реконструкция - visage de MR

[Eh voila]

Кажется, накануне Рождества мне попалась на глаза эта фотография.

А только что я обнаружил еще и видео.

upd Видимая невооруженным глазом политическая подоплека - ссылка на страницу, где я и нашел фотографию.
The whole argument might seem academic, but Robespierre remains a hugely divisive figure in current French politics. When the first 3D images emerged earlier this month, far left politicians denounced it as a plot to make their hero look evil.
"These days, with 3D, heroes are derided and tyrant kings are magnified ... A sad era," wrote Alexis Corbiere, a Paris official and member of the Leftist Front, which is among many to view Robespierre as a champion of social justice.
"It's not neutral, this face. I don't even know if they're aware of it, but it has a political message," he said. "It comes from the view of Robespierre as a monster, whose face inspires fear, and it keeps with the tradition of counterrevolutionary caricature."

Вопрос: А Ваше (первое) впечатление?

1. терпимо, даже похоже		8	(16.33%)
2. примерно так и представляю себе МР		3	(6.12%)
3. "скорее нет, чем да"		15	(30.61%)
4. "не верю!"		23	(46.94%)
Всего:		49

@темы: Великая французская революция, АРТеФАКТическое/иллюстрации, дискуссии, homo ludens, полезные ссылки, товарищам

Comments

[Homme de La Rochelle]

когда заметка об анатомической реконструкции начинается с "Великого террора", это кое о чем говорит. Точней, говорит о многом - зачем и для чего.

Ты прав, Свой среди чужих.... Граждане в целом высказали обоснованные и справедливые суждения и о прототипе этой реконструкции, и о самой реконструкции и реконструкторах.

[Директор театра]

Вот и я скажу: вы, граждане Vive Liberta, обладаете, помимо знаний, которые в конце концов приобретаемы, сильным политическим чутьем.
Конечно же, и я заявляю это во всеуслышание и со всей ответственностью, это не лицо Максимильена.

[L del Kiante]

Откуда взялись поперечные глубокие складки на лбу и оттопыренные уши? На маске гладкий лоб с нмеченной продольной морщинкой и плотно прижатые к голове уши. Откуда "куриные лапки" на внешнем углу глаза и изобилие шрамов от оспы около носа? На маске на удивление гладкие веки и кожа вокруг глаз и почти чистые щеки около носа. И линия роста бровей обозначена не так... Что ЭТО?!

"Голос с Севера" , т.е. сайт СМИ департамента Нор. Мнение того самого человека, который организовал сбор подписей за передачу дома в Аррасе, я так понимаю.
Там есть маленькая фотография и ссылка на реконструктора из Канады, Жюльен-Мари Лесблейц, со своим методом:
"Premier résultat pour Robespierre: je précise que c'est une première étape, et que j'ai peint DIRECTEMENT sur la photo du masque mortuaire. J'ai donc peint les yeux et les sourcils, quelques détails de peau, la perruque, la veste....." (ссылка)
Результат

[Березовый сок]

"Вымыв раненому лицо, мы увидели прежде всего отёк во всё лицо, особенно заметный слева (со стороны раны); а также повреждение кожи и синяк под глазом с той же стороны. Пуля вошла на уровне рта, в дюйме от угла губ. Поскольку пуля летела наискось, снаружи внутрь, слева направо, сверху вниз, и рана проникала в рот, пуля повредила кожу, соединительные ткани, треугольные мышцы, щёчную мышцу и т.д. Просунув в рот палец, мы обнаружили перелом с осколками в углу нижней челюсти и удалили клыки, первый моляр и несколько осколков кости из этого угла; однако проследить ход раневого канала нам не удалось, и мы не нашли ни выходного отверстия, ни пули."
нижняя челюсть оказалась раздроблена

Даже на копии маски следы такого ранения были бы заметны. Падение на шею человеку ножа в несколько десятков килограмм тоже не может не исказить лицо. А квалифицированный реконструктор, особенно судмедэксперт, должен был это учитывать.
Считаю, что с точки зрения достоверности реконструкции просто не о чем говорить. В отличие от ее политической подоплеки.

Теперь о красоте и уродливости.
Красота - понятие относительное. Следы от оспин не считались, видимо, признаком уродливости. У признанного красавца эпохи Мари-Жана Эро де Сешеля эти метины тоже были. И вообще, вряд ли бы мы сочли красивыми его, или Антуанетту, или Анну Теруань, по представлениями нашего времени.
И тем не менее, хотя физиогномика и френология доказали свою несостоятельность, проекция внешних качеств на внутренние очень живуча. (Наоборот тоже, но это другая сторона дела.) Есть подсознательное, привитое культурной традицией, ожидание того, как выглядит "плохой человек" и "человек хороший". На этот феномен коллективного подсознания и работают такие Фреши и Шалье.

[universants]

Поскольку в проблеме подлинности этой маски и того, кто где когда ее изготовил, точка так и не поставлена, то и сама реконструкция не может быть признана точной. Это было бы по-научному честно.
Если же только следовать методу и сравнить маску с полученной моделью, принципиальное несходство сразу видно.
Что касается политики... Правые сами себя изобличают, см. комментарии. Так что здесь присутствующие коллеги все резюмируют верно. Это я говорю как давний противник МР и старый убежденный фельян

Le levrier noir, отдельное Вам спасибо, теперь я знаю, кто составляет аудиторию британских ученых.

[forster2005]

Hector Fleisçhmann. LE MASQUE MORTUAIRE DE ROBESPIERRE || Annales révolutionnaires. T.4, No 5 (Octobre-Décembre 1911), pp. 601-625. Published by: Armand Colin - товарищ Л., если будет добра и найдет время, статейку нам эту вытащит с jstor ))
Следующая ссыль (вы сами оцените, граждане, что там заслуживает доверия, что нет, и почему) содержит виды окровавленных голов, имейте в виду и, если что, загодя отключите картинки, что ли. Язык английский. Читайте, думайте, и, кстати: нам "реконструкторы" и те, кто стоит за ними, хотят втюхать, что м-м Тюссо сняла маски со всего "частокола", от Луи Толстого и Антуанетты до Эбера и Карье?!.. Э-э-э... Немая сцена.
Еще восковая модель (осторожно, кровь и рана!) Взято отсель. Сравните, так сказать...
Еще статья в "Либерасьон". Об интеллектуальном мошенничестве.

[marianne68]

Как я помню, история с этой маской такую же имеет "достоверность", как история про то, как МР, Сен-Жюст и Дантон (закадычные друзья :spriv заглянули в салон Ленорман, и там узнали Великую Страшную Тайну. Порядочный ученый прежде всего проверил бы свой исходный материал, чтобы не рисковать опозориться на весь мир. Но реконструкторы этой головы (кстати, как это? слепка черепа же нет???) не ученые, во-первых, во-вторых, хорошо понимают, на кого работают и что пиар им обеспечат.

С известной маской неизвестного персонажа 3D-голова имеет мало общего.

[allamarie]

м-м Тюссо легко могла это сделать на кладбище или по дороге туда

Это действительно, самое вопиюще немыслимое предположение. Особенно версия "по дороге туда" – уму не постижимо. Это как, в телеге, трясущейся по булыжной мостовой, что ли?

Порядочный ученый прежде всего проверил бы свой исходный материал, чтобы не рисковать опозориться на весь мир.

Так они, значит, даже с мемуарами Тюссо не потрудились ознакомиться. Там же есть конкретное указание, где, по её утверждению, она снимала маску. Якобы в церкви Мадлен.

[Cosmopolite]

Так это за ним ходили толпы поклонниц по Парижу?!..
В каком непрофессионализме погряз современный мир... Кордельер и анархист, я даже соглашаюсь в этом с фельяном universants и якобинцем Я и моя собака... Шучу, хотя ситуация, на самом деле, горькая. Британские ученые и их публика доминируют.
А английские газеты сразу приняли сторону "реконструкторов" и кормят своих читателей ложью, вроде
In return for her life, she agreed to make death masks of the famous people beheaded.
Robespierre, the hardline leader who killed tens of thousands
"The portraits made him look quite gentle, probably because the painters knew about his temper and wanted to be careful" (Без диплома, Вы это имели в виду?)

[Plume de paon]

Общего мало, очень мало... Мне действительно очень грустно, что потенциальные возможности современной вам науки идут рука об руку с потрясающим легкомыслием и невежеством, к тому же еще и используются в политических целях...

[Nataly Red Rose]

Новости Экса за 8 октября (?). Текст там коротенький, зато есть скан.

[Free-trader]

Лично мне все равно, как бы выглядел МР. Будь он хоть Адонис, моего отношения к нему это не меняет. Но реконструкция получилась epiс fail.
Цитирую, что уже сказали раньше и с чем я полностью согласен.

с возрастными изменениями явно перегнули даже для 18 века.

Так что на "лису" реконструированный фэйс не похож, на "кота" - с большим натягом, и на "тиг-гру" - разве что широкими скулами ).

Портреты, даже карикатуры на МР, сходны в том, что у него покатый гладкий лоб, острый чуть вздернутый нос, довольно большие глаза и чуть навыкате, с поволокой. Ничего этого нет на реконструированном лице.

Откуда взялись поперечные глубокие складки на лбу и оттопыренные уши? На маске гладкий лоб с нмеченной продольной морщинкой и плотно прижатые к голове уши. Откуда "куриные лапки" на внешнем углу глаза и изобилие шрамов от оспы около носа? На маске на удивление гладкие веки и кожа вокруг глаз и почти чистые щеки около носа. И линия роста бровей обозначена не так...

Гипсовая маска - это не слепок черепа, на ней фиксированы и складки кожи, и форма век, носа и губ. Даже если просто положить рядом фотографию маски и фотографию реконструированной головы человека, видно, в чем реконструкторы допустили произвол. Это и форма лба, и рельеф переносицы, и очень широко и глубоко посаженные глаза и их разрез и размер.

тем более посмотрел на скан. Видно, что с верхней частью лица они начудили.

[Кибальчиш]

Не верю, конечно.
Но у меня такой вопрос. Эта маска, она с изнанки полая или нет? Т.е., по идее, внутренняя поверхность - это первый слой гипса, на котором лучше всего должен отпечатываться рельеф лица. А что сканируют для реконструкции - внешнюю поверхность или внутреннюю? По фото, которое нашла Натали, понятно. Но как должно быть?

[Maria-S]

Поставила свое "не верю". Не думаю, что "реконструкторы" так наивны, чтобы даже не поинтересоваться историей этой маски. Напротив, они прекрасно понимают, что делают, - отрабатывают свою пайку в обществе зрелищ.
В общем, как в сакраментальном вопросе, я усматриваю злой умысел скорее, чем глупость.

[Mezzo soprano]

Кибальчиш, можно сделать маску-позитив и маску-негатив. На позитиве "рабочая" поверхность внешняя. На негативе внутренняя. Но она служит формой для отлива маски. Понятно, да? После застывания с человека снимают гипс, внутри - углубление, и это и есть "негатив", максимально возможно точный рельеф лица. Туда заливают гипс, воск, латекс, металлический сплав. Со сплавом посложней, там еще приготовления нужны, но принцип тот же.
М-м Тюссо снимала маски-негативы и потом отливала уже "позитивы". Так что да, если мы видим на маске гладкий лоб, то он такой и был на слепке.
Если делать сразу "позитив", там надо накладывать не просто гипс, а пропитанные этой пульпой бинты, разглаживать каждый слой, давать подсохнуть и только потом выкладывать следующий. Это еще более длительная и тщательная работа.


allamarie, да, вот меня это просто ужаснуло, эта цитата...

[heritier]

Тоже поставил свое НЕ ВЕРЮ.
В этой маске, помимо невыясненной истории создания, есть еще, на мой взгляд, странность.

Извините, я пытаюсь рассуждать как студент-медик, каковым являюсь.

Во-первых - есть ли вообще маска, заведомо и точно снятая с лица человека, только что казненного на гильотине?.. Вопрос к тому, что губы сомкнуты естественно. А так ли это после удара ножа?
И, конечно, в отдельно взятом случае с МР, когда помощник палача сорвал повязку (а я так и не пойму, какая в этом была "техническая" необходимость ), нижняя челюсть раненого упала. Значит, потом эту голову мяли бы руками, насильно сводили бы челюсти вместе... Повторю: все мои скромные знания анатомии бунтуют при виде этой естественной полуулыбки... Так что исследователи, не такие, конечно, как политкоммерческое предприятие Шалье&Фреш, сделали бы правильно, если бы попробовали поискать факты, доказывающие прижизненность маски или воссоздание ее по памяти.

Относительно сходства маски и "реконструкции", гражданин бриссотинец Free-trader прав, Видно, что с верхней частью лица они начудили.

[Martine Gabrielle]

С 1973 по 1991 год я писала курсовые, диплом, защищала рефераты, делала доклады, писала статьи и составляла аннотации для музея в каталоги. В весьма идеологизированной области, в искусствоведении. При этом я ни знающей марксисткой, ни коммунисткой не была. За все время мне делали два серьезных замечания по работе, и оба касались конкретно искусствоведческих вопросов, а не идеологии.
Приношу свои извинения коллегам за грубый офф-топ, но меня не перестает удивлять пост-советская школота, которая демонстрирует все издержки своего образования и воспитания и с апломбом нам рассказывает, как жилось при Советском Союзе.

[Martine Gabrielle]

Большое всем спасибо за высказанные суждения и за полезные ссылки. Оксана и Алексей, мне кажется, нашли очень ценный материал на английском, который большинство интуитивных выводов подтверждает.

[resoner]

Не вижу, что бы еще существенное или оригинальное я мог бы внести в обсуждение... Мой ответ - "скорее нет", поскольку, независимо от пути достижения, в результате есть нечто, в нижней части лица. Но это может быть на уровне совпадения.

[Варенье из мечты]

Утром я уже проголосовала, конечно, я поставила "не верю!" Здесь нет сходства, даже с маской, не говоря про портреты или описания современников. И никаких сомнений не вызывает то, что эта будто бы научная работа - очередной способ очернить Максимильена и историю ВФР.

И все-таки я Вас не понимаю, Eh voila

[latarnik]

в результате есть нечто, в нижней части лица. Но это может быть на уровне совпадения.

resoner, именно. Совпадение, не больше.

И все-таки я Вас не понимаю, Eh voila

Варенье из мечты, а я не понимаю сейчас Вас. Извините. От того, что промолчал бы J.V. и все другие из нашего сообщества, никто бы не увидел и не узнал об этой "реконструкции", по-Вашему? Напротив. Хоть и тяжело снова поднимать эту тему, но лучше будет русскоязычная дискуссия с ясно обоснованными мнениями и информативными ссылками.

[tawi-tum]

Скорее нет.

Пани Станислава права

От того, что промолчал бы J.V. и все другие из нашего сообщества, никто бы не увидел и не узнал об этой "реконструкции", по-Вашему? Напротив. Хоть и тяжело снова поднимать эту тему, но лучше будет русскоязычная дискуссия с ясно обоснованными мнениями и информативными ссылками.

Если бы я увидела эти фото, видики и текст "истинное лицо Робеспьера", я была бы сильно озадачена, но вряд ли бы в одиночку сразу сумела разобраться, в чем тут фальшивка.

[tawi-tum]

Mezzo soprano, *шепотом* Вы научите меня маски делать попроще? )

[Eh voila]

И все-таки я Вас не понимаю, Eh voila

Ах, гражданка Варенье из мечты, это не первый случай, когда мы друг друга не понимаем, и, поспорю на книжку гражданина Фавона, не последний.

Правда, я Вашего комментария, гражданин heritier, очень ждал. Как человека, как раз активно штудирующего анатомию...

Да, еще. Гражданка С-Нежана высказала две справедливые мысли.

И еще о медицинской стороне реконструкции. Оксана и Алексей, скорей всего, правы. Такие попытки тоже предпринимаются не первый раз. Особенно в этом печально преуспели британские ученые американские авторы, которые везде ищут патологии и этим объясняют все исторические события.

Наблюдаю такое. Например, Антон Нойрмайр специализируется на психпаталогиях, действительных и мнимых. Хотя в предшествующие времена этим грешили и наши Тэн, Лебон, Кабанесс...

Да, нам показали человека очень постаревшего, усталого, может быть, и нездорового, но разве современная медицина поднялась на такую высоту, чтобы ставить диагноз по лицам? Может ли медик по лицу распознать банальную инфлюэнцу и саркоидоз? Отвечаю сама себе: нет.

Медицинские учебники часто включают иллюстрации того, как может выглядеть пациент с тем или другим заболеванием. Может. Однако это подразумевает, что врач оценивает не просто тип лица, а состояние кожных покровов, склер, а также форму рук, пальцев, общее сложение тела, осанку. При этом он имеет дело с живым пациентом, а не с портретом и не с той реконструкцией, которую сам же составил. Но по-настоящему знающий врач никогда внешним видом не ограничится, даже при таком визуально диагностируемом заболевании, как зоб, он использует другие методы - перкуссию, выслушивание, анализы, рентген и прочая, и прочая, и анамнез в любом случае. И уж очевидно, что астения никак иначе, кроме как в анамнезе, установлена быть не может.
Но чему удивляться. В этих ваших интернетах и диагнозы ставят по фотографиям, и даже психологические консультации заочно проводят...

[Без диплома]

"The portraits made him look quite gentle, probably because the painters knew about his temper and wanted to be careful" (Без диплома, Вы это имели в виду?)
Cosmopolite, да. По этой ссылке или по другой, сейчас не восстановлю, но смысл такой.

В этих ваших интернетах и диагнозы ставят по фотографиям, и даже психологические консультации заочно проводят...

Eh voila, да, ведь главное, соответствующий апломб и пиар, с одной стороны, невежество с другой.

Во-первых - есть ли вообще маска, заведомо и точно снятая с лица человека, только что казненного на гильотине?.. Вопрос к тому, что губы сомкнуты естественно. А так ли это после удара ножа?И, конечно, в отдельно взятом случае с МР, когда помощник палача сорвал повязку (а я так и не пойму, какая в этом была "техническая" необходимость ), нижняя челюсть раненого упала. Значит, потом эту голову мяли бы руками, насильно сводили бы челюсти вместе... Повторю: все мои скромные знания анатомии бунтуют при виде этой естественной полуулыбки.

heritier, сам я не додумался бы, но мысль-то сама собой напрашивается. Хороший аргумент!

[Старый сплетник-сказочник]

Мало сходства с маской, это я заметил сразу же. Но когда прочитал только часть того, о чем здесь напомнили, подумал: настоящее научное исследование может давать и ошибочный результат. Главное, что исследователь не бросается словами "истина", "истинный". Он скажет обязательно - "возможно, что..." Самоуверенность обратно пропорциональна знанию.
Я думаю, это вполне запланированный акт СМИ под вывеской "научности". Ведь в этом году 225-летие ВФР. А кроме того, петиция за организацию музея в Аррасе увенчалась 5000 подписями.

[Nataly Red Rose]

Ведь в этом году 225-летие ВФР. А кроме того, петиция за организацию музея в Аррасе увенчалась 5000 подписями.

Старый сплетник-сказочник, я как-то не связала непосредственно с этими событиями. А похоже на правду!

[heritier]

Я думаю, это вполне запланированный акт СМИ под вывеской "научности". Ведь в этом году 225-летие ВФР. А кроме того, петиция за организацию музея в Аррасе увенчалась 5000 подписями.

Старый сплетник-сказочник, может быть, в самом деле, это была контратака.

но мысль-то сама собой напрашивается. Хороший аргумент!

Без диплома, так Вам кажется? Используйте, при случае, я не против ).

я Вашего комментария, гражданин heritier, очень ждал. Как человека, как раз активно штудирующего анатомию...

Eh voila, Вы гораздо больше меня уже сказали, как человек, штудировавший анатомию и не только, мне остается только "присоединиться".
Диагноз... Я эту часть вообще сначала не прочитал, потому что

врач оценивает не просто тип лица, а состояние кожных покровов, склер, а также форму рук, пальцев, общее сложение тела, осанку. При этом он имеет дело с живым пациентом, а не с портретом и не с той реконструкцией, которую сам же составил. Но по-настоящему знающий врач никогда внешним видом не ограничится,

Мне бы хотелось стать все-таки врачом, а не шарлатаном. И очень не нравятся практикующие преподаватели, которые тоном, не допускающим возражений, заявляют что-нибудь вроде "мешки под глазами - однозначно пиелонефрит".
Что касается носовых кровотечений (но об этом же известно со слов одного-единственного человека, и насколько правдивого?), можно предполагать много чего. Например, синдром Ослера. Или просто гиповитаминоз, недостаток витамина С или К. Саркоидоз, тем более как однозначный диагноз, здесь не просматривается.
У меня нет реального опыта, чтобы свободно об этом рассуждать, но я в любом случае за то, чтобы ставить диагноз по комплексному обследованию. А за неимением такой возможности честно отказаться от всяких таких попыток.

[Старый сплетник-сказочник]

По просьбе Capra Milana, я сделал опрос среди людей, далеких от истории ВФР и МР, и вообще от истории. Результат нам покажет, каково у людей преобладающее восприятие "реконструкции", и кого нам, всем, французам, японцам, совкам и всем-всем, хотели "реконструкторы" явить...
Для чистоты эксперимента, не вмешивайтесь там, пожалуйста, с пояснениями )).

[Старый сплетник-сказочник]

А за неимением такой возможности честно отказаться от всяких таких попыток.

heritier, честность научного незнания, похоже, давно уже ушла. Вместе с приходом фактического незнания ;(