Chers amis, как и обещал, попытаюсь суммировать. С двумя оговорками.
Первая: рассуждая о марксизме, я, естественно, отдаю себе отчёт, каковы были его три источника и три составных части
, что представление о классах и стадиальности исторического развития появилось задолго до Маркса и т.д. Но оговаривать это всяк раз уж больно занудно. И вторая: я не специалист ни по марсксизму, ни по советской историографии. По которой, кстати, только-только вышла отличная книга А.В. Гордона, к которой всех и отсылаю. А я скажу лишь несколько слов в сугубо прикладном порядке.
Довольно принципиален вопрос, что мы называем марксизмом?
Дальше?
1. Если науку об обществе, то её появление, безусловно, заставило множество людей задуматься о том, как сопрягаются политика и экономика, как вписываются в историю большие массы безличных и безмолвных участников и т.д. Трудно сказать, появились бы без марксизма такие исследования, как, к примеру, книга Собуля о санкюлотах или Адо о крестьянах. Может быть, и нет.
С другой стороны, как только марксизм начинает восприниматься как универсальный метод, «плюс» начинает превращаться в «минус». Опыт показал, что при помощи этого метода невозможно толком объяснить даже природу якобинской диктатуры, не говоря уже о генезисе капитализма. К тому же как только этот метод признаётся универсальным, начинают отторгаться все иные. Посмотрите, к примеру, что советские историки писали о «буржуазной» историографии. Ценность немарксистских исследований для них стремилась к нулю (по крайней мере, на официальном уровне), причём именно потому, что это исследования немарксистские. Представьте себе, что человек не готов использовать мебель только потому, что при её изготовлении мастера не употребляли, к примеру, отвёртку.
Итогом же стали не только методологические склоки, но и отставание отечественной историографии от мировой на десятилетия. Все иные инструменты: методология первого поколения школы «Анналов», история ментальностей, история времён большой длительности и т.д. оставались либо массово неизвестными, либо массово неприменяемыми.
2. Если мы говорим об определённой философии истории, то её научная ценность мне видится минимальной. Самый простой аргумент: Маркс – не историк, его исторические знания весьма скромны. Конкретики он не знал (и я не уверен, что она вообще его интересовала). Соответственно, конкретика в марксизм – именно как в философию истории – вписывается чудовищно плохо. Чтобы не выглядеть бездоказательным, сошлюсь для примера на самое доступное: на относительно недавнюю дискуссию о феодализме.
Проблема ещё и в том, что марксизм, de facto, предопределяет круг вопросов, которые задаются источнику. А, на самом-то деле, предопределять их должна гипотеза самого исследователя. Условно говоря, сразу же задаётся, к примеру, вопрос: а в чьих интересах действовал тот или иной персонаж? При этом марксизм обладает высочайшей степенью устойчивости: помните, скажем, знаменитую фразу:
«Не следует думать, что все представители демократии – лавочники или поклонники лавочников. По своему образованию и индивидуальному положению они могут быть далеки от них, как небо от земли. Представителями мелкого буржуа делает их то обстоятельство, что их мысль не в состоянии преступить тех границ, которых не преступает жизнь мелких буржуа, и потому теоретически они приходят к тем же самым задачам и решениям, к которым мелкого буржуа приводит практически его материальный интерес и его общественное положение. Таково и вообще отношение между политическими и литературными представителями класса и тем классом, который они представляют».
Это же совершенно гениальный текст! Его можно перевести и так: доказать, кто чей представитель, совершенно невозможно, но если ты этого не видишь, то сам дурак! Это вообще выводит работу за пределы необходимости оперировать логическими доказательствами. Знаете, что мне это напомнило? «Руководством для вынесения приговора служит совесть присяжных» :)
Кроме того, эта философия истории абсолютно телеологична. Финал развития общества предсказуем и понятен, «учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Безусловно, в этом амплуа марксизм удивительно удачно подходит для обобщений и «понимания» глобальных процессов. Ведь заниматься, к примеру, ФР десятилетиями и не понимать её причин и итогов, не очень комфортно :). При опоре на марксизм с этим вообще нет проблем. Сегодня это обеспечивает чудесный конфликт поколений, я то и дело слышу: «Ну, хорошо, вы считаете, что марксисты не правы. А каковы же тогда настоящие причины ФР?» И я прямо не знаю, как объяснить, что не всё в мире познаваемо и формализуемо. И что необходимо провести множество совершенно конкретных исследований, прежде чем на этот вопрос можно будет ответить относительно уверенно. Хотя и не факт, что правильно. Или ещё один пример из моих дискуссий: когда марксисты утверждают, что ФР способствовала развитию капитализма, это не вызывает у них сомнений. Но когда я говорю, что она ему препятствовала, то мне тут же возражают: но ведь это недоказуемо, смотря на каком временном промежутке это анализировать и т.д. :)
Таким образом, марксизм не просто позволяет проводить анализ в определённом ключе, он предлагает и даже навязывает итог этого анализа. Что делает, в известной степени, бессмысленным само исследование. Именно поэтому, как мне кажется, Лукин не ставил своей целью ничего доказать. Доказал уже Маркс. Его задача была иной: проиллюстрировать, что Маркс прав.
3. Если же говорить о марксизме, как об идеологии, то здесь картина ещё более печальная. После того, как марксизм стал партийной идеологией, научные споры для марксистов стали переводиться, прежде всего, в идеологическую плоскость, а научная критика стала восприниматься как критика партийной идеологии. Позволю себе процитировать стенограмму заседания кафедры Средних веков МГУ:
«Наметилось резкое отставание между методологией и эрудицией: большая эрудиция и слабая методология. Это опасное отставание, опасный пробел, потому что здесь обязательно появятся сразу буржуазные идеи, появятся творческое бесплодие, делячество и прочие болезненные явления.
Задача состоит в том, что в нашей идеологии нам надо быть как на фронте: если ты отошел, обязательно твое место занимает противник. Профессорам и учащимся нужно это хорошо помнить, если отошел, сразу появляется противник. Поэтому надо всегда четко стоять за марксизм... /Голос с места: «Стоять не надо, надо двигаться!»/»
И это не какая-то уникальная особенность советских учёных: французские марксисты – Собуль, Мазорик и другие – тоже были в величайшей степени настроены на борьбу, на то, чтобы «дать отпор».
Теперь о советской историографии. Если учесть всё только что сказанное, то она является частным случаем использования марксизма в качестве методологии, причём в совершенно определённом варианте: в качестве идеологии правящей партии, имеющей монополию не только на власть, но и на истину. На базе марксизма с добавлением догматики Ленина и ещё более жёсткой догматики Сталина был создан своеобразный канон.
Дальше?
Совсем недавно об этом отлично написал А.В. Гордон:
Речь идет о глубоко ритуализованном мышлении, о наличии свода предписаний, о хождении специального языка для посвященных. Во главу угла любой работы полагались в качестве высшей научной инстанции цитаты из классиков, в любой библиографии их фамилии, наряду с партийными документами, ритуально следовали в нарушение алфавита впереди списка и даже выше источников. Ритуализовались и толкования цитат: не все из них и не всякому дано было использовать, важнейшие подлежали официальному апробированию.
Ритуальность означала признание абсолютной истины, воплощенной в каноне. Каноном служило Учение, выработанное в Советском Союзе коллективной мыслью нескольких поколений партработников и ученых, но сакрализованное обращением к Основоположникам. Его корпус существенно менялся, при этом наднаучный статус и основные части изменению не подлежали. Абсолютной истиной на всех этапах считались теория смены формаций, классовый подход, "теория отражения" ("бытие определяет сознание"). Табуированию подлежал широкий круг положений, начиная с руководящей роли партии, высшей мудрости (и неизменности) ее генеральной линии; не подлежали обсуждению пролетарское происхождение диктатуры, социалистический характер Октябрьской революции и утвердившегося строя и т.д.
Все дискуссии были возможны только в рамках канона. И хотя с началом оттепели этот канон слегка модифицировался, а выход за его пределы перестал караться расстрелом и лагерем, всё равно советская историография характеризовалась величайшей степенью несвободы, начиная с выбора тем или объектов исследования. Добавим к этому сиюминутную политическую конъюнктуру, которую приходилось учитывать: так, после снятия Хрущёва многие диссертации оказалось невозможно вынести на защиту, поскольку во введениях диссертанты заявляли, что руководствовались руководящей ролью партии, выраженной в тех или иных словах Хрущёва.
Я уже говорил о том, что в качестве кары достаточно было исключить человека из корпорации, лишить его возможности работать. Кроме того, эта несвобода порождала такое явление, как самоцензура. Адо, к примеру, неоднократно говорил, что такой же материал, как о революционном крестьянстве, есть у него и о контрреволюционном крестьянстве, однако он осознавал, что написать на эту тему исследование такого же качества в тех условиях не реально. И для современников не требовалось объяснять, почему: ясно было, что революция должна быть «антифеодальной», и никак иначе.
Инструменты давления были изощрённы и разнообразны, выбирать приходилось не между свободой и тюрьмой, а между различными степенями несвободы. Из статьи А.В. Гладышева о Г.С. Кучеренко (ФЕ-2002):
«Как приехал, пошел сразу в Институт. Идет по коридору, а на доске объявлений приказ: «По собственному желанию освободить от занимаемой должности Г. С. Кучеренко». Он направляется в дирекцию, и там его просят написать заявление (хотя приказ уже висит). Он написал. По воспоминаниям жены, «когда вернулся из Института, лег на маленький диванчик, скорчился и все повторял: «Нонка, за что же меня? Ведь, они, наверное, меня уволят. Что же мы будем делать?…» До этого он носил 52 размер, а тут за какие-то три месяца похудел на 17 кг».
Из статьи А.В. Гордона о советских историках (ФЕ-2007):
В программу коллоквиума «Бабеф и проблемы бабувизма» включается выступление ленинградского профессора на тему «Бешеные и бабувисты: Варле во время термидорианской реакции»; и эту программу Собуль высылает Захеру 13 июля с припиской пригласить «советских коллег, делегатов Конгресса» посетить заседание коллоквиума. В программе, заметим, значится лишь одна фамилия советского историка. Можно себе представить возмущение «советских коллег»!
Захер получил дружеское внушение от А.З. Манфреда: «Дорогой Яков Михайлович! Перед отъездом в отпуск пишу Вам несколько слов. Мне думается, что в связи с тем, что подготовка и организация коллоквиума по бабувизму в Стокгольме была проведена без контактов и советов /зачеркнуто – А.Г./ с нами, едва ли будет правильным, чтобы был оглашен Ваш доклад, т.е., иными словами, чтобы Вы участвовали в этом коллоквиуме. Я бы Вам посоветовал написать Маркову, что Вы передумали /!/ и не хотели бы, чтобы Ваш доклад состоялся, сославшись на то, что статья была написана давно и не предназначалась для этой цели». Не желая подвергаться остракизму, Захер «передумал».
Из воспоминаний вдовы А.З. Манфреда (ФЕ-2006):
Тогда готовились отмечать столетие Парижской Коммуны. А.З. должен был ехать во Францию во главе советской делегации и делать основной доклад. <…> Когда через несколько дней А.З. съездил в ЦК, то выяснилось, что его вычеркнули из списков. И только лет через пять я узнала причину: все это произошло именно потому, что приезжала Мила с семьей. Секретаря партийной организации Института, М.И. Михайлова – мы с ним были в хороших, добрых отношениях – вызвали тогда в ЦК и сказали, что А.З. принимал французов без разрешения и в Париж не поедет.
И таких примеров можно привести десятки. Не говоря уже о ситуациях, когда сами историки с наслаждением громили оппонентов, пользуясь поддержкой партийных органов.
Если же говорить о советской историографии именно ФР, то не стоит забывать, что с конца 20-х годов и до начала 60-х советские историки не работали с французскими архивами и библиотеками, да и потом дверь приоткрылась на очень узкую щёлку. Естественно, это не вина, а беда. Но она привела к фантастическим перекосам: стало считаться незазорным переписывать (с ссылками или без) западные работы (как это делал, к примеру, Ревуненков), стало считаться достижением, если какая-то тема поднимается впервые в СССР вне зависимости от того, что по ней написано в мире, стало считаться нормальным раскрывать тему не на тех источниках, которые для неё необходимы, а на тех, которые доступны. Замечу попутно, что, как это не удивительно, те многочисленные источники, которые разными путями оказались у нас в стране, по большому счёту так и лежат необработанными. За редким исключением, вроде архива Бабёфа.
En bref, со всеми этими поправками советская историография ФР – явление более чем своеобразное, даже если не вдаваться в частности (была ли свобода до 1930 года, как и в зависимости от чего модифицировалось освещение ФР и т.д.) В большинстве своём лишённые возможности работать во французских архивах, связанные по рукам и ногам необходимостью соответствовать канону, советские историки лишь в исключительном случае могли провести именно научное исследование. Что же до обобщений и интерпретаций, то принять выводы и концепции историков-марксистов я, увы, не могу. Что совершенно не мешает относиться ко многим из них с громадным уважением как к людям: к Анатолию Васильевичу Адо, Виктору Моисеевичу Далину, Галине Сергеевне Чертковой и ряду других более чем достойных учёных.
Первая: рассуждая о марксизме, я, естественно, отдаю себе отчёт, каковы были его три источника и три составных части
, что представление о классах и стадиальности исторического развития появилось задолго до Маркса и т.д. Но оговаривать это всяк раз уж больно занудно. И вторая: я не специалист ни по марсксизму, ни по советской историографии. По которой, кстати, только-только вышла отличная книга А.В. Гордона, к которой всех и отсылаю. А я скажу лишь несколько слов в сугубо прикладном порядке. Довольно принципиален вопрос, что мы называем марксизмом?
Дальше?
1. Если науку об обществе, то её появление, безусловно, заставило множество людей задуматься о том, как сопрягаются политика и экономика, как вписываются в историю большие массы безличных и безмолвных участников и т.д. Трудно сказать, появились бы без марксизма такие исследования, как, к примеру, книга Собуля о санкюлотах или Адо о крестьянах. Может быть, и нет.
С другой стороны, как только марксизм начинает восприниматься как универсальный метод, «плюс» начинает превращаться в «минус». Опыт показал, что при помощи этого метода невозможно толком объяснить даже природу якобинской диктатуры, не говоря уже о генезисе капитализма. К тому же как только этот метод признаётся универсальным, начинают отторгаться все иные. Посмотрите, к примеру, что советские историки писали о «буржуазной» историографии. Ценность немарксистских исследований для них стремилась к нулю (по крайней мере, на официальном уровне), причём именно потому, что это исследования немарксистские. Представьте себе, что человек не готов использовать мебель только потому, что при её изготовлении мастера не употребляли, к примеру, отвёртку.
Итогом же стали не только методологические склоки, но и отставание отечественной историографии от мировой на десятилетия. Все иные инструменты: методология первого поколения школы «Анналов», история ментальностей, история времён большой длительности и т.д. оставались либо массово неизвестными, либо массово неприменяемыми.
2. Если мы говорим об определённой философии истории, то её научная ценность мне видится минимальной. Самый простой аргумент: Маркс – не историк, его исторические знания весьма скромны. Конкретики он не знал (и я не уверен, что она вообще его интересовала). Соответственно, конкретика в марксизм – именно как в философию истории – вписывается чудовищно плохо. Чтобы не выглядеть бездоказательным, сошлюсь для примера на самое доступное: на относительно недавнюю дискуссию о феодализме.
Проблема ещё и в том, что марксизм, de facto, предопределяет круг вопросов, которые задаются источнику. А, на самом-то деле, предопределять их должна гипотеза самого исследователя. Условно говоря, сразу же задаётся, к примеру, вопрос: а в чьих интересах действовал тот или иной персонаж? При этом марксизм обладает высочайшей степенью устойчивости: помните, скажем, знаменитую фразу:
«Не следует думать, что все представители демократии – лавочники или поклонники лавочников. По своему образованию и индивидуальному положению они могут быть далеки от них, как небо от земли. Представителями мелкого буржуа делает их то обстоятельство, что их мысль не в состоянии преступить тех границ, которых не преступает жизнь мелких буржуа, и потому теоретически они приходят к тем же самым задачам и решениям, к которым мелкого буржуа приводит практически его материальный интерес и его общественное положение. Таково и вообще отношение между политическими и литературными представителями класса и тем классом, который они представляют».
Это же совершенно гениальный текст! Его можно перевести и так: доказать, кто чей представитель, совершенно невозможно, но если ты этого не видишь, то сам дурак! Это вообще выводит работу за пределы необходимости оперировать логическими доказательствами. Знаете, что мне это напомнило? «Руководством для вынесения приговора служит совесть присяжных» :)
Кроме того, эта философия истории абсолютно телеологична. Финал развития общества предсказуем и понятен, «учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Безусловно, в этом амплуа марксизм удивительно удачно подходит для обобщений и «понимания» глобальных процессов. Ведь заниматься, к примеру, ФР десятилетиями и не понимать её причин и итогов, не очень комфортно :). При опоре на марксизм с этим вообще нет проблем. Сегодня это обеспечивает чудесный конфликт поколений, я то и дело слышу: «Ну, хорошо, вы считаете, что марксисты не правы. А каковы же тогда настоящие причины ФР?» И я прямо не знаю, как объяснить, что не всё в мире познаваемо и формализуемо. И что необходимо провести множество совершенно конкретных исследований, прежде чем на этот вопрос можно будет ответить относительно уверенно. Хотя и не факт, что правильно. Или ещё один пример из моих дискуссий: когда марксисты утверждают, что ФР способствовала развитию капитализма, это не вызывает у них сомнений. Но когда я говорю, что она ему препятствовала, то мне тут же возражают: но ведь это недоказуемо, смотря на каком временном промежутке это анализировать и т.д. :)
Таким образом, марксизм не просто позволяет проводить анализ в определённом ключе, он предлагает и даже навязывает итог этого анализа. Что делает, в известной степени, бессмысленным само исследование. Именно поэтому, как мне кажется, Лукин не ставил своей целью ничего доказать. Доказал уже Маркс. Его задача была иной: проиллюстрировать, что Маркс прав.
3. Если же говорить о марксизме, как об идеологии, то здесь картина ещё более печальная. После того, как марксизм стал партийной идеологией, научные споры для марксистов стали переводиться, прежде всего, в идеологическую плоскость, а научная критика стала восприниматься как критика партийной идеологии. Позволю себе процитировать стенограмму заседания кафедры Средних веков МГУ:
«Наметилось резкое отставание между методологией и эрудицией: большая эрудиция и слабая методология. Это опасное отставание, опасный пробел, потому что здесь обязательно появятся сразу буржуазные идеи, появятся творческое бесплодие, делячество и прочие болезненные явления.
Задача состоит в том, что в нашей идеологии нам надо быть как на фронте: если ты отошел, обязательно твое место занимает противник. Профессорам и учащимся нужно это хорошо помнить, если отошел, сразу появляется противник. Поэтому надо всегда четко стоять за марксизм... /Голос с места: «Стоять не надо, надо двигаться!»/»
И это не какая-то уникальная особенность советских учёных: французские марксисты – Собуль, Мазорик и другие – тоже были в величайшей степени настроены на борьбу, на то, чтобы «дать отпор».
Теперь о советской историографии. Если учесть всё только что сказанное, то она является частным случаем использования марксизма в качестве методологии, причём в совершенно определённом варианте: в качестве идеологии правящей партии, имеющей монополию не только на власть, но и на истину. На базе марксизма с добавлением догматики Ленина и ещё более жёсткой догматики Сталина был создан своеобразный канон.
Дальше?
Совсем недавно об этом отлично написал А.В. Гордон:
Речь идет о глубоко ритуализованном мышлении, о наличии свода предписаний, о хождении специального языка для посвященных. Во главу угла любой работы полагались в качестве высшей научной инстанции цитаты из классиков, в любой библиографии их фамилии, наряду с партийными документами, ритуально следовали в нарушение алфавита впереди списка и даже выше источников. Ритуализовались и толкования цитат: не все из них и не всякому дано было использовать, важнейшие подлежали официальному апробированию.
Ритуальность означала признание абсолютной истины, воплощенной в каноне. Каноном служило Учение, выработанное в Советском Союзе коллективной мыслью нескольких поколений партработников и ученых, но сакрализованное обращением к Основоположникам. Его корпус существенно менялся, при этом наднаучный статус и основные части изменению не подлежали. Абсолютной истиной на всех этапах считались теория смены формаций, классовый подход, "теория отражения" ("бытие определяет сознание"). Табуированию подлежал широкий круг положений, начиная с руководящей роли партии, высшей мудрости (и неизменности) ее генеральной линии; не подлежали обсуждению пролетарское происхождение диктатуры, социалистический характер Октябрьской революции и утвердившегося строя и т.д.
Все дискуссии были возможны только в рамках канона. И хотя с началом оттепели этот канон слегка модифицировался, а выход за его пределы перестал караться расстрелом и лагерем, всё равно советская историография характеризовалась величайшей степенью несвободы, начиная с выбора тем или объектов исследования. Добавим к этому сиюминутную политическую конъюнктуру, которую приходилось учитывать: так, после снятия Хрущёва многие диссертации оказалось невозможно вынести на защиту, поскольку во введениях диссертанты заявляли, что руководствовались руководящей ролью партии, выраженной в тех или иных словах Хрущёва.
Я уже говорил о том, что в качестве кары достаточно было исключить человека из корпорации, лишить его возможности работать. Кроме того, эта несвобода порождала такое явление, как самоцензура. Адо, к примеру, неоднократно говорил, что такой же материал, как о революционном крестьянстве, есть у него и о контрреволюционном крестьянстве, однако он осознавал, что написать на эту тему исследование такого же качества в тех условиях не реально. И для современников не требовалось объяснять, почему: ясно было, что революция должна быть «антифеодальной», и никак иначе.
Инструменты давления были изощрённы и разнообразны, выбирать приходилось не между свободой и тюрьмой, а между различными степенями несвободы. Из статьи А.В. Гладышева о Г.С. Кучеренко (ФЕ-2002):
«Как приехал, пошел сразу в Институт. Идет по коридору, а на доске объявлений приказ: «По собственному желанию освободить от занимаемой должности Г. С. Кучеренко». Он направляется в дирекцию, и там его просят написать заявление (хотя приказ уже висит). Он написал. По воспоминаниям жены, «когда вернулся из Института, лег на маленький диванчик, скорчился и все повторял: «Нонка, за что же меня? Ведь, они, наверное, меня уволят. Что же мы будем делать?…» До этого он носил 52 размер, а тут за какие-то три месяца похудел на 17 кг».
Из статьи А.В. Гордона о советских историках (ФЕ-2007):
В программу коллоквиума «Бабеф и проблемы бабувизма» включается выступление ленинградского профессора на тему «Бешеные и бабувисты: Варле во время термидорианской реакции»; и эту программу Собуль высылает Захеру 13 июля с припиской пригласить «советских коллег, делегатов Конгресса» посетить заседание коллоквиума. В программе, заметим, значится лишь одна фамилия советского историка. Можно себе представить возмущение «советских коллег»!
Захер получил дружеское внушение от А.З. Манфреда: «Дорогой Яков Михайлович! Перед отъездом в отпуск пишу Вам несколько слов. Мне думается, что в связи с тем, что подготовка и организация коллоквиума по бабувизму в Стокгольме была проведена без контактов и советов /зачеркнуто – А.Г./ с нами, едва ли будет правильным, чтобы был оглашен Ваш доклад, т.е., иными словами, чтобы Вы участвовали в этом коллоквиуме. Я бы Вам посоветовал написать Маркову, что Вы передумали /!/ и не хотели бы, чтобы Ваш доклад состоялся, сославшись на то, что статья была написана давно и не предназначалась для этой цели». Не желая подвергаться остракизму, Захер «передумал».
Из воспоминаний вдовы А.З. Манфреда (ФЕ-2006):
Тогда готовились отмечать столетие Парижской Коммуны. А.З. должен был ехать во Францию во главе советской делегации и делать основной доклад. <…> Когда через несколько дней А.З. съездил в ЦК, то выяснилось, что его вычеркнули из списков. И только лет через пять я узнала причину: все это произошло именно потому, что приезжала Мила с семьей. Секретаря партийной организации Института, М.И. Михайлова – мы с ним были в хороших, добрых отношениях – вызвали тогда в ЦК и сказали, что А.З. принимал французов без разрешения и в Париж не поедет.
И таких примеров можно привести десятки. Не говоря уже о ситуациях, когда сами историки с наслаждением громили оппонентов, пользуясь поддержкой партийных органов.
Если же говорить о советской историографии именно ФР, то не стоит забывать, что с конца 20-х годов и до начала 60-х советские историки не работали с французскими архивами и библиотеками, да и потом дверь приоткрылась на очень узкую щёлку. Естественно, это не вина, а беда. Но она привела к фантастическим перекосам: стало считаться незазорным переписывать (с ссылками или без) западные работы (как это делал, к примеру, Ревуненков), стало считаться достижением, если какая-то тема поднимается впервые в СССР вне зависимости от того, что по ней написано в мире, стало считаться нормальным раскрывать тему не на тех источниках, которые для неё необходимы, а на тех, которые доступны. Замечу попутно, что, как это не удивительно, те многочисленные источники, которые разными путями оказались у нас в стране, по большому счёту так и лежат необработанными. За редким исключением, вроде архива Бабёфа.
En bref, со всеми этими поправками советская историография ФР – явление более чем своеобразное, даже если не вдаваться в частности (была ли свобода до 1930 года, как и в зависимости от чего модифицировалось освещение ФР и т.д.) В большинстве своём лишённые возможности работать во французских архивах, связанные по рукам и ногам необходимостью соответствовать канону, советские историки лишь в исключительном случае могли провести именно научное исследование. Что же до обобщений и интерпретаций, то принять выводы и концепции историков-марксистов я, увы, не могу. Что совершенно не мешает относиться ко многим из них с громадным уважением как к людям: к Анатолию Васильевичу Адо, Виктору Моисеевичу Далину, Галине Сергеевне Чертковой и ряду других более чем достойных учёных.
@темы: Великая французская революция, дискуссии, полезные ссылки, товарищам
-
-
20.02.2010 в 23:06www.diary.ru/~vive-liberta/p75053125.htm
-
-
20.02.2010 в 23:14То-то и оно, что несмотря на разницу интересов, и не только интересов, история науки или искусства не может не быть связана с конкретными реалиями тех периодов, которые рассматриваются. И часто так бывает, что специалист по истории науки, живописи или литературы не владеет ралиями, например, политики.
Вы пишите прописную истину (хотя историк науки не обязан детально также хорошо разбираться в политической истории конкретного периода, которым он не занимается, как им владеет специалист, занимающийся политической историей), но при этом сами показываете удивительную беспомощность в базовых понятиях истории науки, о которой пытаетесь судить, заведя спор об академиях. Покажу на следующем Вашем пассаже:
В лице Академии было атаковано все то же, что и в других сферах, - привилегии, сословность, корпоративность, монополия.
Вы не в состоянии понять, что наука в принципе КОРПОРАТИВНА и СОСЛОВНА. И в это сословие входят не по своему рождению, социальному положению или имущественному цензу, но только по уровню своего образования, знания и умения выдавать научную продукцию, которая признается узким референтным кругом специалистов. И сейчас как правило, референтный круг специалиста с международным именем в социальных науках не превышает 200-300 человек в мире. Про естественные на память не скажу – надо проверять. А в XVIII в. он составлял не более нескольких десятков. Исследователь, как и любой человек, должен кушать
Ну, а «монополия»... Вот здесь как раз и кроются проблемы Марата: научное сообщество защищает себя от дилетантов, которые борются против его «монополии». Что происходит, когда рушится система контроля качества научной продукции, хорошо видно по 90-м годам на территории экс-СССР: от фольк-хистори Фоменко до целых гроздьев предельно ангажированных «национальных» историографий. По-счастью, вопросы эти сейчас более-либо менее изучены.
Да нападали на Академию еще до 1789 года, и в самый что ни есть либеральный период Революции (1790-91, может это и было время более ожесточенных нападок).
Так и сейчас нападают. Не далее, как в декабре 2008 было собрание 40 академий в Институте Франции «под Куполом» и предшествовавший ему исторический коллоквиум, где обсуждались эти вопросы. И сейчас слишком многим хочется разрушить, как Вы пишете, «привилегии, сословность, корпоративность, монополии». А кончиться это может очень грустно.
раз уж по стране начал двигаться революционный вихрь, ...
Madame, либо мы с Вами пытаемся понять друг друга, либо придираемся к фразам и выворачиваем их наизнанку (это какой прием по Гашеку?), но тогда наша дискуссия теряет смысл. Вы хотите, чтобы я Вам объяснил, откуда берутся социальные революции? Откройте Маркса, Ленина. Ей-Б-гу, там об этом написано (движущие силы, интересы, отношения), и я не имею никаких возражений, заканчивая постулатом: «Верхи не могут, низы не хотят». Я просто предлагаю посмотреть на мотивы каждого персонажа в отдельности: кто-то готовил революцию, а кто-то был ею захвачен против своей воли. И посмотрите сколько возражений вывало само предложение взглянуть на внутренний мир участников и, попытавшись отвлечься от марксовых категорий, понять, что двигало каждым конкретным деятелем! Удивителен сам факт возражений, насмешек и сарказма, который говорит о неготовности моих оппонентов перейти от схоластических схем «по Марксу» к внутреннему миру персонажей. Необходимость изучать небольшие группы уже, вроде, признали, а следующий шаг оказывается невыполним. Кому-то стало «скучно», кто-то смотрит с насмешкой «вышла замуж – не зарезала; не вышла – зарезала». А меж тем экзальтированность незамужней девицы обернулась серьезными последствиями. Не станете же Вы утверждать, что не будь этого удара, конкретная фактология не изменилась бы?
Продолжим после ужина
-
-
20.02.2010 в 23:39Второе относится ко всем.
-
-
21.02.2010 в 00:02Это высказывание тоже не по Чапеку,извините.
-
-
21.02.2010 в 00:22я очень терпеливая
Chère madame,
по-моему, прием «по-чапеку» был применен как раз ко мне, что я и отметил в тексте выше. Как минимум, в двух случаях указал своим оппонентам, что они не прочли то, что я написал, и что их возражения не ко мне (Вы же пишете мне, что «Вы не очень внимательны к тому, что говорят Ваши оппоненты»). Как видим, наши позиции расходятся кардинально и дискуссия теряет всякий смысл. Спорить об истории науки я тоже не собирался – видит Б-г, мне есть чем заниматься и без дискуссий. А в последнюю из них я был втянут почти что «насильно», что и указал, дважды повторив, что «сожалею», что ответил на вопрос. А когда мне написали, что просто хотели узнать мое мнение, то принес свои извинения, что не понял намерений.... Однако дискуссия все-таки продолжилась (видимо, я понял их, т.е. намерения, лучше, чем казалось). Я хорошо понимаю, что раздражаю достаточно многих в Вашем сообществе, и мне не стоит принимать участие в подобных форумах, о чем Вам и писал в свое время.
К тому же выступил на этом форуме я по Вашей личной просьбе. И также прекращаю в нем участие. Adieu, madame
-
-
21.02.2010 в 01:28Благодаря социальному (общественному) статусу, определяемому законом и традицией и поддерживаемому государственным аппаратом и идеологией (и религией, господствующей моралью).
поддержать или опровергнуть этот тезис очень помог бы медиевист. Желательно занимающийся каким-нибудь X веком. Государственного аппарата почти нет. Полиции нет. А частная собственность и имущественное расслоение как-то поддерживается.
Да, медиевиста бы нам тоже неплохо привлечь. Насколько я понимаю, - насилие (феодал имеет вооружение и средства содержать или привлекать в случае неповиновения военную силу), местное право (там, где не действует или отсутствует более общий закон), писаное и неписаное, традиция. И церковь, как без нее.
"капитализм" откуда же он тогда взялся, как понятие, если генетически связан со всеми другими марксовыми категориями
Генетически, несомненно, связан. А общий корень понятно где - в XVII веке, когда европейцы начинают мыслить себя в социальных категориях. Поэтому мне совсем не кажется столь однозначной идея, что если признаём капитализм, то отталкиваемся от Маркса.
Понятно. Это другой капитализм.
А кто у нас здесь "ревизионисты"?
Есть граждане, но они все молчат.
Марксизмом и ревизионизм современные направления в истории ВФР не исчерпываются, конечно. Но между ними противостояние наиболее заметное и рельефное.
А в чем Вы с Фюре не согласны? *Я никому больше не расскажу
крестьяне не до такой степени, четко понимают собственный интерес все ли они решатся высказать? каждый ли редактор наказов рискнет внести в текст все, что может быть высказано в процессе обсуждения?
поправка понятна. И она, скорее, льёт воду на мою мельницу: даже когда у нас есть данные, критический подход имеет все шансы свести их ценность на нет.
De omnibus dubitandum, подвергай все сомнению. Хорошее правило.
большинство людей в здравом уме понимает, что без государства общества тоже не будет, приходится содержать это самое государство.
Это всё же некоторая цепочка размышлений. Она логична, но всё же требует доказательств, что они так думали.
Не отменили же налоги. Ни Учредительное собрание, ни Легислатива, ни Конвент. Обсуждали, как бы все сделать получше в налоговой системе. Т.е. я не знаю, было ли хоть одно выступление или петиция с требованием «долой всяческие налоги!»
А какие есть основания причислять Лантена к монтаньярам? Мне ничего такого не попадалось... А Бонвиль какой - Николя? Если николя, так он не был депутатом, как он может быть монтаньяром?
Лантена называют полу-монтаньяром. Сей момент не вспомню, кто именно из историков, но это не единичная случайность. Никола Бонвиля называют жирондистом, видимо, по причине его принадлежности к Социальному кружку, вместе с Фоше. А может, по причине его дружбы с Пейном. Не знаю. Мне это деление вообще не очень понятно. Однако список депутатов Конвента с указанием, кто где когда был в миссиях, список составлен сотрудниками Института ВФР во Франции, каждый приписан либо к Горе, либо к Жиронде, либо к Равнине. Традиция-с.
И у нас на поверку рассыпается любая общность. Вот, к примеру, В.Ю. Сергиенко доказывает, что монаршьены - общность. Якобинцы - общность, члены Якобинского клуба.
Монаршьены - хорошо. А якобинцы? Уж очень их много. Сколько якобинских клубов на всю Францию?! Можно ли оперировать такой громоздкой и достаточно формальной общностью, без ущерба для дела?
так Вы про социальные общности? Ну, тогда отчего не взять категории, на которые общество делилось и которые можно потрогать. Члены секции такой-то - социальная общность? Отчего нет.
Я только "за". Собуль, Кареев и Захер ими и занимались. Для объяснения событий в Париже можно использовать. Но они внутри все разные такие, разные. Объединяет их только территория. Что это нам дает?
Или в случае с Людовиком. Из чего можно понять причины, почему одни голосовали "за" признание его виновным, а другие "против"?
Можно анализировать политические взгляды (сторонник монархии - противник), давление парижан, воспоминания, где изложены (пусть и много лет спустя) некоторые резоны. И т.д., и т.п. Т.е. я, наверно, не понимаю, в чём противоречие.
Я сама забыла, к чему это сказала, какая мысль была связующей.
Видимо, к этому:
Так вот, они и по-разному голосовали. Как и жирондисты. Например, по 4-м вопросам о Людовике 16-м. В вопросе о максимуме у монтаньяров не было единства.
Я-то основывался на материалах коллоквиума "Жирондисты и монтаньяры". А Вы кого считаете монтаньярами
Монтаньяры – депутаты Конвента, «занимавшие в зале заседаний Конвента верхние скамьи»
А серьезно – не определенную статистически часть депутатов, отличающихся более демократическими взглядами. Некоторые из них, очевидно, принадлежали в 1793-94 гг. к якобинцам, некоторые к кордельерам. Политического единства в тактике и стратегии у них – не нахожу.
А-а, Вы имеете в виду, что после исключения жирондистов из Конвента разделение на монтаньяров и не-монтаньяров утратило смысл? Вот над этим не задумывалась. Слово ведь из обихода не ушло? И, скажем, за представителями монтаньяров, как-то Дантон, Марат и МР, это имя закрепилось на веки-вечные, независимо от того, о каком периоде их деятельности идет речь.
-
-
21.02.2010 в 01:49bear-ours и жаль, право, тем более жаль, что обида Ваша беспочвенна.
Так, граждане коллеги.
О науке - пожалуйте туда, где о науке. И против этой темы у меня нет никаких возражений. Напротив, тут многое можно обсудить, включая взгляды Руссо и их последующее влияние. И те обоснования, которые выдвигал, например, Сильвен Марешаль, для "ограничения" роли людей умственного труда. Только не с позиций 2010 года, а конца 18 века, все-таки.
А к теме основной - прошу обратить внимание на резюме DB. И мы собирались завершить, или продолжить, разговор о том, как можно или нельзя интерпретировать ВФР по концепции Маркса. Уже не возвращаясь к спору об общих категориях, и т.д.
-
-
21.02.2010 в 02:03Я же не спорю. Я просто очень не люблю это стремление выискивать в революционерах (или, скажем, писателях, деятелях Реформации...) "ненормальные" черты характера, которые, якобы, объясняют их мировоззрение. Честолюбие, жажда славы - вещь совершенно нормальная для политика вообще и для того времени в особенности.
-
-
21.02.2010 в 11:21Я просто очень не люблю это стремление выискивать в революционерах (или, скажем, писателях, деятелях Реформации...) "ненормальные" черты характера, которые, якобы, объясняют их мировоззрение.
Есть такой автор, Антон Ноймайр, который насочинял целую серию "Диктаторы в зеркале медицины", "Музыканты в зеркале медицины", и т.д. Я не читал ни одной, заведомо не моя тема. Но видел по каталогам, что их несколько издано.
Интересно и то, что есть и были люди, власти как таковой, наверное, не жаждавшие. Но если у них есть идея, и они верят, что эта идея на благо всем, как он может свою идею воплотить? Т.е. власть - неизбежное средство, а не само-цель. Плюс, еще одно общее соображение. Когда другие поверят в человека и группируются вокруг него, он волей-неволей становится "лидером".
DB
1. По поводу советской историографии. Мы, кажется, пришли к консенсусу
С оговорками, но, в общем, да.
2. По поводу обобщений и абстрактных понятий. Кажется, никто не спорит с тем, что они нужны и важны. Сошлись на том, что как воздух нужны исследования, которые позволят хотя бы что-то подтвердить или опровергнуть. И на том, что их относительно немного. Точка зрения, которую защищаю я один: очень многие вопросы можно поставить, а решить нельзя, источники не позволяют.
Последнее - кто бы с этим спорил. Хотя есть возможность найти опосредованный ответ. Иногда приходится пользоваться аналогией. Вообще, в истории недостаток данных отличается от того же в естествознании. Там, обычно, есть перспектива, с усовершенствованием метода, эти данные все же добыть. А в истории, уж если сгорели бумаги, то сгорели, и с концами. А то ведь бывает, что бумаг и не было
3. По поводу материализма. Почти все материалисты. Почти всем материя кажется первичной. Кто-то в этом уверен на 300 %, кто-то не до конца. К ФР отношение имеет сугубо опосредованное
Тут я согласен с Оксаной.
4. Марксизм-ленинизм отвергли, вернулись к истокам. Многим видится, что это тот фундамент для обобщений, на котором их можно строить, осторожно обращаясь с терминами и опираясь на конкретные исследования. Я по-прежнему полагаю, что если мы принимаем марксизм, мы принимаем и то, что общие рамки (не конкретика) ответов на большинство глобальных вопросов нам известны заранее, до начала исследования. Известно, что в истории есть законы, что у истории есть вектор развития. Всё это кажется мне абсолютно недоказанным и часто не соответствующим эмпирике. Также, как и пресловутые формации. Кроме того, мы с Monsieur bear-ours стоим на том, что очень часто при назначении цели не экономика является определяющей.
С "общими рамками" по Марксу я согласен. И с вектором развития тоже, как я его понимаю. А ВФР можно рассматривать на разных уровнях, как и любое другое историческое событие. То, что у нас есть общее представление о ходе истории, что было до, что было после, не мешает отдельным исследованиям внутри события, ограниченного по времени и территории.
Не значит же, что каждый отдельный факт строго соответствует общему вектору процесса, прогрессу, и т.д., как прутья у веника, все пучком в одну сторону
А концептуальное рассмотрение ВФР - это макроуровень. Это с кем Лобочевский в универе спорил? "Точка - геометрическая фигура не имеющая частей. - А если я нарисую жирную точку?.." Когда историка или философа интересует место ВФР в истории не только Франции, а Европы, и веков так за 5-10, множество внутренних противоречий он уже не рассматривает, его интересуют главные противоречия.
Ну и, такой взгляд не всегда бывает марксистским. Но ВФР, как важнейший этап в итсории Европы, а может, мира, ни один философ истории не обошел.
5. По поводу социальных групп. Пока что никто не доказал, что жирондисты существовали, однако все, кроме меня, в этом уверены
Да, идти можно от формализованных или самоидентифицированных, но при ближайшем рассмотрении рассыплются и они. Как с теми же секциями. В каждой секции - социальная борьба, однородного состава практически нет.
6. По поводу выразителей интересов. Многим видится, что более глубинный анализ личности и поступков позволит связать действия с интересами некой социальной категории. Мне представляется, что это маловероятно как по объёму материалов про конкретную личность, так и (в большей степени) из-за трудностей выявления социальных категорий и доказательств, что у них были некие единые интересы.
Понятно, см. п.5.
p.s. Вот чего я, например, понять не могу, зачем Бареру понадобилось проводить декрет о разрушении Сен-Дени. Другие дела были, более важные. По-любому, парижанам от этого декрета легче не стало. А вот почему закрыли академию, мне более-менее понятно.
-
-
21.02.2010 в 14:49-
-
21.02.2010 в 15:52мы сразу же сталкиваемся с таким количеством факторов, которые не объяснишь простыми схемами. Возможно, когда-то будут созданы какие-то математические модели. Я вот, к примеру, не готов ответить, было ли введение максимума в моих собственных интересах в 1987 году. Который, кстати, я хорошо помню, тогда как 1793-й в моей памяти уже подёрнут определённой дымкой
Мне кажется, в вопросе о максимуме нужно прежде всего выбрать временной отрезок. Что само по себе уже проблема, потому что сложно оценить реальное «дальнодействие» максимума. Допустим, мы это сделаем. Внутри выбранного отрезка придется составить набор данных: по производству таксированных продуктов и товаров, по их затратной себестоимости и таксированной цене, по их потреблению разными категориями населения, по труду и зарплате (например, можно ли было наемному рабочему увеличить получаемый заработок путем продления рабочего дня, не обходя закон о максимуме, и др.). Кроме того, важно было бы располагать данными о том, какая доля производимых товаров попадала на рынок по нефиксированной цене и кто ее потреблял.
И прибавить сюда социально-психологические факторы – в частности, для наших «мифических» санкюлотов была тяжела не только невозможность купить хлеба и молока, но и лицезрение того, что продукты и товары лучшего качества и в большем ассортименте легко доступны тем, кто не трудится. Или тем, чей труд более легок и менее полезен обществу. (Вряд ли можно убедить парижского булочника, что его труд стоит дешевле, чем безделье jeunesse dorée.)
И вот когда все это будет у нас, тогда можно подумать о математической модели, а лучше о 2-3 разных.
Я бы не против
Но со мной все понятно, я почти-материалист в отношении истории; ответьте мне, пожалуйста, на такой вопрос: чем Вы объясняете введение «максимума»? хотя бы для себя, если не в рамках специального исследования.
-
-
21.02.2010 в 16:44За статью Рохаса спасибо, нужно будет предложить с ней познакомиться коллегам в «Знание - власть».
Кратко к Вашему резюме. Существеннее всего наши с Вами расхождения (для меня) в пункте 4-м.
Ле Гоффа я цитировала с тою целью, чтобы понять, не приемлите ли Вы любое представление о движении исторического процесса, или только движение «по Марксу». Поскольку ведь, как гражданин Марио в одном из своих комментариев нарочно отметил, действительно можно смотреть на весь ход истории как на совершенно «неупорядоченный» процесс… или не процесс вовсе… И такие подходы тоже давали интересные результаты – выводили на новый уровень осмысления.
Но если говорить о научности, то все же одна из главных задач науки – выявление объективных закономерностей, корреляций.
Так вот, мы, кажется, по-разному понимаем причинность и, соответственно, необходимость-случайность. Отсюда серия вопросов, которыми бы я нас озадачила.
Пока не буду мешать Оксане, Марио и Синей блузе довести до конца то, что они, видимо, наметили.
очень часто при назначении цели не экономика является определяющей
Смутило, ибо я откровенно не поняла этой фразы. Кто назначает цель? Кому? На каком временном промежутке? Где, то бишь – в каком сегменте общественной или частной жизни? Или в исторической науке?..
И кем, собственно, утверждается нечто противоположное?
-
-
22.02.2010 в 16:28" А были ли мальчик? В смысле, есть ли у Маркса что-то, что может быть рассмотрено как научные работы, посвященные истории? У него-то и в экономической части вычленить научную составляющую непросто, а историческая, ИМХО, вообще чистая публицистика.
<...> рассмотрение какой-либо исторической проблемы в рамках марксизма (-ленинизма ли либо другого направления) я понимаю. Но именно с позиций Маркса - нет." (гражданин mutoids)
"Нет, изучать именно в качестве уникального примера наиболее полного и последовательного применения логически совершенной системы адекватных методов социально исторического и гуманитарного познания." (гражданин vaduc)
Интересные суждения высказали и уважаемые граждане evg_nemetz и wolf_kitses.
-
-
22.02.2010 в 19:12без наличия некоей потребности мысль едва ли возникнет (не беру те случаи, когда мысль возникает из предшествующей мысли. Такая цепочка может быть очень длинной, но в начале ее все равно стоит что-то неидеальное).
В ряде случаев связь очевидна, но в неменьшем количеством случаев волевой посыл к действию может быть завязан, к примеру, на личный опыт человека, или его семьи, или микросоциума, или на воздействие прессы.
А тут толпы людей, которые два века как уже в могиле...
Все правильно. И потребности чисто духовные могут быть посылом, как в моем примере – желание продолжать разговор, а для того и подкрепиться кофеЕМ
Когда нам важно в конкретном вопросе докопаться, почему человек или микроколлектив принимал какое-то определенное решение, тогда приходится основательно заниматься каждым в отдельности и группой. Вот Сийес. Почему примкнул в термидорианцам, хотя бы своим невмешательством? Благо от него и текстов осталось немало, и воспоминаний о нем. Можно построить предположения.
Когда надо проанализировать действия уже большего коллектива или группы, революционной толпы, например, тут нам очевидно за каждого не найти ответ, почему он шел, например, осаждать Бастилию. Придется обратиться к другим видимым причинам, угроза со стороны вооруженного лагеря под Парижем, циркуляция слухов, отставка Неккера и, главное, угроза объявления государственного банкротства, стратегическое положение крепости, и еще кучу всего надо учесть. В этих причинах есть что-то объективное и что-то уже субъективное, «коллективное воображаемое», т.е. отраженная в сознании реальность. В то же время это коллективное сознание через материальную деятельность преобразует, опять-таки, реальность: крепость атакована и сдана. Следующее следствие: Луи пошел на уступки и компромиссы. Войска отозваны, новоизбранный мэр Парижа и командир Национальной гвардии и кокарда «легитимированы», ну и т.д. Последствия как объективные, так и субъективные. Материальные. Политические. Можно сказать по итогам, что штурм Бастилии был в интересах каких-то больших социальных групп? ИМХО, можно. Если предполагать, что у нас есть и классы, по Марксу, и в том числе буржуазия, главным образом третье сословие, то можно и проанализировать, насколько последствия штурма Бастилии были в интересах буржуазии.
А значит ли это, что участники штурма крепости себе ставили такую цель, отстаивать интересы группы или класса? Нет. И не предполагали в большинстве своем, что из всего этого выйдет. Интересы каждого отдельного лавочника, врача или дворянина, которые шли на штурм, могут и расходиться, могут и совпадать. Причины ввязаться в это дело были у каждого свои. А вместе они сотворили такое событие. Как национального, так и всемирно-исторического значения, никуда не денешься.
А был ли штурм Бастилии проявлением классовой борьбы? Это уже вопрос к товарищам, кто признает таковую в качестве исторической реальности.
Натали и Марио за то, чтобы проводить конкретные социо-исторические или историко-социологические исследования. А Вы - за то, что реальность групп можно определить только по текстам и только в политике, так?
Я совершенно не против конкретных исследований, только за. Я просто сильно сомневаюсь, что у нас есть или когда-нибудь будуть для них данные в нужном количестве.
Иногда у меня ощущение такое, что за это мало кто по-настоящему брался.
С монаршьенами уже сложнее - нужно ещё доказать, что эти тексты выражали мнение группировки.
И с якобинцами не проще. Бийо, Робеспьер, Демулен и Фуше – у них было общее мнение?
Протоколы парижского Якобинского клуба в какой-то мере отражают разногласия в нем. Письма в аффилированные общества отражают только часть мнений, ту, которая взяла верх в конкретный данный момент. В общем, о единстве тут тоже говорить не приходится, даже пусть в социологические исследования не полезем.
А "санкюлоты" же заведомо собирательное понятие. Как быть?
Стараться употреблять собирательные понятия только в тех случаях, когда чётко понимаем, что хотим сказать. Была самоидентификация "санкюлот", было презрительное название со стороны тех, кто таковым себя не считал, есть тексты с употреблением слова и т.д. Всё это можно изучать. Но нельзя сказать "в интересах санкюлотов".
Не будем говорить, раз нельзя. А как изучать их, действительно? «Мы, санкюлоты секции Ле Пеллетье…» Секция понятно где. А кто в ней санкюлоты? Опять никуда не деться от социологии.
Про "будущее"
Я мог бы, конечно сказать, что это написано уже после смерти Маркса, и неизвестно, подписался бы он под этим или нет. Но не буду
Не знаю. Но за него уже столько додумали и дописали, одним большим, одним меньше… Судьба у его наследия такая нелегкая
Социализм, как видите, граждане коллеги, не исключается.
А где же здесь про социализм?
Если бы Маркс предполагал, что при социализме противоречий как стимула развития уже не будет, он бы так и написал: а вот в светлом будущем, братцы, этого уже не будет. Это принципиальное отличие он бы подчеркнул.
Понятно, что «Илиада», трубадуры-менестрели, лаборатория Лавуазье, компы, интернеты и беседы об искусстве ВФР бывают только тогда, когда есть этот самый «избыток продукта труда».
Кому, простите, понятно? Речь-то идёт об обществе в целом, а то европейское общество, где такого избытка не было, ни мы, ни Энгельс никак себе не представляем, разве что сугубо умозрительно. Да и было ли оно, это общество. Если почитать про, к примеру, погребения каменного века, то и искусство было, и непроизводительные траты, всё было. Но тогда о чём же здесь речь???
Не буду спорить, где и когда начинается собственно искусство. И считать общности каменного века за общество или нет. Как я себе представляю, непроизводительные, с нашей позиции, траты выполняли все же утилитарную функцию, в представлении тех людей: сородичу надо обеспечить шкуру, миску и топор «на том свете».
Избыток и прогресс начинается тогда, когда обезьяна нашла способ сохранять бананы, а не бегать за каждым, как только есть захочет. И у нее появилось время посидеть, почесать макушку и понаблюдать за окружающей действительностью. В том числе усовершенствовать палку, которой она сбивает бананы.
Т.е., даже маленький избыток позволяет от постоянного добывания средств поддержания жизни перейти к улучшению и способов добывания этих средств. Грубо говоря, когда у меня за пещерой в холодке лежит добыча и не надо гонять за ней ежечасно, есть время подолбить камни, кости и деревяшки. И придумать топорик похитрей, крючок для ловли рыбы. Это повышает качество охоты. Дальше – больше. Потом можно и мамонтов уже на стенке порисовать, есть крохотный избыток и есть досуг. Так по миллиметру в тысячелетия, и до «Илиады» доживем.
А второй критерий прогресса – как этот избыток распределен между членами общества. Если по принципу 20:80 - 80:20, а тем более 1:90, то в прогрессе позволительно усомниться.
А из чего делается этот вывод? В цитате этой идеи вообще нет
Может, и есть идея эта у Энгельса или Маркса. Наверняка. Ну, я творчески развиваю Энгельса
Вот люди приезжают из Египта и рассказывают (сам не бывал), что в «приличных» районах Каира все сверкает и блестит, ночью иллюминация, как в операционной. В центре сосредоточена какая-то очень малая часть населения. А на окраинах – темнота, в прямом и переносном смысле, антисанитария, лачуги из мусора. Представим, что это аллегория общества. Т.е. избыток есть, очевидно, он создается трудом главным образом тех, что селятся по окраинам. А распределяется очень неравномерно между членами общества.
Поэтому при экономическом прогрессе может быть отсутствие прогресса социального.
Мария совершенно правильно и точно добавила критерий духовного прогресса.
-
-
22.02.2010 в 19:12Прогресс (от лат. progressus - движение вперёд, успех), тип, направление развития, для которого характерен переход от низшего к высшему, от менее совершенного к более совершенному. О П. можно говорить применительно к системе в целом, к отдельным её элементам, к структуре и др. параметрам развивающегося объекта. Понятие П. соотносительно с понятием регресса.
К.Маркс подчёркивал, что «вообще понятие прогресса не следует брать в обычной абстракции». «... Представлять себе всемирную историю идущей гладко и аккуратно вперед, без гигантских иногда скачков назад, недиалектично, ненаучно, теоретически неверно» (Ленин В.И.). П. не есть какая-то самостоятельная сущность или трансцендентная цель исторического развития. Понятие П. имеет смысл лишь в применении к определённому историческому процессу или явлению, это всегда П. по отношению к чему-то. Цели, стремления и идеалы людей, в свете которых они оценивают историческое развитие, сами меняются в ходе истории, поэтому такие оценки неизбежно страдают субъективностью, неисторичностью. Как пишет Маркс, «так называемое историческое развитие покоится вообще на том, что новейшая форма рассматривает предыдущие как ступени к самой себе и всегда понимает их односторонне, ибо лишь весьма редко и только при совершенно определенных условиях она бывает способна к самокритике».
Совершенствование средств и организации труда обеспечивает рост его производительности, что, в свою очередь, влечёт за собой совершенствование человеческого элемента производительных сил, рабочей силы, вызывает к жизни новые производственные навыки и знания и меняет существующее общественное разделение труда. Одновременно с П. техники идёт развитие науки. Наконец, рост производительности труда означает увеличение количества прибавочного продукта. При этом расширяются состав и объём необходимых потребностей человека и изменяются способы их удовлетворения, образ жизни, культура и быт. Более высокому уровню развития производительных сил соответствует и более сложная форма производственных отношений и общественной организации в целом.
Однако процесс этот противоречив, а типы и темпы его различны.
В любом процессе развития существует определённая взаимосвязь между группой ведущих, развивающихся элементов системы и её структурой как целым. Отдельные элементы опережают другие, за ними подтягиваются остальные, и лишь затем меняется структура целого.
одни элементы целого систематически прогрессируют за счёт других. Это делает П. общества в целом антагонистическим, неравномерным, зигзагообразным.
-
-
24.02.2010 в 13:30"смерть автора", концепция такая литературная
(в ужасе) Думаете, Он это имел в виду?
Маркс? Кто его знает, все может быть!
Жуткий феномен нашей жизни: почему они смотрят все эти свои сериалы?
А где же здесь обсуждение? Здесь, мне кажется, полное единение, так сказать, творцов и масс...
Да. Я приводила ряд примеров отчуждения в духовной сфере, не связывая это с разделением труда и развитием, просто в порядке констатации фактов. Отчуждение человека от самого себя и своих близких.
По большому счету, мы просто выполняем конкретные задания, так же в точности, как самый мелкий "подмастерье". Учителя и преподаватели, кстати, тоже.
Нет, погодите, пожалуйста. Во-первых, в этой логике, как мне видится, не выполнять конкретные задания будут преимущественно поэты и писатели, творящие "в стол", и художники, даже не думающие о продаже картин. Во-вторых, мы же обсуждаем не просто отчуждение, а следующий Ваш тезис:
Производство развивается через нарастающее разделение труда, усугубление отчужденного характера труда, отчуждая от человека его деятельность, продукты его деятельности, его отношения и т.д.
Т.е. в "духовном производстве" должно быть ещё и разделение труда, а главное, производство через всё это должно развиваться. Вот с этим как быть?
Так, поняла вопрос теперь.
На счет творцов «в стол»: совершенно верно. Неотчуждаемое творчество, по крайней мере, в некотором смысле.
Разумеется, как Мари говорит, когда в одном месте отчуждается, то в другом присваивается. И благодаря отчуждению интеллектуальной продукции как раз и распространяется и культура, и научное знание. И псевдонаука с барабашками, и кич тоже. Отчуждение - процесс двусторонний, во-первых, и в общем виде - нейтральный, во-вторых. Факт только в том, что оно нарастает все-таки. В 10 веке услышать исполнение какой-нибудь песенки или духовного стиха могли только те, кто сидит непосредственно перед исполнителем. В 20 веке испанец может слушать записи произведений норвежца Грига, мексиканцы – смотреть японские спектакли, и т.д., и т.п. Создание все более общих и широких информационных полей, назовем это так, или духовной сферы, возможно благодаря все большему отчуждению и все новым его формам. Это, в свою очередь, стимулирует все новые проблемы и индивидуального, и коллективного творчества, заставляет по-новому анализировать саму природу творчества. Это развитие духовного производства?
Разделение труда. Сначала один шаман сам и плясал, и в бубен бил, и за художника-оформителя праздников работал, и за лекаря. Выделение разных областей – медицины, искусства, литературы, теологии – оно и есть разделение труда в духовной сфере. Разделение на гуманитарное и точное знание. Разделение на геометров и математиков. Разделение на социологов и психологов. Чем уже специализация, тем более глубоких знаний достигает специалист в своей узкой области. У этого есть оборотная сторона, но тем не менее, благодаря разделению труда развивались и наука, и искусство.
Логику-то рассуждений и Фридлянда, и Ваших я, мне кажется, понимаю. Я только по-прежнему не понимаю, что это даёт историку
Ну, видимо, у меня все это диалектично в голове укладывается, т.к. укладывается, что на тело могут одновременно действовать центробежная сила и центростремительная. Что объект может быть одновременно волной и частицей… И прогресс может соседствовать с регрессом, «буржуазность» - с «антибуржуазностью». Что дает это историку? Характеристику того качественного изменения во всем укладе жизни, который мы называем «Великая французская революция». По штрихам, по черточкам так и приходится собирать.
Синяя блуза
Про социальный прогресс. Шелике:
«Для Маркса и Энгельса характерно постоянное сопряжение общечеловеческих и классовых интересов в предстоящей “всеобщей революции”.
Маркс и Энгельс обратили внимание на то, что в процессе конкретно-исторического осуществления отношений с природой и самим собой человечество создавало на всех предшествующих коммунизму ступенях как человеческие, так и обесчеловеченные отношения к природе и к людям, что так или иначе всегда осознавалось и отражалось в общественном сознании и выдвигало перед людьми задач преодоления обесчеловеченности их жизни. При этом сущностью человечного отношения к миру являются те стороны человеческой деятельности, которые обеспечивают условия существования и развития человечества, а сущностью обесчеловеченного отношения к миру - те стороны человеческой деятельности, которые тормозят или уничтожают условия существования и развития человечества.
В этом ключе социальный прогресс исходно предстает как реальная или иллюзорная деятельность человечества по преодолению обесчеловеченного отношения людей к природе и сами себе во имя развития именно человеческого отношения людей к природе и самим себе. Такое определение социального прогресса в качестве исходного философски достаточно глубоко и дает возможность развернуть его на новые, более конкретные определения. Вместе с тем оно массовидно и обыденно, весьма распространенно и в современном массовом сознании.
Считаю полезным напомнить, что в этом же ключе К.Марксом дается исходное определение социальной революции как протеста человека против обесчеловеченной жизни (1) , а также коммунизма как снятия противостояния между человеком и природой и человеком и человеком (2) . И эти определения, как абстрактно они не звучат на первый взгляд, также весьма просты, обыденны и существуют в современном массовом сознании как нежелание жить по-старому, как желание жить жизнью, достойной человека, жить в человечном обществе и т.д.»
-
-
24.02.2010 в 22:24Прямо хочется посмотреть на практикующего историка, который бы пришёл к иным выводам...
ipsilanty Ливонский орден нападал, новгородцы защищались, "освобождая" свою территорию от рыцарей... А кто это иначе истолковал? Покровский? И как ему это удалось?
Посмотрите, пожалуйста, к примеру, Данилевского о том, кто там на кого нападал и кто кого освобождал.
О войнах и о царизме...
Конечно! Но это уже 1937 год.
bear-ours Раз есть промежуточные результаты, то попробую дать к ним свои комментарии,
Опять же - на удивление совпадаем
Forster2005 А чего ожидали Вы, если не секрет?
Я ожидал большего количества споров и возражений. Мне казалось (по предыдущим веточкам), что именно пиетет к советсткой историографии вцелом заставляет сканировать её всю: как знаковые работы, так и совершенно проходные, научная ценность которых для меня стремиться к нулю, а изучать по ним ФР, так и вовсе опасно.
Почему опосредованное? Можно и на той точке зрения стоять, что ВФР – кара небесная французам за безверье. Или что жалкая кучка масонов взбаламутила воду на полстолетия. В том и в другом случае в каких-то еще других объяснениях, материальных тем паче, не нуждаются ни события, ни их причины, ни результаты.
Ну, с масонами, мне кажется, - это будет абсолютно материалистическое объяснение
Основной пункт наших расхождений.
Да, согласен.
я все тщилась объяснить, что наиболее общие законы истории – это не формации;
Пусть даже не формации. Тем не менее, наличие этих законов Маркс (для меня) не обосновал, проявлений их я не вижу, а на веру принимать не готов.
А «назначение цели» - это вообще нуждается в пояснении, для меня. Кто цель назначает? И какого уровня цель?
Прошу прощения, это я так невнятно прокомментировал спор о целеполагании вот здесь.
Где-то там выше я сказала, что на вопрос, «в чьих интересах», возможно ответить только по результату деятельности. И продолжаю на этом настаивать.
Тогда как я продолжаю настаивать, что такой гипотезе (против которой я, естественно, ничего не имею, как и против любой другой) должно предшествовать как минимум доказательное выделение определённых групп - носителей интересов и не менее доказательное формулирование этих интересов. Пока же я больше вижу абстракции: рабочие (кто это?) голодали (все? это доказано?) поэтому в их интересах (у них были единые, общие интересы?) был, к примеру, максимум. Тезис высказываю, естественно, для примера.
Что бы ни думал каждый депутат в отдельности, к чему бы ни стремился, а ценз устранял большую категорию трудящегося населения от политической жизни.
Никого не хочу обидеть, но это как пример такого подхода, о котором я только что писал. Для начала, лично мне не известно, какой процент трудящегося населения не платил и не был при желании способен заплатить тот прямо скажем небольшой налог, который предусматривался для граждан. И, если придерживаться этой логики, в чём же тогда смысл требования обладания профессией - ведь как раз трудящееся население ей и обладает?
Моя нехитрая мысль заключается в том, что, как мне видится, невозможно делать исторические выводы на базе отвлечённых логических построений. Могу предложить, к примеру, другую логическую цепочку, столь же абстрактную (в качестве адвоката дьявола, а не потому, что я и вправду предерживаюсь этой точки зрения". Согласно ст. 8, "8. Каждый человек, родившийся и живущий во Франции, которому исполнился двадцать один год, записанный в гражданский реестр, проживающий на территории Республики и уплачивающий прямой,
земельный или профессиональный налог, является французским гражданином". Так не борьба ли это просто за уплату налогов?
Конституция была не в их интересах, потому что по этой конституции, учитывать их нужды и потребности во внутренней политике было некому – люди из этой среды в законодательные и исполнительные органы не попадали, а тем, кого их потребности непосредственно, по жизни, не касаются, и дела нет до них.
Опять же, Вы ошибаетесь, причём дважды. Во-первых, ценз был для избирателей и выборщиков, но его не было для депутатов. Т.е. попасть в законодательный корпус мог и самый распоследний нищий. И во-вторых, в логике XVIII века малые мира сего совершенно не возражали, чтобы их представляли люди, гораздо лучше для этого подходящие. Что заставляло третье сословие избирать представителями дворян? Да всё то же самое: оказавшись в Париже, дворянин легче найдёт общий язык с себе подобными! Потому как если следовать Вашей логике, я вправе спросить: а где же нищие, бомжи, рабочие и крестьяне в Конвенте? Ведь во время выборов в Конвент ценза не было.
И так понятно, к чему я веду, но тут пока выдержу паузу.
Да, естественно, понятно. Но я предлагаю просто зафиксировать наши расхождения. Не думаю, что что-то изменится от того, что мы зайдём ещё на пару кругов. Я Вашу позицию понял, Вы поняли мою. Задача ведь не в том, чтобы кто-то признал поражение
Что касается жирондистов – доказательство их существования может быть выстроено в точности по тем же признакам, по каким выстраивается доказательство «патриотической партии» накануне ВФР. Т.е. слаженность, координация политических действий.
Посмотрите, пожалуйста, как те, кто сичтается жирондистааи, голосовали в поимённых голосованиях.
А кто еще не уверен в существовании «жирондистов»?
Могу предложить как минимум посмотреть статью: Lewis-Beck M.S., Hildreth A., Spitzer A.B. Y a-t-il eu un group girondin à la Convention nationale, и в принципе весь сборник: La Gironde et les Girondins. P., 1991.
А когда он появился и что было до него? И что было во Франции в конце 18 века, капитализм или что-то другое?
Это про капитализм. Я, увы, не занимался никогда в жизни экономикой и просто не готов ответить на первый вопрос. А по поводу второго. меня смущает формулировка "что было"? В каком плане "что было"?
Социальная защита, льготная (а не бесплатная) медицина, законы о труде, начальный всеобуч появились и прижились в капстранах под влиянием СССР.
Monsieur bear-ours уже пытался показать, что это заблуждение. Создание тред-юнионов и законы о труде вырастают из абсолютно чётко видной западной традиции, которая к СССР не имеет никакого отношения. Закон о выплате компенсаций за травмы на производстве во Франции - 9 апреля 1898 г. Charte de la mutualité - тот же 1898. Бесплатная медпомощь бедным - 1893. Ну, и так далее. Другое дело, что революции подстегнули рабочее движение, и это движение уже нередко заставляло идти на уступки. Но я не назвал бы это "под влиянием СССР".
Ваши аргументы тоже понимаю. Те изменения, которые Вы называете, происходят, в частности, из-за прихода коммунистов в большую политику и их немалой популярности после Второй мировой. Коммунисты, енсомненно. опирались на СССР. Т.е. такое опосредованное влияние мне понятно.
Я-то имела в виду элементы следующие: обобществление средств производства и избытков труда, осознанное экономическое планирование на научной основе (что получилось и что не получилось, отдельный разговор), замену конкуренции сотрудничеством, систему социального обеспечения.
Понял, спасибо. Я даже не рискну комментировать. поскольку не специалист и, борюсь, это уведёт очень далеко в сторону. Мне кажется, что поскольку мы оба не экономисты и не специалисты по советской экономике, любая дискуссия будет строиться на вещах оценочных. Вы можете, к примеру, рассказать, что всё шло в общую копилку и оттуда делилось, при этом чем больше получало государство, тем лучше жил народ. А я Вам могу, к примеру, рассказать о том, кто решал, сколько из бюджета потратить на оборону и на помощь братским компартиям
Свой среди чужих... акон против системы старых академий имел ровно ту же предпосылку, что и закон Ле Шапелье против объединений представителей рабочих профессий. Это закон против КОРПОРАЦИЙ, а не против науки. По той же причине осуждались любые политические фракции
Я, пожалуй, не стану вмешиваться в спор с Monsieur bear-ours вокруг Марата. Я мого на эту тему слышал (и то, что я слышал, на 100 % подтверждает правоту Monsieur bear-ours), но мало видел. А потому считуацию знаю плохо. Замечу лишь, по поводу Вашей реплики, что, разумеется, это закон не против науки, а против вполне определённой и довольно эффективной системы управления наукой. Но и не против корпораций, поскольку, если следовать этой логике, то Академию наук должны были, во-первых, закрыть ещё в 1789, а во-вторых, надо было бы закрыть, к примеру, и все политические клубы.
Насколько я знаю, логика принятия закона совершенно иная. В начале академики молчали, и их старались не трогать, а использовать (к примеру, для реформы системы мер и весов). Но после падения королевской власти стали интересоваться не заслугами учёных, а их убеждениями. На академию стали давить, чтобы она вычеркнула из своих рядов противников революции. Академия сопротивлялась. И в итоге её упразднили.
-
-
24.02.2010 в 23:16И ещё одна реплика, если позволите. Соединить то, что делал Конвент в 1793 году и после Термидора в каких-то случаях получится, а в каких-то - ну, никак не получится
Ваши вопросы, адресованные Monsieur bear-ours абсолютно логичны: как доказать? Но и иное, увы, доказать очень сложно. Хотя наверняка существует множество работ по сюжету, просто ни я, ни Вы их не видели.
И как соединить это с созданием Политехнической школы, Эколь Нормаль, проектами и дебатами о расширении возможностей образования во Франции, не только начального, но и более высоких ступеней?
И ещё одна реплика, если позволите. Соединить то, что делал Конвент в 1793 году и после Термидора в каких-то случаях получится, а в каких-то - ну, никак не получится
Ваши вопросы, адресованные Monsieur bear-ours абсолютно логичны: как доказать? Но и иное, увы, доказать очень сложно. Хотя наверняка существует множество работ по сюжету, просто ни я, ни Вы их не видели.
bear-ours И также прекращаю в нем участие.
Очень и очень жаль
Nataly Red Rose Насколько я понимаю, - насилие (феодал имеет вооружение и средства содержать или привлекать в случае неповиновения военную силу), местное право (там, где не действует или отсутствует более общий закон), писаное и неписаное, традиция. И церковь, как без нее.
Очень может быть, что Вы и правы. Но я, видимо, очень плохо себе представляю чисто технически, чтобы значимую роль в этом играло насилие сверху.
А в чем Вы с Фюре не согласны? *Я никому больше не расскажу
Могила?
Не отменили же налоги.
Да, конечно. Но мне кажется, мы уже отошли так далеко от разговора об интересах, что теперь неизбежно будем друг с другом только соглашаться
Никола Бонвиля называют жирондистом
Я просто наверно ни разу не встречал, чтобы жирондистом или монтаньяром называли не депутата Конвента.
Однако список депутатов Конвента с указанием, кто где когда был в миссиях, список составлен сотрудниками Института ВФР во Франции, каждый приписан либо к Горе, либо к Жиронде, либо к Равнине. Традиция-с.
Ну, знамо дело
А якобинцы? Уж очень их много. Сколько якобинских клубов на всю Францию?! Можно ли оперировать такой громоздкой и достаточно формальной общностью, без ущерба для дела?
Нет, погодите, мы сейчас будем говорить про разное
Но они внутри все разные такие, разные. Объединяет их только территория. Что это нам дает?
Это про членов секций. Опять же - не знаю, что это нам даёт
А Вы кого считаете монтаньярами
Я боюсь, что такое определение как минимум заставит углубиться в то, что было в 1793 году демократией. Но я Вас понял.
А-а, Вы имеете в виду, что после исключения жирондистов из Конвента разделение на монтаньяров и не-монтаньяров утратило смысл? Вот над этим не задумывалась. Слово ведь из обихода не ушло?
Любопытно: слово "бриссотинец" при Термидоре почти не звучит, а монтаньяр - то и дело
И мы собирались завершить, или продолжить, разговор о том, как можно или нельзя интерпретировать ВФР по концепции Маркса. Уже не возвращаясь к спору об общих категориях, и т.д.
Абсолютно "за"!
-
-
26.02.2010 в 14:35Соединить то, что делал Конвент в 1793 году и после Термидора в каких-то случаях получится, а в каких-то - ну, никак не получится Иначе придётся соединять введение максимума и отмену максимума, поддержку робеспьера и осуждение Робеспьера и т.д.
И это было бы правильно - соединять введение и отмену, поддержку и осуждение. Поскольку это "разыгрывалось" одними и теми же, в основном, участниками событий.
это закон не против науки, а против вполне определённой и довольно эффективной системы управления наукой. Но и не против корпораций, поскольку, если следовать этой логике, то Академию наук должны были, во-первых, закрыть ещё в 1789, а во-вторых, надо было бы закрыть, к примеру, и все политические клубы.
Не рискну на ходу ввязаться в спор, но, как мне кажется, политические клубы представлялись им чем-то иным, нежели профессиональные и сословные корпорации.
Я вижу только, что речь о реорганизации академии заходит впервые в Учредительном собрании зимой 1790 года. И тогда же активизируются публицисты, и раздаются голоса за упразднение Академии. При том это люди явно не обойденные ни умом, ни образованностью, сами члены Академии и провинциальных академий. В потачкам "толпе" и в личной завистливости усмотреть главный мотив их выступлений - ну, я считаю, это было бы сильно притянуто за уши.
Насколько я знаю, логика принятия закона совершенно иная. В начале академики молчали, и их старались не трогать, а использовать (к примеру, для реформы системы мер и весов). Но после падения королевской власти стали интересоваться не заслугами учёных, а их убеждениями. На академию стали давить, чтобы она вычеркнула из своих рядов противников революции. Академия сопротивлялась. И в итоге её упразднили.
Интересная тема, безусловно, и хотелось бы найти что-то серьезное по ней. Например, выяснить, кто конкретно из членов Академии эмигрировал и когда. Кто отказался продолжать работу вообще, "в сотрудничестве с новой властью". И кто работал. Это вполне наглядное свидетельство политической позиции. Как я понимаю, из наиболее нам известных членов Академии именно сохранение структуры защищал в 1793 году Лавуазье. Фуркруа и др. граждане не так цеплялись за структуру, как стремились к поддержке научных работ все равно под какой вывеской.
Вкратце. Другие соображения по сюжету я оставил здесь.
Пока не буду мешать Оксане, Марио и Синей блузе довести до конца то, что они, видимо, наметили.
Capra Milana что Вы, гражданка! помешать мне никто не может, кроме моей собственной занятости,
а иногда лени
Тем более Вы, как близко-мышленник. Я собираюсь довести не до конца, а до точки, что начал с дискретными признаками формаций.-
-
01.03.2010 в 12:02Capra Milana
«Собственники одной только рабочей силы, собственники капитала и земельные собственники, соответственными источниками доходов которых являются заработная плата, прибыль и земельная рента, следовательно, наемные рабочие, капиталисты и земельные собственники образуют три больших класса современного общества, базирующегося на капиталистическом способе производства. В Англии современное общество, с точки зрения его экономической структуры, получило бесспорно наиболее широкое, наиболее классическое развитие. Однако и здесь указанное классовое деление не выступает еще в чистом виде. Даже и здесь средние и переходные ступени везде затемняют строгие границы между классами (правда, в деревне несравненно меньше, чем в городах). Впрочем, это безразлично для нашего исследования. <...> Ближайший вопрос, на который мы должны ответить, таков, что образует класс, - причем ответ этот получится сам собой, раз мы ответим на другой вопрос: благодаря чему наемные рабочие, капиталисты и земельные собственники образуют три больших общих класса.
На первый взгляд это - тождество доходов и источников дохода. Перед нами три большие общественные группы, компоненты которых - образующие их индивидуумы - живут соответственно на заработную плату, прибыль и земельную ренту, живут с использованием своей рабочей силы, своего капитала и своей земельной собственности.
Но с этой точки зрения врачи и чиновники, например, образовали бы два класса, так как они принадлежат к двум различным общественным группам, причем члены каждой из этих групп получают свои доходы из одного и того же источника. То же было бы верно и по отношению к бесконечной раздробленности интересов и положений, создаваемой разделением общественного труда среди рабочих, как и среди капиталистов и земельных собственников, - последние делятся, например, на владельцев виноградников, пахотной земли, лесов, рудников, рыбных угодий». («Капитал»)
«Парцелльные крестьяне составляют громадную массу, члены которых живут в одинаковых условиях, не вступая, однако, в разнообразные отношения друг к другу. Их способ производства изолирует их друг от друга, вместо того чтобы вызывать взаимные сношения между ними. Это изолирование еще усиливается вследствие плохих французских путей сообщения и вследствие бедности крестьян. Их поле производства, парцелла не допускает никакого разделения труда при ее обработке, никакого применения науки, а, следовательно, и никакого различия талантов, никакого богатства общественных отношений. Каждая отдельная семья почти что довлеет сама себе, производит непосредственно большую часть того, что она потребляет, приобретая таким образом свои средства к жизни более в обмене с природой, чем в сношениях с обществом. Парцелла, крестьянин и семья; рядом другой крестьянин и другая семья. Кучка этих единиц образует деревню, а кучка деревень - департамент, таким образом, громадная масса французской нации образуется простым сложением одноименных величин, вроде того, как мешок картофелин образует мешок с картофелем. Поскольку миллионы семей живут в экономических условиях, отличающих и враждебно противопоставляющих их образ жизни, интересы и образование образа жизни, интересам и образованию других классов, - они образуют класс. Поскольку между парцелльными крестьянами существует лишь местная связь, поскольку тождество их интересов не создает между ними никакой общности, никакой национальной связи, никакой политической организации, - они не образуют класса». («18 брюмера Луи Бонапарта»)
«…по Марксу «общественный класс представляет собой, прежде всего группу, занимающую определенное место в процессе производства. Имеется ввиду, что место в техническом процессе производства и место в юридическом процессе, оказывающем ограничивающее влияние на техническое. Капиталист является одновременно организатором труда и, следовательно, руководителем технического процесса, а также - юридически, благодаря своему положению собственника средств производства, - тем, кто избавляет ассоциированных производителей от прибавочной стоимости.
Из этого, однако, можно сделать вывод, что по мере развития капитализма отношения между классами упрощаются. Если есть только два источника доходов, исключая земельную ренту (ее значение уменьшится с ростом индустриализации), значит, есть лишь два больших класса: пролетариат, образуемый теми, кто обладает только рабочей силой, и капиталистическая буржуазия, то есть те, кто присваивает часть прибавочной стоимости.
Тем не менее, трудно перейти от структурной теории классов, основанной на различении источников дохода, к историческому наблюдению за общественными группами. В самом деле, класс не образует единства в силу того простого факта, что с экономической точки зрения он имеет единственный и неизменный источник доходов. По всей видимости, нужна помимо этого определенная психологическая общность, в известных случаях - определенное осознание единства или даже воли к совместным действиям». (Раймон Арон)
По Марксу, общность деятельности, способов мышления и образа жизни - необходимое, но недостаточное условие существования общественного класса.
Для вычленения класса необходимы сознание единства, ощущение отличия от других общественных классов и даже враждебности по отношению к ним. В крайнем случае, изолированные индивиды образуют класс лишь в той мере, в какой они должны вести самостоятельную борьбу с другими классом.
Помимо общности жизни, класс предполагает ОСОЗНАНИЕ этой общности в национальных рамках и ВОЛЮ К СОВМЕСТНЫМ ДЕЙСТВИЯМ, с целью определенной организации коллектива.
Заодно, это ответ на вопрос, про бытие и сознание.
В общем, граждане! изучайте Маркса по самому Марксу. А потом уже сами думайте, применимы его теории к истории ВФР или нет.
-
-
01.03.2010 в 12:06В социальном плане мы все тут относимся к одной социальной прослойке, или почти к одной. А взгляды выражаем классово-разные. Это пример классовой борьбы местного масштаба, или нет?
-
-
02.03.2010 в 09:15В общем, граждане! изучайте Маркса по самому Марксу. А потом уже сами думайте, применимы его теории к истории ВФР или нет.
Это я уже понял, что надо только самому.
Заодно, это ответ на вопрос, про бытие и сознание.
Как "бланкисту", мне это интересно. Но пока получается, что класс как целый класс действует в истории редко. Так что, стою на своем.
DB
Парламенты накануне ВФР более "прогрессивны", потому что подготовляют новую форму правления, представительскую.
Неожиданный ход... А как же они её готовили?
Я выразился неточно. Не представительскую, а парламентскую. Подготовляли, в том смысле, в каком про это пишут Богданович и Берго. Претендовали на большее, чем судебные органы. И парламенты были единственным административным институтом при старом режиме, где велись хоть какие-то дебаты о законах.
Свой среди чужих...
помешать мне никто не может, кроме моей собственной занятости, а иногда лени
Соберитесь уж, гражданин.
-
-
02.03.2010 в 13:36Синяя блуза
В каком-то смысле.
За "классы" спасибо. То есть, что-то такое я смутно и предполагала, что коллективное сознание должно играть основную роль. А словарное определение - оно все-таки не Маркса.
Вопрос про Бастилию и классовую борьбу поняла. Вот, думаю.
Тогда назову как минимум три вещи
DB
Спасибо. Я не проболтаюсь даже Фукье-Тенвилю.
О якобинцах, максимуме и прочем, видимо, требует уже отдельного вдохновения или информационного повода.
Forster2005 мерси. Хотя бы ясно, что стОит читать.
-
-
03.03.2010 в 07:46-
-
04.03.2010 в 11:17средства рыночного общения – деньги - приобрели характер всемирного эквивалента человеческих ценностей, что отчуждает человека от человеческих (человечных) потребностей.
Тут Monsieur bear-ours до хрипоты приводит пример исламской цивилизации, а мы с Вами опять про деньги
По крайней мере, для России это явно не так, иначе бы мы жили уже в Америке
интервью с гендиректором компании, которая решила заиметь собственные хозяйства в Белгородской области. И дело не пошло - ну, хоть дерись, не хотело местное население работать. Оказалось, что материальных потребностей у этих людей нет, эмоциональных тоже. То есть мотивировать их нечем.
А Вы говорите про мерило ценностей
...Золото? Металл
Сверкающий, красивый, драгоценный?
Нет, боги! Нет, я искренно молил...
Тут золота довольно для того,
Чтоб сделать все чернейшее – белейшим,
Все гнусное – прекрасным, всякий грех –
Правдивостью, все низкое – высоким,
Трусливого – отважным храбрецом,
А старика – и молодым и свежим!
...Это
От алтарей отгонит ваших слуг
Из-под голов больных подушки вырвет.
Да, этот плут сверкающий начнет
И связывать и расторгать обеты,
Благословлять проклятое, людей
Ниц повергать пред застарелой язвой,
Разбойников почетом окружать,
Отличьями, коленопреклоненьем,
Сажая их высоко, на скамьи
Сенаторов;…
Это не Маркс, но Маркс «Тимона Афинского» Шекспира использует в своем тексте.
Эх, покажите мне, пожалуйста, такую эпоху и такое общество, где бы человек ценился соплеменниками и преуспевал благодаря непосредственно своим умственным, нравственным или деловым качествам. А даже если предположить, что где-то оно так и есть, то выражается это в чем? – в его благосостоянии, т.е. в обладании этим самым всеобщим меновым эквивалентом. И с положением в социальной иерархии это напрямую связано.
Может быть, тут лучше слово предоставить самому Марксу.
«…То, чего я как человек не в состоянии сделать, т.е. чего не могут обеспечить все мои индивидуальные сущностные силы, то я могу сделать при помощи денег. Таким образом, деньги превращают каждую из этих сущностных сил в нечто такое, чем она сама по себе не является, т.е. в ее противоположность.
Когда мне хочется какого-нибудь кушанья или когда я хочу воспользоваться почтовой каретой, ввиду того что я недостаточно силен, чтобы проделать путь пешком, то деньги доставляют мне и кушанье и почтовую карету, т.е. они претворяют и переводят мои желания из чего-то пребывающего в представлении, из их мыслимого, представляемого, желаемого бытия в их чувственное, действительное бытие, из представления в жизнь, из воображаемого бытия в бытие реальное. В качестве такого опосредствования деньги – это подлинно творческая сила.
Спрос имеется, конечно, и у того, у кого нет денег, но такой спрос есть нечто пребывающее только в представлении, нечто не оказывающее на меня, на другого, на третьего никакого действия, нечто лишенное существования и, следовательно, остающееся для меня самого чем-то недействительным, беспредметным. Различие между спросом эффективным, основанным на деньгах, и спросом неэффективным, основанным на моей потребности, моей страсти, моем желании и т.д., есть различие между бытием и мышлением, между представлением, существующим лишь во мне, и таким представлением, которое для меня существует вне меня в качестве действительного предмета.
Если у меня нет денег для путешествия, то у меня нет и потребности, т.е. действительной и претворяющейся в действительность потребности в путешествии. Если у меня есть призвание к научным занятиям, но нет для этого денег, то у меня нет и призвания, т.е. действенного, настоящего призвания к этому. Наоборот, если я на самом деле не имею никакого призвания к научным занятиям, но у меня есть желание и деньги, то у меня есть к этому действенное призвание. Деньги – как внешнее, проистекающее не из человека как человека и не из человеческого общества как общества всеобщее средство и способность превращать представление в действительность, а действительность в простое представление – в такой же мере превращают действительные человеческие и природные сущностные силы в чисто абстрактные представления и потому в несовершенства, в мучительные химеры, в какой мере они, с другой стороны, превращают действительные несовершенства и химеры, действительно немощные, лишь в воображении индивида существующие сущностные силы индивида в действительные сущностные силы и способности. Уже согласно этому определению деньги являются, следовательно, всеобщим извращением индивидуальностей, которые они превращают в их противоположность и которым они придают свойства, противоречащие их действительным свойствам.
Деньги, обладающие свойством все покупать, свойством все предметы себе присваивать, представляют собой, следовательно, предмет в наивысшем смысле. Универсальность этого их свойства есть всемогущество их сущности; поэтому они слывут всемогущими. Деньги – это сводник между потребностью и предметом, между жизнью и жизненными средствами человека. Но то, что опосредствует мне мою жизнь, опосредствует мне и существование другого человека для меня. Вот что для меня означает другой человек.
Так как деньги, в качестве существующего и действующего понятия стоимости, смешивают и обменивают все вещи, то они представляют собой всеобщее смешение и подмену всех вещей, следовательно, мир навыворот, смешение и подмену всех природных и человеческих качеств.
…Так как деньги обмениваются не на какое-нибудь одно определенное качество, не на какую-нибудь одну определенную вещь или определенные сущностные силы человека, а на весь человеческий и природный предметный мир, то, с точки зрения их владельца, они обменивают любое свойство и любой предмет на любое другое свойство или предмет, хотя бы и противоречащие обмениваемому. Деньги осуществляют братание невозможностей;...» (Маркс)
Вот в таком смысле – ценность. Это отрывок из большого текста о товарном фетишизме и денежном фетишизме как его частном случае.
Что касается экономической стороны.
По мере развития обмена каждый товар получает ряд выражений своей стоимости в потребительской стоимости др. товаров, на которые он обменивается. Простая форма стоимости превращается в полную, или развернутую, форму стоимости, при которой все еще существует непосредственный обмен продуктами, ибо каждый продукт является эквивалентом для другого. С ростом товарного производства и разделением общественного труда наиболее часто обмениваемый товар становится средством обмена для др. товаров. Так стихийно совершается переход от развернутой ко всеобщей форме стоимости, при которой, в отличие от двух предшествующих, процесс обмена опосредствуется всеобщим эквивалентом. Постепенно функции последнего монополизируются одним определенным товаром, срастаясь с его натуральной формой. Такой товар становится деньгами, всеобщая форма стоимости превращается в денежную. С этого времени особенности эквивалентной формы воплощены только в деньгах.
В докапиталистических формациях роль всеобщего эквивалента выполняли различные товары. В зависимости от местных природных и экономических условий Деньги становились шкуры зверей, раковины, зерно, предметы обихода. В качестве эквивалента широкое распространение получил скот. В дальнейшем развитии обмена деньгами становятся металлы, которые по своей природе наилучшим образом выполняют функции денежного товара, т.к. обладают произвольной делимостью и однородностью. Благородные металлы имеют высокую стоимость в малом объеме, транспортабельны и не подвержены порче - окислению. Поэтому при капитализме почти исключительно окончательно утвердили свою монополию в качестве денежного товара в мировом масштабе.
Сущность денег проявляется в их функциях. Первая функция - мера стоимости, состоит в том, что они выражают стоимость всех др. товаров.
В мировом обороте деньги функционируют также и как общественная материализация богатства, которое легко мигрирует из одной страны в другую в форме всеобщего эквивалента. (БСЭ)
В XVIII веке деньги в Европе были уже мерой стоимости – средств производства, товаров и труда? Вы считаете, что нет? А, например, финансовый кризис накануне ВФР, и история с ассигнатами роль денег, мне кажется, доказывают, что были.
Были ли деньги, с субъективной точки зрения, высшей ценностью для сельского населения провинций, особенно тех, куда птица черный ворон не залетыват, серый зверь да не прорыскиват? Субъективно, может быть, и нет, и объективно в меньшей степени, постольку, поскольку сохраняется натуральный обмен. Но скоро и их захлестывает рыночная стихия, а значит, и денежные отношения.
-
-
04.03.2010 в 11:17Во-первых, печально известный факт, что национальным меновым эквивалентом и мерилом (например, состоялся праздник или нет) в нашей стране является «огненная вода»
Во-вторых. Есть принципиальная разница между тем, чего человек желает, и тем, каким путем он хочет желаемого достичь. На самом деле для этих деревенских жителей деньги (или водка, за которую приходится платить деньги) не неважны, но получить их они хотят наиболее легким способом. По щучьему велению, а не вкалывая на ферме. В том же опросе этот путь и назван: воровство.
Распространять, конечно, сии выводы на все население поголовно не стоит. Но, в общем, тут речь не об отрицании денег в качестве ценности, а о способе заиметь. Ну и также о представлении этих людей о «качестве жизни». О смысле я и не говорю.
Раз зашел разговор о мотивациях, позволю себе офф-топ.
В действительности, материальной мотивации (возможности получить деньги) иногда оказывается совершенно недостаточно. Свежий тому пример – олимпиада. Если верить рассказам о спорте советских времен, наши чемпионы мало что получали из призовых фондов непосредственно в руки. Но работали же, как черти, и выигрывали. Видимо, моральное стимулирование в этом занимало главное место.
-
-
04.03.2010 в 11:27Но пока получается, что класс как целый класс действует в истории редко
И не может. Т.е. чтобы физически, весь класс, выступил единовременно, как один социально-политический субъект.
L del Kiante спасибо за наводку.
-
-
04.03.2010 в 11:36-
-
10.03.2010 в 22:25Чистая правда. Но беда в том, что фантазировать-то мы тоже не можем. Потому как фантазии у каждого свои, увы. И то, что одному кажется логичным, для другого таковым не является. Один раз в жизни, ещё на этапе диссертации, я позволил себе одну крошечную фантазию, и очень потом жалел
Не значит же, что каждый отдельный факт строго соответствует общему вектору процесса, прогрессу, и т.д., как прутья у веника, все пучком в одну сторону
Конечно и безусловно. Но, с другой стороны, наибольшие споры, как ни странно, вызывают именно разговоры об общем направлении. Тоже вопрос: почему. Мне кажется, что по поводу фактов спорить сложно: они были и были. По поводу их интерпрететации спорить можно, но здесь велик шанс представить на суд оппонета некую систему доказательств. А вот о том, способствовала ли в многовековой перспективе ФР развитию капитализма, можно спорить годы
Кстати, я про классовую борьбу вопрос не забыл, за мной остается.
Договорились
Да, идти можно от формализованных или самоидентифицированных, но при ближайшем рассмотрении рассыплются и они. Как с теми же секциями. В каждой секции - социальная борьба, однородного состава практически нет.
Однородного состава даже в нуклеарной семье нет. Что не мешает, скажем, якобинцам выступать в качестве консолидированной силы. Т.е. мне всё же кажется, что всё зависит от ракурса.
И, как говорит Я и моя собака, иногда стоит поверить им самим. "Позаботьтесь о бедном трудящемся классе". Это ведь может быть не обязательно погоня за популярностью!
Конечно. Но это не делает никого автоматически выразителем ничьих интересов. Вот, к примеру, на определённом этапе отдельные европейские бизнесмены стали призывать позаботиться о бедном трудящемся классе, чтобы не было забастовок и чтобы трудящиеся лучше проникались корпоративными интересами. Выразители ли эти бизнесмены интересов трудящихся? Сильно сомневаюсь.
Вот чего я, например, понять не могу, зачем Бареру понадобилось проводить декрет о разрушении Сен-Дени. Другие дела были, более важные.
Я не изучал этого специально, но, подозреваю, историк XXIII века тоже встанет в тупик, глядя на наше время. Тут, понимаешь, полстраны за чертой бедности, люди милиции боятся. а власти создают комиссию по противодействии фальсификации истории...
Capra Milana Мне кажется, в вопросе о максимуме нужно прежде всего выбрать временной отрезок.
Согласен на 100 %. И даже есть, что в эту модель добавить. Мне, скажем, приходилось слышать, что на мясо максимум был, а на крупный рогатый скот на своих ногах - не было. Ну, и т.д.
чем Вы объясняете введение «максимума»? хотя бы для себя, если не в рамках специального исследования.
На мой взгляд - за всеми рамками, хорошо?
За статью Рохаса спасибо
Только рад!
Так вот, мы, кажется, по-разному понимаем причинность и, соответственно, необходимость-случайность. Отсюда серия вопросов, которыми бы я нас озадачила.
Да, конечно, никаких проблем. Другое дело, интересны ли Вам мои ответы? Это ведь просто другой взгляд другого человека, шансы дотянуться до истины у нас ведь абсолютно одинаковы
Смутило, ибо я откровенно не поняла этой фразы.
Прошу прощения, совершенно непонятно выразился. Я имел в виду, что, если мы будем разбираться в причинах, по которым те или иные цели ставят люди, группировки, партии, народы - кто угодно, то очень часто экономика не будет здесь решающим фактором - ни осознанным, ни подсознательным.
-
-
11.03.2010 в 02:34Тред очень любопытный. Вообще, любой умный взгляд на обсуждаемую нами тему наводит на размышления.
Синяя блуза
заранее извиняюсь, что надоел.
И очень даже зря, мне всегда интересны Ваши аргументы. Правда.
Когда надо проанализировать действия уже большего коллектива или группы, революционной толпы, например, тут нам очевидно за каждого не найти ответ, почему он шел, например, осаждать Бастилию. Придется обратиться к другим видимым причинам,
Логическая цепочка кажется мне абсолютно безупречной. Другое дело, что я вижу здесь определённое логическое допущение: раз эти события произошли, то мы можем понять, почему. Вера во всемогущий разум мне, несомненно, близка
Можно сказать по итогам, что штурм Бастилии был в интересах каких-то больших социальных групп? ИМХО, можно. Если предполагать, что у нас есть и классы, по Марксу, и в том числе буржуазия, главным образом третье сословие, то можно и проанализировать, насколько последствия штурма Бастилии были в интересах буржуазии.
Здесь то, о чём только что шла речь применительно к максимуму: что мы считаем последствиями? Ведь, по сути, последствия могли быть минимальными. А стали максимальными
Причины ввязаться в это дело были у каждого свои. А вместе они сотворили такое событие. Как национального, так и всемирно-исторического значения, никуда не денешься.
Опять же: оно стало таким в исторической перпективе (да и то с рядом поправок). А могло и не стать. В нём не было, на мой взгляд, ровным счётом ничего такого, что неминуемо (или с большой долей вероятности) делало бы его таким событием. Абсолютно локальный эпизод. Небывалый - несомненно. Но историческая развилка, мне кажется, совершенно не здесь.
Я совершенно не против конкретных исследований, только за. Я просто сильно сомневаюсь, что у нас есть или когда-нибудь будуть для них данные в нужном количестве. Иногда у меня ощущение такое, что за это мало кто по-настоящему брался.
Конечно. Уж больно дело трудоёмкое и неблагодарное.
И с якобинцами не проще.
С ними проще только в той степени, что в клуб можно было принять, можно было исключить. И можно было принять резолюцию, если за неё проголосовало большинство. Т.е. появляются механизмы для высказывания консолидированного мнения большинства и само это большинство. Иначе, условно говоря, позицию социалистов на президентских выборах во Франции тоже невозможно было бы изучать
А как изучать их, действительно? «Мы, санкюлоты секции Ле Пеллетье…» Секция понятно где. А кто в ней санкюлоты? Опять никуда не деться от социологии.
В данном конкретном случае как раз не уверен. Были ли там не-санкюлоты? Или все соглашались называть себя санкюлотами?
Если бы Маркс предполагал, что при социализме противоречий как стимула развития уже не будет, он бы так и написал: а вот в светлом будущем, братцы, этого уже не будет. Это принципиальное отличие он бы подчеркнул.
Может быть, это коммунизм уже
ак я себе представляю, непроизводительные, с нашей позиции, траты выполняли все же утилитарную функцию, в представлении тех людей: сородичу надо обеспечить шкуру, миску и топор «на том свете».
Мы все это, к сожалению, так себе представляем, потому что нас так учили. А вот археологи, насколько я знаю, часто бывают в сомнениях... Особенно, когда встречаются не с топором в могиле, а, к примеру, с погребением на горе, заваленным многими киллограммами цветов
Избыток и прогресс начинается тогда, когда обезьяна нашла способ сохранять бананы, а не бегать за каждым, как только есть захочет. И у нее появилось время посидеть, почесать макушку и понаблюдать за окружающей действительностью. В том числе усовершенствовать палку, которой она сбивает бананы.
Опять же: эта картинка у всех у нас в головах. Но ведь это иллюзия, что обезьяна проводит всё время в поисках пищи. Ей часто не надо сохранять бананы, просто потому, что вокруг их много. И у обезьян появляются, к примеру, брачные ритуалы и многое другое
Ну, я творчески развиваю Энгельса
Да уж
Давайте еще посмотрим в марксистско-ленинскую БСЭ:
Забавно, что духовного прогресса здесь нет. Или я просмотрел?
Forster2005 Отчуждение - процесс двусторонний, во-первых, и в общем виде - нейтральный
Да, теперь, кажется, и я понял, что имелось в виду
благодаря разделению труда развивались и наука, и искусство
Нет, нет, я так не играю. Как про отчуждение, так про Грига, а как про разделение труда, так про геометра
1. Если специализацию приравнять к разделению труда, совершенно не факт, что получим развитие, потому как в науке-то его не до конца ясно, чем измерять (больше ли вклад в науку современного специализированного, скажем, физика, чем Ньютона?), а уж в творчестве... Может, вклад скальда был куда больше вклада Грига, просто до нас не дошёл. От былины к "Тихому Дону" - это развитие? А от былины к стихам про Сталина?
2. Несомненно, были изменения, которые Вы описываете, хотя и не всегда столь яркие: шаман, может, и лекарь тоже, а скальд?
3. Как вообще мы можем говорить о развитии в духовном производстве? Ну, хорошо, в науке сейчас можно принять тезис, что все стоят на плечах предшественников, а в литературе? Очень не уверен. К тому же отчуждение должно всё усиливаться. А с момента появления профессиональных писателей оно усиливается или на том же уровне? А не больше ли оно было в XV веке. когда не было понятия авторского права? И таких вопросов - миллион
Ну, видимо, у меня все это диалектично в голове укладывается,
Жаль, что у меня, видимо, не укладывается
Свой среди чужих... И это было бы правильно - соединять введение и отмену, поддержку и осуждение. Поскольку это "разыгрывалось" одними и теми же, в основном, участниками событий.
У меня такое ощущение, что получилось, как у Жванецкого: перемена спорящими точки зрения во время спора делает его трудным для наблюдения, но увлекательным для участников
Не рискну на ходу ввязаться в спор, но, как мне кажется, политические клубы представлялись им чем-то иным, нежели профессиональные и сословные корпорации.
Несомненно. Но кто сказал тогда, что академия приравнивается к корпорациям, а не, скажем, к клубам.
Интересная тема, безусловно, и хотелось бы найти что-то серьезное по ней.
Так и я не спорю. Не специалист я по открытию и закрытию академий. И даже почти уверен, что это серьёзное есть, но не попадалось.