Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
17:10 

народное образование во Франции конца 18 столетия

Свобода начинается с иронии
Вот, наконец, пришел тот час! А то я ни есть, ни спать не могу, пока не поделюсь нашим редакторским счастьем.
Товарищ Э.П. отыскал книгу, давнюю мечту не только мою.
С ней пришлось много повозиться, и я заранее извиняюсь за проскочившие ошибки вычитки.
В 1922 году два преподавателя Педагогического института имени А.И.Герцена, А.И.Пинкевич и О.Е.Сыркина, начали грандиозный проект. И я с полной ответственностью заявляю, что книга вышла замечательная и без малого 90 лет остается единственным исследованием по теме.


ПЕДАГОГИЧЕСКИЕ ИДЕИ
ВЕЛИКОЙ ФРАНЦУЗСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ


РЕЧИ и ДОКЛАДЫ
Мирабо, Таллейрана-Перигора, Кондорсе, Арбогаста, Ромма, Мишеля Лепелетье де Сен-Фаржо, Лаканаля, Сийеса, Гассенфратца и Лавуазье


Перевод и вступительная статья О. Е. СЫРКИНОЙ
Под редакцией и с предисловием проф. А. П. ПИНКЕВИЧА
МОСКВА: ИЗДАТЕЛЬСТВО «РАБОТНИК ПРОСВЕЩЕНИЯ». 1926

Книга состоит из 2 частей.
Вторая часть – это переводы докладов и некоторых декретов. Если перевод фрагментов докладов Талейрана и Кондорсе можно найти в «Социалистической истории Французской революции» Ж.Жореса, а доклад по плану Ле Пеллетье имеется в собрании произведений Робеспьера, то все остальное – уникальные документы.

Первая часть – это, так можно сказать, развернутые комментарии О.Сыркиной к докладам. Чтобы работать с документом, нужно знать его исторический контекст, «особенности исторического момента», и личность докладчиков представлять себе. В общем, я считаю, книжка полезна еще и с позиций методиста – посмотреть и поучиться, как это делается.

содержание

Мы с гражданами Люсиль и Эмилем добавили к тексту некоторые замечания, а в основном ссылки на статьи, книги или персоналии.

Дополнительная литература:
О.Старосельская-Никитина. Очерки истории науки и техники в эпоху Великой французской революции
В.Волгин. Развитие общественной мысли во Франции в XVIII веке
Ф.Бенуа. Искусство Франции в эпоху Революции и Первой Империи (главы об организации изучения и преподавания изящных искусств)
Р.Пельше. Нравы и искусство Французской революции
Ф.Саньяк. Гражданское законодательство Французской революции
Можно еще порекомендовать работы Моны Озуф о празднествах, статью в сборнике «Просвещение» (М.-Париж, 1970) и недавно переведенную книгу («Революционный праздник»), но она рассматривает вопрос не с педагогической точки зрения.

О дехристианизации, культах Разума и Верховного существа, об отношении к проблеме церкви и государства, философии, науки и религии см.: А.Олар, «Христианство и Великая французская революция», «Культ Разума и Верховного существа во время Великой французской революции», подборку документов и статей.

«Герои образовательного фронта»

еще эмоции и личные оценки

Альберт Петрович Пинкевич: краткая биографическая справка (одна, вторая).
Нашел коллега-персонаж. А о Сыркиной, к большому сожалению, сведений нет.

Дополнение:
Сен-Жюст, "Республиканские установления" - "Об образовании"


@темы: 18 век, Великая французская революция, Просвещение, Франция, дискуссии, историография, история идей, источники/документы, новые публикации, они и мы, персона, социальная история, якобинцы

URL
Комментарии
2009-07-09 в 18:28 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
2009-07-09 в 19:54 

Belle Garde
Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте
Nataly Red Rose marty larny Capra Milana
~~~~~~СПАСИБО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!~~~~~~~~~~~~
Все, не буду есть-пить-спать, на работу не пойду, пока не прочитаю.

Я для вас нашла медальон Давида, Ж.-Л., по Давиду П.-Ж. Сейчас отправлю курьером.

Искала какого-нибудь интересного Сийеса или Лавуазье. Все известное, кроме этого, может.
Это Лавуазье. Может быть. )

2009-07-09 в 20:17 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
Спасибо большое! Как это, такую книгу не переиздали ни разу.
Могли бы, вместе с Сен-Жюстом, Вилатом, Т.Тальен, другие проекты бы перевели.
А добавить в комменты из "республиканских установлений", что касается воспитания? Если можно, я отсканю.

2009-07-09 в 20:28 

Синяя блуза

О! Книга века! Поклон вам, тт.редакторы!



Из портретов: 2 Кондорсе. В принципе, портрет-то один, но в разном оформлении. Из-за этого отличается впечатление.
Этот очень здоровый, 750 кило.
Этот так себе, из какой-то книжки 19 в.

Пинкевич - еще тут. С фоткой в молодости.
Сыркину - да, плохо почтил институт. Могли бы хоть имя-отчество написать, что преподавала, чем интересовалась.

2009-07-09 в 20:45 

На свете нет ничего нового, но есть кое-что старое, чего мы не знаем
Nataly Red Rose и Эмиль, спасибо вам!
Я даже не подозревала, что такая книга существует, а чтобы почитать, об этом и мечтать не могла. Из научной литературы на эту тему знаю только Ф.Арьеса, выписывала через интернет-магазин; но это книга о другом. И не то что бы она меня разочаровала, но душа учителя жаждет чего-то, более к нашей работе приближенного. )))

2009-07-09 в 20:47 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Значит, празднуем. ))

А добавить в комменты из "республиканских установлений", что касается воспитания?
Без диплома не вижу препятствий. Пусть будут. Для сравнения.

2009-07-09 в 21:00 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Ура, товарищи! СПАСИБО!!!

Фуркруа, не в парадном мундире Академии времен империи, а простой депутат Конвента

Без диплома Как это, такую книгу не переиздали ни разу.
Могли бы, вместе с Сен-Жюстом, Вилатом, Т.Тальен, другие проекты бы перевели.

За 90 лет никому в голову не пришло. (( А было бы замечательно.

Давайте по прочтении устроим голосование, кто на какой из планов согласился бы. ;-)

2009-07-09 в 21:41 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)

Сен-Жюст, "Республиканские установления"


Фрагмент шестой
Некоторые установления гражданские и моральные

/. Об образовании
Дети принадлежат своей матери до пяти лет, если она сама их вскормила, и затем Республике до самой смерти.
Мать, которая не кормила сама своего ребенка, перестает быть матерью глазах отечества. Она и ее супруг должны явиться перед магистратом, чтобы возобновить брачный союз, иначе он будет считаться недействительным.
Мальчик до пяти лет воспитывается своими отцом и матерью. Если они разведены, его воспитывает родина, народ назначает ему опекуна.
[Девочки воспитываются в доме отца и матери до замужества]
Девочка воспитывается своими отцом и матерью. Если они разведены, ее воспитывает родина, народ назначает ей опекуна.
Ребенок, гражданин, принадлежит отечеству. Общественное обучение необходимо. Дисциплина в детстве должна быть суровой.
Детям следует внушать любовь к молчанию и презрение к риторам. У них
должен сформироваться лаконизм выражений. Следует запрещать детям игры, где требуется декламация, и приобщать их к простым истинам. Дети играют лишь в игры, где проявляется гордость и интерес; им нужны лишь упражнения.
Воспитание детей мужского пола от пяти до шестнадцати лет вверяется отечеству.
Существуют школы для детей от пяти до десяти лет. Они находятся в сельской местности, по одной на каждую секцию и на каждый кантон.
Существуют школы для детей от десяти до шестнадцати лет, по одной на каждую секцию и на каждый кантон.
Дети от пяти до десяти лет учатся читать, писать и плавать.
Нельзя ни бить, ни ласкать детей. Их учат добру и предоставляют природе.
Тот, кто ударит ребенка, подлежит изгнанию.
Дети носят холщевую одежду во все времена года. Они спят на циновках; их сон продолжается восемь часов.
Они питаются все вместе; пища их состоит из кореньев, овощей, фруктов, молочных продуктов, хлеба и воды.
Воспитатели детей от пяти до десяти лет не должны быть моложе шестидесяти лет; их выбирает народ из числа тех, кто удостоился носить почетный шарф старости.
Воспитание детей от десяти до шестнадцати лет должно быть военным и земледельческим.
Дети распределяются по ротам, шестьдесят человек в каждой. Шесть рот
образуют батальон. Каждый месяц воспитатели назначают командира из числа
тех, кто отличился примерным поведением.
Дети одного дистрикта образуют легион. Они собираются раз в год в главном городе дистрикта в день праздника юности. Они располагаются там лагерем и выполняют все пехотные упражнения на специально подготовленных аренах.
Они обучаются также кавалерийским маневрам и всем видам военных построений.
Они изучают языки.
Во время жатвы их распределяют по <хозяйствам> земледельцев.
От шестнадцати до двадцати одного года они обучаются ремеслам и выбирают себе профессию, с которой они знакомятся либо в земледельческих хозяйствах, либо на мануфактурах, либо на кораблях.
До шестнадцати лет дети носят одинаковую одежду; с шестнадцати до двадцати одного года они носят одежду рабочего, с двадцати одного года до двадцати пяти лет — одежду солдата, если только не являются магистратами.
С десяти лет всех детей обучают военным построениям. Их обучают ездить верхом, плавать; в возрасте шестнадцати лет они могут надеть костюм ремесленника лишь после того, как в день праздника юности на глазах у всех переплывут реку.
Граждане в возрасте от двадцати одного года до двадцати пяти лет, если они не являются магистратами, вступают в национальную милицию, женаты они или нет.
Воспитателей для детей до шестнадцати лет выбирают директории дистриктов; их утверждает центральная комиссия искусств и ремесел, назначенная правительством.
Земледельцы, мануфактуристы, ремесленники, негоцианты могут быть воспитателями. Молодые люди шестнадцати лет должны оставаться у своих воспитателей до двадцати одного года под страхом пожизненного лишения прав гражданина.
Они никогда не возвращаются в дом своих родителей до достижения двадцати одного года.
В каждом дистрикте имеется особая комиссия искусств и ремесел, которая будет давать советы воспитателям и проводить публичные занятия.
Школам предоставляется часть национальных имуществ.
Школы будут наделяться частью имуществ врагов революции [из расчета один арпан земли на ребенка, из расчета 200 ливров на ребенка]
Особой формой обучения, присущей только французам, являются детские общества под председательством магистрата, который будет предлагать темы для обсуждения и направлять дискуссию, так чтобы сформировать их чувства, душу, разум и сердце.
Девочки воспитываются в доме матери.
В дни праздников девочки старше десяти лет могут появляться в общественных местах лишь в сопровождении своей матери, своего отца или своего опекуна.

2009-07-09 в 21:42 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
Давайте по прочтении устроим голосование, кто на какой из планов согласился бы. ;-)
Forster2005 давайте.

2009-07-09 в 21:50 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Шарль Морис Талейран - он очень печется о привитии детям нравственных понятий, причем так, что не поспоришь!
Все правильно. Кому, как не ему, знать цену совести и морали. Кроме шуток.

Спасибо огромное, граждане коллеги, и Без диплома - за дополнение.
Давайте по прочтении устроим голосование, кто на какой из планов согласился бы. ;-)
Forster2005 я всегда только "за". Но надо развести 2 вопроса: организация народного образования и содержание образования, как мне Иринка подсказывает.

2009-07-09 в 21:53 

Я и моя собака
Истинно мягкими могут быть только люди с твердым характером /Лабрюйер/
Nataly Red Rose
Marty Larny
Большое спасибо вам за такую редкость! Ни разу не читал эту книгу, только видел в библиографическом списке.
А возражения аббата Грегуара на проект Лепеллетье тоже переведены?
(Извиняюсь за вопрос, уже вижу, что пересказывается его основная мысль ) )

2009-07-10 в 11:34 

«Moi aujourd’hui et moi tantôt, sommes bien deux»
Кондорсе. очень здоровый, 750 кило
По его виду не скажешь. )))
Спасибо, синьор Синяя блуза. Сайт в целом очень хорош.

Фуркруа, не в парадном мундире Академии времен империи, а простой депутат Конвента
"...царь... очень приятно... царь... рад познакомиться..."
Кстати, в том же виртуальном Пантеоне, откуда Кондорсе, есть еще вариант гравюры с Фуркруа (такого же вида, как ранее найденные МР, Моцарт и Баррас - мецца-тинта, портрет в восьмиугольной рамке). Вы заметили, синьора Оксана?

Сен-Жюст, "Республиканские установления"
Да это концлагерь какой-то, Вам не кажется, синьор Без диплома? это в расчете на перманентную войну вплоть до установления всемирной республики?..

Благодарю, синьорина Nataly Red Rose и синьор Marty Larny, за ваш труд и энтузиазм! Тут есть что обсудить,
а пока что я вам высылаю медальон с профилем Грегуара работы Давида из Анжера, в редакторскую галерею.

2009-07-10 в 17:30 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
L del Kiante Сен-Жюст, "Республиканские установления"
Да это концлагерь какой-то, Вам не кажется, синьор Без диплома? это в расчете на перманентную войну вплоть до установления всемирной республики?..

Лагерь, но без "конц".
И на счет перманентной войны, это тоже вполне реально. Поэтому и всеобщая воинская повинность, которая во Франции и во многих странах еще и сейчас существует.
И со стороны воспитания - логично: если с детства есть привычка к труду, это какая-никакая гарантия, что взрослый человек будет обеспечивать себя и семью трудом, а не обманом и спекуляциями. И будет уважать труд чужой.
Мне лично вовсе не все нравится в его системе. Но это же отрывки, а не целый план. Трудно судить, как он представлял себе в целом.

2009-07-10 в 18:19 

Свобода начинается с иронии
L del Kiante медальон с профилем Грегуара работы Давида из Анжера, в редакторскую галерею.
Он доехал благополучно. Мы его тут встретили, сидит, кофе пьет с
Belle Garde медальон Давида, Ж.-Л., по Давиду П.-Ж.
)))
Синяя блуза Пинкевич - еще тут. С фоткой в молодости.
Спасибо огромное!

Я и моя собака возражения аббата Грегуара на проект Лепеллетье
У Жореса, если я не перепутала. Конечно, по-хорошему, надо было пришить к Сыркиной и Сен-Жюста, и что еще где нашлось бы... Поздно сообразила. (
Без диплома - спасибо, я сейчас добавлю upd.

М-Воронин надо развести 2 вопроса: организация народного образования и содержание образования
Ну да. Ле Пеллетье и обратил внимание - что это два разных вопроса.

Forster2005 Давайте по прочтении устроим голосование, кто на какой из планов согласился бы. ;-)
Думала, думала. А давайте поиграем? Очень просто: представим проекты, которые могли бы быть.

С-Нежана душа учителя жаждет чего-то, более к нашей работе приближенного. )))
) ! Интересно, согласитесь Вы с моими впечатлениями? О состоянии педагогики в 18 веке.

URL
2009-07-11 в 10:01 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Когда я увидел скан этой книги, подумал: чтобы привести ее в порядок, понадобится не менее года. Nataly Red Rose и Marty Larny, вы чудо сотворили.) Спасибо!

Без диплома - да, Вы хорошо сделали, что добавили "Республиканские установления". О.Е.Сыркиной до них было не добраться, это очевидно, как и до Терезиного плана.

давайте поиграем? Очень просто: представим проекты, которые могли бы быть.
Nataly Red Rose
Forster2005
Тогда установим общую "дату" доклада. Наше предложение - август 1793.

2009-07-11 в 10:20 

Belle Garde
Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте
Хочу поиграть, хочу! Пусть август 93, а сколько на подготовку?
И что надо делать - предлагать свой проект или критиковать предлоеженный?

2009-07-11 в 13:14 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Пусть август 93, а сколько на подготовку?
И что надо делать - предлагать свой проект или критиковать предложенный?

Я всегда держусь принципа: критикуя - предлагай, а предлагая - выполняй. )) Но можно образовать местную Комиссию по народному образованию, которая будет давать свои заключения.

На подготовку - я бы отвел недели 2.
Вопрос - проекты от исторически реальных персонажей или от фантазийных тоже? В последнем случае надо определиться с статусом персонажа (социальное положение, занятия, возраст, есть ли у самого дети, где живет и т.д.).

2009-07-11 в 18:33 

Свобода начинается с иронии
проекты от исторически реальных персонажей или от фантазийных тоже? В последнем случае надо определиться с статусом персонажа (социальное положение, занятия, возраст, есть ли у самого дети, где живет и т.д.).
Согласна на оба варианта. С фантазийным персонажем кое в чем работать легче.
можно образовать местную Комиссию по народному образованию, которая будет давать свои заключения.
Добровольцы есть? Я! Можно, я уж буду аббатом Грегуаром? Попробую встать на т.зр., противоположную тов.Мишелю.
август 93
Я не против.
На подготовку - я бы отвел недели 2.
Со дня окончательного составления правил.

URL
2009-07-11 в 23:22 

«Moi aujourd’hui et moi tantôt, sommes bien deux»
Синьор Без диплома, я понимаю, что "установления" - это отрывки, кое-как склеeнные посторонними людьми. И все же главная мысль здесь обозначена, увы, предельно ясно.

И на счет перманентной войны, это тоже вполне реально. Поэтому и всеобщая воинская повинность, которая во Франции и во многих странах еще и сейчас существует.
Против всеобщей воинской повинности я не возражаю, ни в отношении "тогда", ни в отношении "теперь". Неверно, считаю я, то, что воинская повинность превращается в главный предмет преподавания в школе.
Дети от пяти до десяти лет учатся читать, писать и плавать.
И этого достаточно? Пожалуй, письмо и чтение и то излишни, с изгнанием риторики и "декламации". О наблюдении за природой, началах естествознания, о математике и логике речь даже не заходит.
Особой формой обучения, присущей только французам, являются детские общества под председательством магистрата, который будет предлагать темы для обсуждения и направлять дискуссию, так чтобы сформировать их чувства, душу, разум и сердце.
Откуда взяться дискуссиям, если детям запрещено говорить? А если говорить, то, соответственно, и думать.

И со стороны воспитания - логично: если с детства есть привычка к труду, это какая-никакая гарантия, что взрослый человек будет обеспечивать себя и семью трудом, а не обманом и спекуляциями. И будет уважать труд чужой.
Против трудового воспитания никак не протестую. Но я нахожу здесь только
С десяти лет всех детей обучают военным построениям. Их обучают ездить верхом, плавать.
Когда же они обучаются ремеслам, и каким? Каков перед ними выбор?
И кто решает, что этот ребенок должен заняться гончарным ремеслом, а этот - речной навигацией?
Искусства, как можно подумать, вычеркнуты из программы вообще, а значит, и из жизни общества, потому что они станут чужды уже первому поколению, воспитанному по такой системе, науки тоже. Университеты упраздняются. А как же руководство экономической жизнью страны и создания законодательства? или гражданин Сен-Жюст полагал, что тут можно обойтись "здравым смыслом" и жизненным опытом в пределах родной деревни?

Но во всем в этом есть кое-что еще более непонятное и еще более удручающее.
Дети играют лишь в игры, где проявляется гордость и интерес; им нужны лишь упражнения.
Каждый месяц воспитатели назначают командира из числа тех, кто отличился примерным поведением.
Другими словами, создается отличная среда для конформистов, для выслуживания, доносчиков и тупого повиновения. Вместе с военизированным режимом - прямая и широкая дорога бонапартизму, я имею в виду - военной бюрократической машине и диктатуре "главнокомандующего". И это все - проект человека, говорившего "бойтесь победоносных генералов"?

Что касается женщин - очевидно, что это живые агрегаты для воспроизводства населения (ах, синьоры и синьорины, трудно удержаться от резких слов при чтении этого плана!)
Но, видимо, автор все же не уверен в нравственности своих сограждан даже после спартанского воспитания:
В дни праздников девочки старше десяти лет могут появляться в общественных местах лишь в сопровождении своей матери, своего отца или своего опекуна.

План Мирабо на меня произвел впечатление такой же беспросветности и ограниченности, хотя в другом роде.
И вот я изумляюсь: два прославенных автора - и такие проекты... что не дотягивают до уровня государственного деятеля. То есть очень проигрывают даже скромным рассуждениям Лаканаля.

2009-07-11 в 23:34 

«Moi aujourd’hui et moi tantôt, sommes bien deux»
Игра.

проекты от исторически реальных персонажей или от фантазийных тоже? В последнем случае надо определиться с статусом персонажа (социальное положение, занятия, возраст, есть ли у самого дети, где живет и т.д.).
Пусть были бы оба варианта.

можно образовать местную Комиссию по народному образованию, которая будет давать свои заключения.
Добровольцы есть?
Поскольку я уже мечу громы и молнии в проекты, то не решусь себя предложить в комиссию, а, следуя мудрому принципу гражданина Очевидца, постараюсь предложить. )

август 93
Согласен.

На подготовку - недели 2.
Да будет так.

2009-07-12 в 11:05 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
два прославенных автора - и такие проекты... что не дотягивают до уровня государственного деятеля. То есть очень проигрывают даже скромным рассуждениям Лаканаля.
План Мирабо - который не предлагает ничего, кроме как отменить даже существующую систему, - меня нисколько не удивил, ибо я разделяю мнение В.Васильевой и считаю Мирабо посредственным политиком и слабым законодателем.
План Сен-Жюста - реакция при первом знакомстве, синьор L del Kiante, не отличалась от Вашей, но и с тех пор не появилось что сказать в его защиту. Понятно, на что, или, вернее, против чего в первую очередь направлена такая система, но к достижениям социальной и педагогической мысли ее никак отнести нельзя.


проекты от исторически реальных персонажей или от фантазийных тоже? В последнем случае надо определиться с статусом персонажа (социальное положение, занятия, возраст, есть ли у самого дети, где живет и т.д.).
образовать местную Комиссию по народному образованию, которая будет давать свои заключения.
Согласна с 1-м пунктом. Тогда и в "Комиссию" следует, наверное, допустить фантазийных персонажей? Давайте пока оставим в комиссии 3 вакантных места, четвертое занята Натали-Грегуаром.
Август 1793 - не возражаю.
Две недели на подготовку - главное, чтобы были в запасе 3-4 выходных дня.

2009-07-12 в 20:56 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Согласен с высказанными предложениями.
В Комиссию предлагаю ввести персонажа, в противовес имеющемуся уже Грегуару, - персонажа со взглядами, близкими к сен-жюстовским.

2009-07-13 в 07:04 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
Заявление добровольца
в Комиссию по народному образованию
Национального конвента.


Граждане коллеги!
Желая приносить пользу Отечеству,
прошу зачислить меня в комиссию для рассмотрения проектов народного образования в Французской республике, единой и неделимой.

гражданин Э.Г.

Профессия: живописец.
Место проживания: Париж.
Возраст: 26 лет.
Не женат.

2009-07-13 в 07:05 

Свобода начинается с иронии
Без диплома - приветствую, коллега. )

(гражданин Грегуар)

URL
2009-07-13 в 13:34 

Belle Garde
Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте
А у меня есть кандидатура - "министр культуры" Plume de Paon )))

2009-07-13 в 14:52 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
"министр культуры" Plume de Paon
Belle Garde - ага, гражданка... ;-) Тем более он один за двоих сойдет, т.к. может высказаться и за, и против...

2009-07-13 в 23:04 

Nevile
Моя шляпа, господа, ни с кем не подписывала контракта
Мадам Nataly Red Rose, спасибо за такую интересную книгу. И на самом деле, даже обидно за автора, оставившего такой труд, что ее нигде не упоминают.

За новые книги всем спасибо. Буду наверстывать пропущенное.
Представить или покритиковать педагогический план?.. Подумаю, на что я тут способен.

2009-07-14 в 10:10 

Eh voila
В действительности все не так, как на самом деле
он один за двоих сойдет, т.к. может высказаться и за, и против...
Ах, граждане Forster2005! Неужели лучше однобокое видение всякого вопроса???

2009-07-15 в 07:42 

На свете нет ничего нового, но есть кое-что старое, чего мы не знаем
Прошу нас с персонажем зачислить в добровольную Комиссию по народному образованию.
Персонаж реальный, либерально-консервативный.

2009-07-15 в 13:16 

Синяя блуза
А подавть проект может н е только депутат Конвента, но любой гражданин?
Тогда я участвую.

2009-07-15 в 23:24 

Свобода начинается с иронии
подавть проект может н е только депутат Конвента, но любой гражданин?
Синяя блуза конечно! Любой гражданин. И любая гражданка.
Ну, что, коллеги? Пишу отдельный пост про игру, чтоб никто не запутался и не жаловался, что не увидел. )

URL
2009-07-16 в 15:17 

Истине самой по себе свойственна неотразимая притягательность... но одним лишь дуракам даровали боги умение говорить правду, никого не оскорбляя
Nataly Red Rose
Marty Larny
Большое спасибо вам за такую редкую интересную книгу.
Вопрос же у меня по одному из комментариев. Насколько это верно, что отпрыски дворянства получали образование хуже, чем дети из третьего сословия? и с чем это связано?

Я долго и напрасно искала литературу по истории образования при Старом порядке, кроме 2 французских книг, ничего систематичного, в общем-то, и нет. ( Никакой статистики, даже приблизительной. А с образованием или воспитанием девушек сведения и того более бедные.

2009-07-17 в 13:48 

Свобода начинается с иронии
Martine Gabrielle

Насколько это верно, что отпрыски дворянства получали образование хуже, чем дети из третьего сословия? и с чем это связано?
Попробую ответить более-менее подробно. Вот освобожусь...
Статистики у меня в самом деле нет, наверняка ее вообще нет, это надо только самому составить выборку персонажей и учебных заведений, которые они заканчивали, или где учились (т.к. некоторые до университетского диплома не добрались, по разным причинам).

литературу по истории образования при Старом порядке, кроме 2 французских книг, ничего систематичного, в общем-то, и нет. ( Никакой статистики, даже приблизительной.
Только вот аббат Сиккар. ((

А с образованием или воспитанием девушек сведения и того более бедные.
Да. Ранжирования пансионов для девиц мы не знаем, чему их там учили, то есть - насколько основательно, тоже непонятно. Какой процент буржуазок и дворянок воспитывались дома - неизвестно.
И ведь что обидно - никто не берется за тему! =)

URL
2009-07-19 в 12:59 

Я и моя собака
Истинно мягкими могут быть только люди с твердым характером /Лабрюйер/
Nataly Red Rose и Marty Larny, благодарю вас. Уникальная книга.
И насколько до меня доходит информация о состоянии нашего образования и я могу судить о нем, действительно, нам стоило бы дотянуться по крайней мере до принципов 1793 года.

2009-07-22 в 21:32 

...чужой среди своих
Nataly Red Rose
Marty Larny
Благодарю от души! Интереснейшая книга.
Стараясь внести свои скромные 3 су копейки пенса, нашел статью с интригующим названием:
The Continuing Education of Jean-Marie Roland (1734-1793), by Charles A., однако это библиотека платная, и статью можно разве что принять к сведению. ((
Связь времен:
Instruction/Education
ANALYSE CRITIQUE DESTEXTES FONDATEURS
par M. Le Normand & M. Le Bris
* Le Projet CONDORCET 1792
* Le Projet LEPELLETIER-ROBESPIERRE 1793
* Le Plan LANGEVIN-WALLON 1946-7
* La Loi JOSPIN 1989

Мне не кажется правильным, что проект Лепелетье называется проектом Лепелетье-Робеспьера, поскольку уважаемый МР ничего своего в проект не внес, а после контрвыступления аббата Грегуара и вовсе дезертировал ), не отстаивая идею... Но не это самое интересное.
Интересно то, что именно этот проект, отвергнутый, в конечном счете Конвентом, фигурирует в историографии как план национального воспитания Первой республики. Именно этот... О чем говорит такой факт? ;-)

2009-07-24 в 08:54 

Свобода начинается с иронии
The Continuing Education of Jean-Marie Roland (1734-1793), by Charles A., однако это библиотека платная, и статью можно разве что принять к сведению. ((
Да, гражданин Свой среди чужих..., на этом сайте - жадные буржуины. А от Ролана каких-то таких проектов можно ожидать, это товарищ методичный и дотошный, и мыслил широко, на государственном уровне (насколько я себе представляю).

Мне не кажется правильным, что проект Лепелетье называется проектом Лепелетье-Робеспьера, поскольку уважаемый МР ничего своего в проект не внес, а после контрвыступления аббата Грегуара и вовсе дезертировал ), не отстаивая идею... Но не это самое интересное.
Ну, что поделать. Много таких случаев "награждения непричастных, наказания невиновных".

Интересно то, что именно этот проект, отвергнутый, в конечном счете Конвентом, фигурирует в историографии как план национального воспитания Первой республики. Именно этот... О чем говорит такой факт? ;-)
О чем говорит... О том, что, хоть план не был приведен в исполнение и, наверное, вообще трудно выполним, в нем отразилась самая радикальная - и, в общем-то, правильная, - точка зрения на воспитание этапа кульминации ВФР.

URL
2010-02-20 в 23:27 

...чужой среди своих
Переношу сюда, по справедливому требованию гражданки Л., ответвление дисккуссии о Французской академии.
Этим актом аннулирована фундаментальная наука.
1. Деления на фундаментальную и прикладную науки не было, ни практически, ни юридически.
2. Основная доля приходилась на изящную словесность и искусства.
3. Провинциальные академии - это полу-научные сообщества, но не учреждения, где бы занимались наукой. Они никого не субсидировали, не создавали лабораторий и исследовательских площадок, и играли ту же роль, что академии на Западе сегодня: информационный обмен.
4. Парижская академия тоже не субсидировала экспериментальных площадок. Стипендии и "гранты", сегодняшним языком говоря, и расходы по изданию работ - вот та реальная поддержка, которую оказывала академия. Каков был объем этой помощи и какие интриги велись вокруг нее, Вы знаете лучше меня.
5. Наукой, "фундаментальной" или "прикладной" (естествознанием), занимались те, у кого были финансовые собственные возможности, как у Лавуазье, либо те, кто имел должность, например, инженерную, на частных или королевских "предприятиях" (мануфактурах, рудниках и т.д.), только при условии, если инженеру дозволялись какие-либо опыты. Говорить тут о решающей роли Академии нет оснований.
6. Парижская академия выполняла, помимо прочих, роль цензора при старом режиме. У самых образованных и лояльных к академии людей эта память не могла не сказаться.

Думаю, что не надо сбрасывать со счетов и борьбу тех, кто проиграл в августе 1793. В этот же, 1794 г. была создана и École normale, хотя открылась уже в январе 1795.
Кстати, к заслугам ФР надо приписать закрытие не только академий, но и университетов. Просто откат наступил быстро.

Были закрыты 22 университета. По какому принципу? Например, на момент закрытия университета в Bourges на его факультетах обучалось от 1 до 10 человек.
Можно ведь и не гадать, а просто взять "Парламентскую историю" Бюше и Ру и посмотреть, как проходили дебаты по этим вопросам, и в августе 93, и осенью 94, и в октябре 95. Кто в них участвовал, с каким мнением. Это как раз поддается проверке.
Но основная причина, как мне кажется, не изменение политической конъюнктуры. Попросту в 93-м экономически было не вытянуть новую систему научных и образовательных учреждений. Дело не в желании-нежелании, а в возможностях.

2010-02-21 в 00:01 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
bear-ours
Вы пишите прописную истину
Я могу Вас многократно упрекнуть в том же самом. Не делаю этого, но и в свою очередь ожидаю больше такта и терпения, чем Вы показываете. Вам хочется сказать все, что Вы думаете по каждому вопросу, - наверное, это неплохо. Я, наоборот, считаю, что многие звенья в рассуждениях ясны и так, всем в равной мере. Ну, оказывается, не ясны, не всем и не всегда. :)
Вы не в состоянии понять, что наука в принципе КОРПОРАТИВНА и СОСЛОВНА.
А Вы, кажется, не в состоянии понять, что я Вам объясняю восприятие французов 18 века. ;)

Исследователь, как и любой человек, должен кушать :), а посему должна быть какая-то корпоративная система или система привилегий, которые позволяют ему получать средства на жизнь, занимаясь научными исследованиями.
Во Франции 18 века средства к существованию академия не обеспечивала. Никому. Даже собственно академикам. Тем более не обеспечивала материальную базу для научных занятий. Наука все-таки еще была уделом людей, располагающих достатком и досугом, разновидностью Игры, в терминах культурологии. А не профессией.

сколько возражений вывало само предложение взглянуть на внутренний мир участников и, попытавшись отвлечься от марксовых категорий, понять, что двигало каждым конкретным деятелем! Удивителен сам факт возражений, насмешек и сарказма, который говорит о неготовности моих оппонентов перейти от схоластических схем «по Марксу» к внутреннему миру персонажей. Необходимость изучать небольшие группы уже, вроде, признали, а следующий шаг оказывается невыполним.
Если бы Вы регулярно следили за разными дискуссиями и знали бы материалы сайта в его литератруной части, с 2001 года начиная, возможно, Вам бы не приходилось за меня или за кого-то еще додумывать, что нам интересно, к чему мы готовы или нет, какие категории и какие пласты сознания персонажей мы затрагиваем, и проч. Вы спорите здесь исключительно с тем, что нарисовали в своем воображении, и повторяете прописные истины :). Так что мне тут и сказать нечего.

2010-02-21 в 11:40 

Синяя блуза
Свой среди чужих...
Стипендии и "гранты", сегодняшним языком говоря, и расходы по изданию работ
Про "гранты" вообще не знаю. Стипендии давались, в частности, художникам и скульпторам для стажировки в Италии. Их было, ЕМНИП, всего 6. Про стипендии химикам, например, ни разу не читал и не слышал.
Были еще премии в разных конкурсах. Это, конечно, хорошее дело, но опять же...
В общем, я перечитал памфлет Марата об академии, он один только и есть. О чем там речь? О том, что это корпорация, где над профессионализмом восторжествовала интрига. Кстати, он там защищает Кондорсе и Лагранжа. И, ребята! кто может сказать, что вокруг всех этих стипендий и премий не велось интриг? собственно научная ценность рассматриваемых работ не определяла, сама по себе, решение Академии. Сколько было таких случаев, когда Академия "забраковывала" действительно блестящие исследования, которые получали признание годы и десятилетия спустя? Причем, консервативность академии проявлялась и в 19 веке. Про Тьера, которому железные дороги не нужны, и про Галуа все помнят. Можно еще примеров подтянуть, и из времен накануне ВФР тоже. Или Месмер. Никто ведь не разглядел рационального зерна в его работах, академия его объявила шарлатаном, и понадобилось 25 лет, чтобы медики расчухали.
Вот на что нападали-то.
Попросту в 93-м экономически было не вытянуть новую систему научных и образовательных учреждений.
Наверное.
Но там вот что интересно. После декрета за парижской академией все же оставили постоянное место сбора - чтобы они могли закончить труд по созданию единой системы мер и весов. Но по осени вышло какое-то столкновение, уже с парижским муниципалитетом. Так или нет? тут я очень смутно знаю суть событий.

2010-02-21 в 14:47 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Вопрос об академии, кстати, в исторический материализм (в моем понимании) аккуратно вписывается, если вдруг такой вопрос возникнет. :) При условии, что мы не подставляем свою логику, знания и представления на место представлений людей другой эпохи...
У них иной взгляд и на науку, и на систему научных "коммюнити" Старого порядка. Но дело тут не в классовости и не в уровне образования отдельных депутатов.
В так называемой эпохе Просвещения можно заметить две тенденции: апологетика научного знания (Науки и Знания) и своеобразный "антисциентизм", и с наибольшей ясностью столкновение этих тенденций лоб в лоб проявилось в конфликте тт.Вольтера и Руссо. Характерно, что подобные столкновения были и ранее (первое, что в голову приходит, Фома Аквинат и Бернард Клервосский), будут и после, в 19 веке, а уж в 20-м...
Если согласиться с тем, что представления и индивидуальные, и коллективные, накануне и во время ВФР в значительной мере питались "руссоизмом", то понятно и настороженное отношение к науке (как и к искусству, хотя в меньшей степени). И такое отношение вовсе не типично для людей "с более низким уровнем образования" или более демократических убеждений. Хороший пример тому умеренный до нельзя и неплохо образованный Дюран де Майян.
И антикорпоративность мышления никак не сбросить со счетов.
Как, впрочем, и фактор критического дефицита бюджета.

Что касается "фундаментальной" науки - как показал уже наш опыт, ее можно развалить, даже не затрагивая формальной структуры. Но это уже разговор о другом.
1. Деления на фундаментальную и прикладную науки не было, ни практически, ни юридически.
2. Основная доля приходилась на изящную словесность и искусства.
3. Провинциальные академии - это полу-научные сообщества, но не учреждения, где бы занимались наукой. Они никого не субсидировали, не создавали лабораторий и исследовательских площадок, и играли ту же роль, что академии на Западе сегодня: информационный обмен.

5. Наукой, "фундаментальной" или "прикладной" (естествознанием), занимались те, у кого были финансовые собственные возможности, как у Лавуазье, либо те, кто имел должность, например, инженерную, на частных или королевских "предприятиях" (мануфактурах, рудниках и т.д.), только при условии, если инженеру дозволялись какие-либо опыты. Говорить тут о решающей роли Академии нет оснований.
Свой среди чужих..., последний тезис выдвинула и Оксана. Соглашаюсь по названным трем пунктам.

2010-02-21 в 23:26 

...чужой среди своих
Синяя блуза
Про "гранты" вообще не знаю. Стипендии давались, в частности, художникам и скульпторам для стажировки в Италии. Их было, ЕМНИП, всего 6. Про стипендии химикам, например, ни разу не читал и не слышал.
Про "гранты" я определенно загнул :) Стипендии - безусловно, "Римская премия", Вы это имеете в виду? Говоря правду, о каких-либо стипендиях для математиков или химиков в наше время я не читал.
Конкурсы - безусловно. С премиями. В общем, если правильно понимаю, как раз постановка задач и стимулирование к их решению и были самой важной частью функционирования академии. Только задачи были, как правило, прикладные.
В общем, я перечитал памфлет Марата об академии, он один только и есть. О чем там речь? О том, что это корпорация, где над профессионализмом восторжествовала интрига.
Хотите забавную статью на тему? Нашу эпоху она не цепляет, но размышления интересные. И "теория групп" тут как тут.
Организационные формы, впервые испытанные Лейбницем, господствовали в европейской математике до начала XIX века. Лейбницианские идеи определяли также и интеллектуальное содержание европейской математики. Опасность системы национальных академий состояла в том, что контролировавшие их сравнительно небольшие группы могли с течением времени утратить свою интеллектуальную мощь. С наибольшей вероятностью это должно было случиться, когда рожденные новыми возможностями энтузиазм и амбиции с течением времени постепенно сходили на нет. Во главе академии могли оказаться интеллектуалы «средней руки» и даже не-ученые, как это произошло в нескольких европейских академиях в начале XVIII века. Существовала также опасность, которой подверглось в XVIII веке Английское королевское общество: академии могли стать националистическими и репрессировать исследователей-иностранцев и их творческий продукт.
На рубеже XVIII-XIX веков в мировой математике доминировала Французская академия. Она предоставляла несколько хорошо оплачиваемых постов для своих ведущих членов и продвигала их математические исследования в своих изданиях. Тем не менее, с начала XIX века в Академии наблюдается стагнация. Новаторская математика теперь ассоциируется с конкурирующей организационной формой: новым университетом, ориентированным на исследовательскую деятельность. Первым таким университетом становится в самом конце XVIII века Геттинген, а расцветом новой системы можно считать 1810 год, когда был основан Берлинский университет. Новая университетская форма сопровождалась подъемом государственного начального и среднего образования, а потому важной задачей новых университетов была подготовка школьных учителей. Франция, как и Англия, не реформировала свои университеты, а государственные школы были учреждены в этих странах лишь в конце XIX века. В результате новаторство в таких областях науки, как математика, шло из Германии и других периферийных стран, в которых в результате развития националистического движения произошла реформа образования. Крупнейший математический скандал начала XIX века отражает конфликт между старой академической системой и математическим сообществом, сложившимся на базе новых университетов.
Рэндалл Коллинз, Сэл Рестиво. Пираты и политики в математике

Но по осени вышло какое-то столкновение, уже с парижским муниципалитетом. Так или нет? тут я очень смутно знаю суть событий.
Знаю столько же :) Можно поискать подробности

2010-02-22 в 10:00 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Capra Milana да я попыталась было на эту тему выехать, через концепцию образования Сийеса, но... увы-увы.
Свой среди чужих... Синяя блуза
Даже в 19 веке у Франц.академии не было своих лабораторий. Лаборатории были в Сорбонне, в провинциальных университетах, были лаборатории частные, как у Пастера в Лилле или как у Мари и Пьера Кюри, в сараюшке.
Обсерватория и Сад были королевскими.
Библиотека Академии? я не нашла пока дату основания.

При объявлении конкурсов никакие расходы по его участию, насколько я понимаю, Академия не несла. Т.е. хорошо, когда достаточно бумаги и пера и чернильницы, как эконому или математику (хотя с математиками еще не так просто - многие задачи были инженерные, и надо было еще проводить измерения "в натуре"), но и то - нужно свободное время, возможность поработать с литературой.
Академия участвовала в организации географических экспедиций - да. А кто это отрицает? Т.е. обосновывали важность и необходимость и просили субсидировать.
Другими словами, материальной базы для поддержки научных исследований, у Академии не было. И сейчас нет.
Французская академия не играет серьезной административной роли в науке, в ней нет менеджерских институтов, множества зданий, постоянных сотрудников. Академия во Франции работает, скорее, как почетное собрание ученых. Если вы туда избраны, у вас есть повод для гордости — но не более того. Французская Академия не имеет какой-либо силы или власти, не имеет возможности нанимать людей, она не имеет права определять развитие научных направлений в стране. Всё, что могут сделать наши академики, — это подготовить доклад для правительства, если правительство просит совета. Академия может высказать свое мнение, но это не значит, что его послушают. Французская академия, к тому же, не имеет собственного имущества и недвижимости.
( Жан-Мишель Бисмут, проф. ун-та Юж.Парижа, глав.ред. "Inventiones Mathematicae")

Основная функция - коммуникативная. Этим испокон века и отличались французские академии. По тому же принципу действуют современные американские академии - спросите товарища Л., и Марианна, видимо, тоже это знает по своему опыту, как в 90-е их заваливали приглашениями вступить туда-сюда. Символический членский взнос (для США символический, для нас существенный, до 100$ ;) ) - и вы академик. Можете гордиться. Ну, в практическом плане это дает допуск к разным научным ресурсам, но чтобы до них добраться, надо океан переплыть.

Короче говоря, смысл моих речей по вопросу:
1) принятие решения по Академии в 1793 году главным фактором имело - антикорпоративный настрой в обществе и в среде депутатов в т.ч., независимо от их образования, и "толпа с улицы", и Марат тут ни при чем;
2) с закрытием академии пострадали, безусловно, сложившиеся информационные коммуникации, в меньшей степени - стандарт и планка научных исследований (т.к. те же Монж, Гитон-Морво, Лагранж, Лаланд, Фуркруа и т.д. были живы-здоровы и активно привлекались к решению научных задач и оценке новых работ), а материальная база - не пострадала, по той причине, что ее и не было.

Марио спасибо, статейка и правда забавная. :)

2010-02-22 в 10:23 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Библиотека Академии? я не нашла пока дату основания.
Ксан, а что ищем? черную кошку в темной комнате :) Это сейчас под патронажем Институт де Франс 4 библиотеки: собственно Института - т.е. 5 Академий, КОнде (в Шантийи), Тьера и самая старая - Мазарини, но она не была библиотекой Академии. И никто ее не обижал во время ВФР. Поддерживали ее работу как публичной библиотеки.

2010-02-22 в 22:39 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Сюжет об Академии занимает львиную долю опуса небезызвестного Огурцова. Может быть, у него и стоит посмотреть ссылки на исследования и документы, но ему самому я бы доверять не стала, постоянно натыкаясь на фактические ошибки.

2010-02-23 в 10:39 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
АиФ Capra Milana пасиб. Про Огурцова я как-то и подзабыла. Вообще же хотела найти что-то порядочное на французском, хоть статей, хоть книжечку. И что удивительно, пока не нашла. ;) Вот про то, как собщение о метеоритах академия признала антинаучным (Лавуазье сказал), и в 1782 г. Лаланд сказал, что летание невозможно, это вижу, чуть не на каждом столбе в инете. О чем это свидетельствует, собственно? Да все о том же. Что хоть в науке, хоть вне науки, люди 200 лет назад мыслили иначе, и нельзя им это вменять в вину и злой умысел.
Случай Коши-Галуа - другого рода, конечно. А Тьер - это просто некомпетентность даже для своего времени.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Vive Liberta

главная