реконструкция - visage de MR

[Eh voila]

Кажется, накануне Рождества мне попалась на глаза эта фотография.

А только что я обнаружил еще и видео.

upd Видимая невооруженным глазом политическая подоплека - ссылка на страницу, где я и нашел фотографию.
The whole argument might seem academic, but Robespierre remains a hugely divisive figure in current French politics. When the first 3D images emerged earlier this month, far left politicians denounced it as a plot to make their hero look evil.
"These days, with 3D, heroes are derided and tyrant kings are magnified ... A sad era," wrote Alexis Corbiere, a Paris official and member of the Leftist Front, which is among many to view Robespierre as a champion of social justice.
"It's not neutral, this face. I don't even know if they're aware of it, but it has a political message," he said. "It comes from the view of Robespierre as a monster, whose face inspires fear, and it keeps with the tradition of counterrevolutionary caricature."

Вопрос: А Ваше (первое) впечатление?

1. терпимо, даже похоже		8	(16.33%)
2. примерно так и представляю себе МР		3	(6.12%)
3. "скорее нет, чем да"		15	(30.61%)
4. "не верю!"		23	(46.94%)
Всего:		49

@темы: Великая французская революция, АРТеФАКТическое/иллюстрации, дискуссии, homo ludens, полезные ссылки, товарищам

Comments

[самая быстрая улиточка]

Для тех, кто не понимает пока французского, не перескажете что там излагают про эту реконструкцию?

[Eh voila]

Laser Screwdriver, попробую пересказать, однако уже тот факт, что все основано на сомнительной посмертной маске, вызывает большой вопрос. А если английский Вам знакомее, то вот что изложено на странице, где я и нашел фотографию.

[АиФ]

Кажется, здесь первоисточник. Копию (!) посмертной маски (???) перевели в 3D, "подняли веки", высчитав межцентровое расстояние (а близорукость при этом учли ли?..), углубили мимические морщины и шрамы от оспных гнойников.
Почему-то не сделана фотография смоделированной головы в профиль. Интересно же, почему. Может, из-за того, что не добились соответствия прижизненным портретам? Анфас может врать, но профиль реже...

[Nataly Red Rose]

Eh voila, всегда найдешь, чем огорошить удивить )) Но, кстати, мне не показалось на первом фото, что граждане реконструкторы намеренно лепили чучело для битья. Ничего так себе, хотя с возрастными изменениями явно перегнули даже для 18 века.
В анатомии я недостаточно секу, чтобы соглашаться со всем или осознанно в чем-то сомневаться, просто помню, что такие опыты редко совпадали с живописными и скульптурными изображениями, и чаще всего вызывали или шок, или неприятие.

[самая быстрая улиточка]

Eh voila, Спасибо, на английском норм))

АиФ, Спасибо. Значит, не просто маска, а уже копия... (Кстати, очков ни одних не сохранилось? Центровку можно было бы тогда по ним проверить.)

[АиФ]

Значит, не просто маска, а уже копия...

Laser Screwdriver, имеется в виду, что с предполагаемой посмертной маски предполагаемо изготовленной м-м Тюссо была сделана копия, и копия находится в Музее естественной истории в Экс-ан-Прованс. Так поясняется в заметке.
Очки... В музее Карнавале их, кажется, нет. Не знаю ответа на вопрос, сохранились ли они вообще.

[Свой среди чужих...]

Если б все так просто было, неужели до декабря 2012 года никто бы не додумался воспользоваться этой маской? готовое же лежит...
Очевидно, не все столь просто. И да, когда заметка об анатомической реконструкции начинается с "Великого террора", это кое о чем говорит. Точней, говорит о многом - зачем и для чего.

[М-Воронин]

Да, и у меня первая реакция - сомнение и подозрение, до того, как я посмотрел видик и прочитал заметки.
Тут Гийом Мазо, сотрудник Ин-та ВФР, дал свой комментарий (скептический и отрицательный).
L’intérêt historique de cette modélisation numérique a toutes les chances d’être bien faible…
Pourtant, de nombreuses raisons nous incitent à garder la tête froide devant cette « découverte scientifique ».
D’autre part, le visage ici dévoilé est bien surprenant : ni l’épaisseur des traits, ni la largeur de l’ossature, ni la profondeur des marques de la petite vérole ne concordent avec l’extrême majorité des dizaines de descriptions, de dessins, de gravures, de peintures ou de sculptures dont nous disposons depuis très longtemps et qui évoquent, au contraire, un visage plutôt longiligne, voire anguleux et légèrement ponctué de trous.
C’est d’ailleurs ici que se situe probablement le plus grand intérêt de cette vraie fausse découverte : montrer à quel point, plus de deux siècles après sa mort, la figure de Robespierre reste une source d’erreurs historiques et de fantasmes négatifs dans l’imaginaire collectif.

Не то что я представляю МР очень ясно или во всем полагаюсь на портреты, которые, в свою очередь, тоже все еще не атрибутированы 100%-но. Тут - иррациональное "да/нет, верю/не верю" ).

[forster2005]

И да, когда заметка об анатомической реконструкции начинается с "Великого террора", это кое о чем говорит. Точней, говорит о многом - зачем и для чего.

Свой среди чужих..., и кроме того, говорится вообще о болезнях и болезненности МР. И с очевидной целью. Этот тезис уже пытаются пропихнуть два столетия, например, с Кутоном. Больной - следовательно, ненавидит людей и ваще человечество (а не больной Бонапарт прям так любил человечество, так любил...).

Гийом Мазо, сотрудник Ин-та ВФР, дал свой комментарий (скептический и отрицательный).

М-Воронин, особенно понравилось: "Впрочем, наибольший интерес этого ложного открытия в том, чтобы продемонстрировать, до какой же степени и спустя двести лет фигура Робеспьера остается источником исторических ошибок и негативных вымыслов в коллективном воображаемом".

Про личные впечатления. Наверное, дело еще в том, что мы всегда ищем в человеческом лице определенное выражение. В данном случае реконструкторы постарались НЕ придавать лицу НИКАКОГО выражения. Однако причина, может, и не только в намерении.
Анна когда-то сказала, как раз по поводу этой маски: смерть тот еще художник. Согласны. Если в ряд поставить маски (хорошие фотки) известных посмертных масок, МР, Марата, Бонапарта, А.С.Пушкина, легко заметить их сходство. То ли это полное расслабление мышц, их "расплывание" в первые несколько часов после смерти, то ли наоборот, затвердевание...
Так что на "лису" реконструированный фэйс не похож, на "кота" - с большим натягом, и на "тиг-гру" - разве что широкими скулами ).

[Синяя блуза]

Я отнесся терпимо к этому результату. Как бы МР ни выглядел, по сути его и его роли в истории это ничего не меняет.

forster2005, согласен, что

Анна когда-то сказала, как раз по поводу этой маски: смерть тот еще художник. Согласны. Если в ряд поставить маски (хорошие фотки) известных посмертных масок, МР, Марата, Бонапарта, А.С.Пушкина, легко заметить их сходство. То ли это полное расслабление мышц, их "расплывание" в первые несколько часов после смерти, то ли наоборот, затвердевание...

я в этом мало разбираюсь, что в живописи, что в анатомии. А из известных портретов МР этот фэйс ближе всего к анонимному портрету, который в кафе Прокоп (?) и на гравюре Верите.

[allamarie]

Два пункта сразу приходят в голову. Во-первых, то, что «реконструкторы» восприняли, как следы шрамов от оспы, могло также быть следами выстрела почти в упор. Кажется, этот аспект уже упоминался в дискуссии о том, был ли этот выстрел попыткой самоубийства.

Во-вторых, в видео сообщается, что складки под глазами тоже были взяты с маски. Но надо ведь было сделать поправку на состояние МР после ранения. Уверена, все знают и замечали, что у любого человека на следующий день после хирургической операции или несчастного случая, всегда жуткие мешки под глазами. Зачем же было это отображать в портрете, который предположительно должен представлять МР в его обычном, повседневном виде?

Увы, не думаю, что кто-то сознательно пытался создать отталкивающий образ. Скорее, у художников уже был где-то в подсознании негативный образ МР, культивированный СМИ, он-то и проявился и их работе. А теперь другие люди её воспримут, как научное подтверждение. Порочный круг дезинформации.

[Capra Milana]

Текст заметки в журнале "Ланцет" на английском языке.
Здесь сделан упор на диагностику даже больше, чем собственно на реконструкцию.
Что нисколько не отрицает замечаний Свой среди чужих... и товарищей forster2005 о скрываемой, но очевидной цели этого опыта. Отбор свидетельств и признание маски атрибутированной "по умолчанию" тоже вполне красноречивы.

Впечатление? Полного и категорического отрицания плод этой реконструкции у меня не вызвал, "что-то есть" - или, правильней будет сказать, что-то можно усмотреть, сделав ряд мысленных допущений и оговорок.
Но главное, граждане товарищи коллеги: если вам станут внушать, что это и есть "истинное" лицо МР, которое беспристрастно воссоздала машина, смело отвечайте, что компьютерные программы, для этой ли цели либо для другой, составляются людьми.

[Belle Garde]

и кроме того, говорится вообще о болезнях и болезненности МР. И с очевидной целью. Этот тезис уже пытаются пропихнуть два столетия, например, с Кутоном. Больной - следовательно, ненавидит людей и ваще человечество

forster2005

Во-первых, то, что «реконструкторы» восприняли, как следы шрамов от оспы, могло также быть следами выстрела почти в упор. Во-вторых, в видео сообщается, что складки под глазами тоже были взяты с маски. Но надо ведь было сделать поправку на состояние МР после ранения. Зачем же было это отображать в портрете, который предположительно должен представлять МР в его обычном, повседневном виде? Скорее, у художников уже был где-то в подсознании негативный образ МР, культивированный СМИ, он-то и проявился и их работе.

allamarie

если вам станут внушать, что это и есть "истинное" лицо МР, которое беспристрастно воссоздала машина, смело отвечайте, что компьютерные программы, для этой ли цели либо для другой, составляются людьми.

Capra Milana

+100500 и ППКС
Нет, это НЕ ОН!

[Оппортунист]

Вот еще большая статья в "Новом обозревателе", на франц.
ИМХО, не похож почти, сам на себя. На портретах, даже неприжизненных, а позднейших, Макс всегда безошибочно узнаваем. Этот фэйс какой-то среднестатистический. Напоминает фоторобот уголовного розыска

*скромные 5 копеек*
Оговорюсь сразу - эпоха "не моя", а вот методы реконструкции - это то, в чем я разбираюсь достаточно (правда, классикой считаю герасимовские методы восстановления лица по черепу).
Портреты, даже прижизненные (если говорить о любом деятеле той или другой эпохи, тем более, политическом) всегда несут на себе отпечаток идеологии, либо личных взглядов художника, который практически никогда не бывает бесстрастным, ну и + добавим господствующее художественное направление эпохи. Смерти же нет дела до идеологии, смерть показывает не генсека, бомжа или королеву сцены, а - человека. Другое дело, что снимать посмертные маски тоже надо уметь, но метод заслуживает внимания и я думаю, некоей, пусть не стопроцентной верибельностью, он обладает. Конечно, было бы интересно сопоставить реставрацию по маске с классической реставрацией по черепу, тогда бы стали видны "слабые места" первого метода.
Эрго, я не исключаю возможности, что Робеспьер мог выглядеть так.

[Martine Gabrielle]

"Скорее нет, чем да". Я не знаю подробностей истории с самой маской, но знаю только, что принадлежность этой маски именно Робеспьеру не доказана и поныне. Гораздо интересней таинственная маска прижизненная, якобы сделанная Гудоном, о чем рассказывала Capra Milana, еще в самом начале нашего знакомства, с цитированием альбома Арнасона...
И наблюдение Оксаны и Алексея действительно имеет место быть...

Напоминает фоторобот уголовного розыска

Оппортунист, может быть. Я как поняла, один из реконструкторов работает в судебно-медицинской экспертизе
А если об идеологии говорить, я склонна согласиться с allamarie,

Скорее, у художников уже был где-то в подсознании негативный образ МР, культивированный СМИ, он-то и проявился и их работе. А теперь другие люди её воспримут, как научное подтверждение. Порочный круг дезинформации.

И странно, что специалисты совершенно сбросили со счетов и тяжелое ранение в упор, и сам насильственный характер смерти, как будто это не оставило следов...

[Eh voila]

Вы сами, наверное, не подозревали, как же вы правы, граждане forster2005...

Если в ряд поставить маски (хорошие фотки) известных посмертных масок, МР, Марата, Бонапарта, А.С.Пушкина, легко заметить их сходство.

Чтобы не ходить далеко за примерами, на этой странице их достаточно. В частности, Томас Пейн и МР.

То ли это полное расслабление мышц, их "расплывание" в первые несколько часов после смерти, то ли наоборот, затвердевание...

Не скажу, что анатомический театр - самое мое приятное воспоминание из посещенных уроков мэтра К., но довольно яркое и четкое. Первые три часа, а иногда дольше, мышцы расслаблены и подобны глине, легко деформируются и потом очень медленно релаксируют. Я веду к тому, что даже аккуратное нанесение гипсовой или восковой смеси может легко изменить рельеф лица.

И гражданка allamarie и mme Martine Gabrielle сделали ну совершенно точные замечания. Если реконструктор принимается за такую работу, не зная или не учитывая конкретных обстоятельств смерти, результатом его штудий будет лишь фэйк (это так называется? )

Laser Screwdriver,

в этом репортаже

сначала говорится все то, что и в английской заметке, затем слово имеет французский историк Гийом Мазо. Вкратце его аргументы:
- в конце 18 века копии посмертных масок разного качества "гуляли" по Европе, и установить идентичность (и того, что маска снята с Робеспьера, и того, что сделано это руками м-м Тюссо) уже не представляется возможным;
- реконструированное лицо слишком широкое, крупнокостное, что не согласуется с описаниями современников, указывающих скорее на узкое лицо и заостренные черты, глубина следов от оспы также не соответствует свидетельствам,
- наконец, реконструктор (тот самый судмедэксперт из Барселоны, появляющийся в первой части репортажа) в интервью "Le Parisien" сказал, что "когда я открыл глаза Робеспьера, они оказались стеклянными. Без сомнения, этот человек боялся" - и тем самым разоблачил сам себя, потому что в конце 18 века не было методов биометрии. От себя добавлю: "рельеф роговиц", который изучали реконструкторы по маске, никоим образом не может передать эмоций и выражение взгляда.
Что касается ведущего телеэфира, он не выразил личного мнения )


Кстати, граждане, а сопоставьте этот артефакт с портретами Дантона и особенно с описаниями его!..

[э.п.=директор шарантончика]

Мне очень интересна была бы реакция Доминика Рондело или Клода Мазорика, но пока не нашел...
По ссылке еще ролик - комментарий товарищей из Арраса (настроение уловил, смысл еще расшифровываю ) ).

Относительно научности и добросовестности, а также политической подоплеки добавить мне, кажется, уже нечего.

[Без диплома]

А я правильно понял, что статья помещена только в "Ланцет" на английском? Это может означать, что во французских научных изданиях гг.Шарлье и Фреш не рискнули опубликоваться?
И еще где-то мне попалось такое: комментарий, что, мол, портреты потому изображают МР приятнее, что "его боялись и старались угодить". Ага, страшно боялись, особенно в 1791 и 1789 годах, и из кожи вон лезли угодить

Категорически нет. "Я не верю здесь ни единому слову" (с), д-р Мортимер)

Я вижу здесь добротную работу мастера, тем более, судмеда, и не считаю, что реконструкции склонны вообще нести на себе политическую подоплеку. Я, конечно, не скажу за всю Одессу, но посмертная маска, например, Джона Китса, вполне передает черты его лица и коррелирует с последним прижизненным портретом, выполненным Северном.
Так что... если кому-то хочется видеть политическую подоплеку в невинной реставрации, напомню известную поговорку про кошку в темной комнате.

[Capra Milana]

А я правильно понял, что статья помещена только в "Ланцет" на английском? Это может означать, что во французских научных изданиях гг.Шарлье и Фреш не рискнули опубликоваться?

Без диплома, 20 декабря они сделали доклад на факультете медицинских наук (наук о здоровье) в Монтиньи-ле-Бретонне.

[forster2005]

Le levrier noir, мы помним о Вашем двойном отношении к "идеологии" и о том, что Вы не читаете по-французски, но по-русски вполне можно прочесть хотя бы здесь в комментариях. Что принадлежность этой маски МР никто никогда не доказал. Что казни на гильотине предшествовало огнестрельное ранение в лицо и много часов агонии. Это не могло не отразиться на характере посмертной маски, будь она даже заведомо снятой с Робеспьера. И "реконструкторы" ни слова не говорят о том, как они все это учитывали в процессе. Потому что не учитывали никак. Забавно обнаруживать тут добротность.
Касаемо идеологии - так о личном отношении к персонажу и плодам своей работы заявил один из реконструкторов в интервью. Так что с невинностью Вы тоже перестарались.
Напомнить мне Вам есть что и продолжение также. Пишу я это к тому, что не нужно никого поучать, в данном конкретном случае особенно.

[Nevile]

Правда, мне тоже удивительно, леди и джентльмены, с чего вдруг маска, которая "валялась" у всех на виду два с лишним века и историки ее "пинали", образно говоря, вдруг стала центром внимания. И где те необходимые пояснения, тем более судмедэксперта, о ранении в ночь на 10 термидора и т.д.

Портреты, даже карикатуры на МР, сходны в том, что у него покатый гладкий лоб, острый чуть вздернутый нос, довольно большие глаза и чуть навыкате, с поволокой. Ничего этого нет на реконструированном лице. Eh voila прав, это больше похоже на Дантона.

[э.п.=директор шарантончика]

Ответы Фреша на задаваемые вопросы.
Суть:
1) портреты (причем названо менее половины из существующих) только вводят в заблуждение, свидетельства современников говорят другое - и свидетельство взято лишь одно без указания источника;
2) маска? да на это надо всего 15 минут (!!!), м-м Тюссо легко могла это сделать на кладбище или по дороге туда (вы представили процесс, с учетом замечаний тов.Форстеров и гражданина Eh voila... Для иллюстрации этого феерического высказывания Фреша я даю ссылку на современный процесс изготовления маски);
3) рана? вот врачи (какие именно?) говорят, рана была маленькая, не разнесло же ему лицо; ожоги? нет, не слышали; а вообще мы работали с копией, на которой следы выстрела сглажены.

На той же улице - Гийом Мазо и Эрик Азан.

[С-Нежана]

И я прибежала взволнованная )...
То, что я здесь прочитала об этой маске, для меня почти внове. И что касается самой возможности снять маску не в специальных, нужных условиях, а "по дороге", - звучит как очень убедительный довод против достоверности...
И еще о медицинской стороне реконструкции. Оксана и Алексей, скорей всего, правы. Такие попытки тоже предпринимаются не первый раз. Особенно в этом печально преуспели британские ученые американские авторы, которые везде ищут патологии и этим объясняют все исторические события. Да, нам показали человека очень постаревшего, усталого, может быть, и нездорового, но разве современная медицина поднялась на такую высоту, чтобы ставить диагноз по лицам? Может ли медик по лицу распознать банальную инфлюэнцу и саркоидоз? Отвечаю сама себе: нет.

Первая фотография в таком ракурсе не производит совсем отталкивающего впечатления. Может быть, и МР был доведен до такого состояния. Но это не лицо МР.

forster2005, Ну так в случае с Китсом снятию маски предшествовала тоже многодневная агония, человек вообще такое существо, что редко умирает, не помучившись) Однако посмертная маска Китса почему-то не вызывает столько дебатов.
С-Нежана, возможно, это будет для Вас новым фактом, но многие болезни таки да, вполне себе можно идентифицировать визуально, особенно специалистами по этой болезни. Я опять же, не скажу за всю Одессу, но мой знакомый врач (он есть в ЖЖ) вполне способен это сделать. При необходимости я могу дать его контакты, он все подробно расскажет, как реконструировал болезнь персонажа немного из другой эпохи.
Всем: я испытал катарсис, когда понял, как удачно защитил диплом аж в начале 2000-х. А то как подумаю, что мне могло влететь за идеологически неправильные реставрации глоссоптерисов по посмертным ма... то есть, отпечаткам, мало ли как они отпечатывались, без руководящей роли партии-то. И сейчас смотрю на книгу с реконструкциями явно капиталистического дядьки Чарльза Кнайта (ну вот повезло товарищу родиться в США) и думаю - неужто в заблуждение вводит? Неужто у него реставрации неправильные? "В печку его!" - как говорил известный профессор.

[Mezzo soprano]

Marty Larny, спасибо за ссылку, благодаря этим "ответам" я поняла всю глубину невежества реконструктора в данном вопросе и вообще.
1) Буальи самоучка, неправильная передача пропорций лица у него возможна.
Портрет МР работы Давида?.. он уже так и установил, что это Давид?!..
А где отсылка к прижизненным зарисовкам с натуры, которые хоть и в небольшом количестве, но есть?
2) Produire un masque requiert moins de 15 minutes, madame Tussaud aurait très bien pu le réaliser au cimetière des Errancis avant que la dépouille ne soit jetée dans la fosse, ou à tout moment durant le long trajet depuis la place de la Concorde...
Это до того феерично, большим невеждой трудно себя показать. Я сама, когда училась, делала несколько масок, с муляжей и с живых людей. Да на это нужно никак не меньше полутора часов и абсолютный покой!
3) Понятно, что полного медицинского отчета реконструктор так и не читал. И походу, вообще о нем узнал только тогда, когда его приперли к стенке.
А что касается болезней - саркоидоз диагностируется по анамнезу и рентгену. Он не то что на лице не проявляется, а протекает бессимптомно чаще всего.

Конечно, это фэйк от начала до конца!

Ну все, в принципе, понятно. "Работать не смогу, критиковать буду". Ведь любому известно, что Робеспьер был прекрасен ликом и сияющ как Ален Делон \Жан Марэ\Жерар Филипп\Олег Стриженов и даже благороднее, чем Эдмон Дантес, Мексиканец и прочие в одном флаконе, а те, кто посмел показать его, как обычного человека - растоптали чужие эдельвейсы сплошь бездари, враги мирового уровня и вообще как у них рука поднялась.
Что там сэр Артур Конан Дойль говорил устами Шерлока своего Холмса: "Опасно отнимать у тигрицы тигренка, а у человека - его заблуждения". Мудрый был дядька.

[Я и моя собака]

Это не профессиональная работа. Извините, я себе редко позволяю такие категоричные суждения на людях, но здесь иначе не могу. Гипсовая маска - это не слепок черепа, на ней фиксированы и складки кожи, и форма век, носа и губ. Даже если просто положить рядом фотографию маски и фотографию реконструированной головы человека, видно, в чем реконструкторы допустили произвол. Это и форма лба, и рельеф переносицы, и очень широко и глубоко посаженные глаза и их разрез и размер. Анна и Игорь неспроста заметили, что фотографию реконструированной головы в профиль нам избегают показывать, но есть фотография в 3/4 оборота - минусы реконструкции на ней очень хорошо видны.

Все эти рассуждения имели бы силу лишь в том случае, если бы сама аутентичность маски была бы доказана. Чего нет на самом деле.
Оксана, Алексей и J.V. совершенно правы в том, что снять посмертную маску, не исказив мышц, это большое искусство. И процедура требует строгих условий и времени, как сказала Mezzo soprano.

С-Нежана, по поводу

разве современная медицина поднялась на такую высоту, чтобы ставить диагноз по лицам? Может ли медик по лицу распознать банальную инфлюэнцу и саркоидоз? Отвечаю сама себе: нет.

и я отвечаю: нет. Как врач.

[М-Воронин]

Еще ссылки - Жан-Люк Меланшон и Алексис Корбье (перекрестная ссылка). P.S. там хорош, о физической красоте и прочем.
Фраза Фреша, цитируемая Корбье: "Il ne devait pas être sympa... du visage de la Terreur" - по-моему, никаких сомнений относительно политической подоплеки не оставляет. Вкупе с его беззубыми непрофессиональными ответами (ссылка, данная Э.П.)
А о маске еще Эктор Флейшман накопал, все, что мог. Подозревать его в личном или политическом сочувствии к МР как-то даже смешно.