает.
Таким образом, демократия, это культура, трансформированная в процессе истории в рост производительности общественного труда.
Но… история человечества, это постоянный выбор правильного пути развития, человек может «выродиться в животное, но он также в состоянии возвыситься одним желанием своей души до образа Божественного», так говорит Бог человеку в сочинении одного из первых гуманистов Пико делла Мирандолы(14-15век). И история это подтверждает! Многие народы и народности и целые цивилизации исчезли, выродились, и сегодня-одни прогрессируют, развиваются, другие деградируют и вырождаются.
Демократия, это история нашей цивилизации, это всё временное пространство между первым(допервобытным) коммунизмом и вторым(божественным), это жизнь человека в обществе при регулировании прав и свобод самим обществом.В это понятие входят и рабовладение, и феодализм, и капитализм, очевидено, в форме частных случаев.
Та демократия, о которой мы говорим сегодня, тоже частный случай ДЕМОКРАТИИ общей, это момент выхода из рабства.Вся дальнейщая жизнь общества-совершенствование прав и свобод человека обществом-вот это и называется ДЕМОКРАТИЯ.
-
-
30.12.2010 в 21:25www.diary.ru/~vive-liberta/p140282681.htm
-
-
20.03.2011 в 16:01Теория отражения
Тодор Павлов (Досев)
(М.: издательство иностранной литературы, 1949)
Кто серьезно занимается историей философии, посмотрите. Гражданки Л. и Оксана и мистер Невил, думаю, это прямо в ваши библиотеки )
-
-
02.01.2012 в 16:47Зная ваши обширные познания в движении Великой Французской Революции и марксизме, я надеюсь мы сможем выделить закономерности и в процессе конца XX века в России. (Жаль, что я раньше не участвовал в разговоре)
-
-
02.01.2012 в 21:46-
-
03.01.2012 в 00:10Спасибо, я так и сделал