13:33 

Разум и "Верховное существо" - вместе или против?

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Комментарии
2009-05-30 в 00:15 

Я и моя собака
Истинно мягкими могут быть только люди с твердым характером /Лабрюйер/
Премного благодарен, Синяя блуза, Nataly Red Rose, и mlle Anais за подсказку. Должно быть, в самом деле, искать нужно и по авторам, и по названиям, потому что с несовпадениями назаний я уже сталкивался не раз.

Раз речь зашла о мемуарах и письмах... Мне очень хочется быть чем-то полезным, и, кажется, нашел кое-что, что может заинтересовать, граждан Forster2005 в первую очередь: несколько маленьких фрагментов переписки Робеспьера и Вадье, и два документа относительно "швейцарских дел". Об остальном - позже, если мне удастся отсканировать всю книгу. )

2009-05-30 в 10:57 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Я и моя собака несколько маленьких фрагментов переписки Робеспьера и Вадье, и два документа относительно "швейцарских дел".
Это очень интересно... Это просто ОЧЕНЬ интересно, гражданин! Спасибо за такое внимание. Можете прислать текст или ссылку?

2009-05-30 в 19:50 

Nevile
Моя шляпа, господа, ни с кем не подписывала контракта
Синяя блуза Forster2005 Capra Milana
Большое спасибо. Знания в этом вопросе у меня были самые общие, т.е. самые туманные. Прочитал быстро и с большим интересом.

М-Воронин а интересно, сколько тут среди нас "дехристианизаторов"? ;) И как бы вообще вы определили свое отношение к 1) гражданскому устройству духовенства, 2) культу Разума, 3) культу В.с., 4) дехристианизации, 5) свободе совести, 6) отделению церкви от государства?
Маленький такой опросик

Я не очень согласен с тем выводом в книгах, что революционеры не покушались на религию, как таковую, на принцип, а только на отдельных священников-нонконформистов. Покусились, конечно же, на первый и главный принцип "религиозная власть превыше государственной".
Как атеист, я бы сказал, что "давно пора было". Но, конечно, понимаю, какой больной операцией это было в те времена.
Интересно, насколько разную роль играла католическая церковь. Во Франции в ВФР консервативную, в Ирландии в 17 веке, скорее, диссидентскую...
Я бы положительно проголосовал по пунктам 1, 5, 6.
По пункту 4 - смотря в какой форме происходит дехристианизация. Когда священников гонят и превращают в мучеников, просветлению мозгов народа это не способствует.
Культ Разума - даже не знаю. Восторга не вызывает, но и антипатии тоже.
Культ В.с. - не люблю догматиков. Месье Робеспьер имел, может быть, самые хорошие намерения, но все равно это догма, насильственно утверждаемая. А значит, это плохо.

2009-05-30 в 19:52 

Nevile
Моя шляпа, господа, ни с кем не подписывала контракта
Forster2005 там в комментарии ссылка на биографию Шнейдера не работает. Я и так нашел, но, на всякий случай...

2009-05-31 в 13:40 

resoner
Не все ли равно, что я делаю. Спросите, что я думаю / Жюль Ренар
Большое спасибо вам, граждане коллеги Синяя блуза, Forster2005 и Capra Milana. В этом вопросе, о церкви и дехристианизации, в представлении современных людей, включая историков, царит, кажется мне, полное невежество, сколько доводилось разговаривать на эту тему. И да послужит гражданин Олар для долгожданного и столь необходимого просвещения. :)

В годы Революции я бы, вероятно, ратовал за последовательное отделение церкви от государства. И, будучи убежден, что вера может быть лишь личным делом каждого, я, конечно, противник и культа Разума, и особенно культа В.с.

2009-05-31 в 22:34 

Belle Garde
Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте
Граждане, смотрите, что вычитала:
Матьез, профессор истории в Канском лицее, говорит в своем «Essai sur l'histoire religieuse de la Revolution» («Очерке по истории религии в эпоху революции»), изданном в 1904 г.: «Проекты гражданского культа, долгое время лежавшие под сукном вследствие противодействия якобинцев, вместе с Робеспьером и Дантоном боявшихся компрометировать дело свободы, лишая его поддержки конституционного духовенства — частично осуществлялись Шометтом, Фуше и их друзьями во время больших опасностей 93-го года. Культ Разума состоял в значительной степени в беспорядочных, но искренних попытках патриотической пропаганды посредством песен речей и спектаклей. Культ Верховного существа, который современники совсем не отличают или мало отличают от культа Разума, был, по правде сказать, только усовершенствованием этого последнего».
Наконец, опровержением измышлений «о скандальном беспутстве» празднества Разума являются художественные памятники этой эпохи. Месяц спустя после церемонии 20 брюмера был вновь отпразднован 20 фримера II года (10 декабря 1793 г.) праздник Разума. У Госсека нашлись последователи. Были исполнены „Увертюра для духовых инструментов» Кателя и «Патриотическая ода» в трех частях для мужского хора с сопровождением духовых инструментов; «Увертюра для духовых инструментов» Мегюля и «Гимн Разуму» его же для трех мужских голосов без сопровождения и смешанного 4-го-лосного хора с сопровождением симфонического оркестра; «Гимн Разуму» Руже-де-Лиля, для 3-голосного хора. Разум праздновался также и в провинции. 16-летний Буальдье написал в Руане «Народную песнь праздника Разума». Сочинения Кателя и Мегюля дошли до нас. Они считаются одними из самых интересных и характерных произведений этого периода.


Пишет профессор Парижской Консерватории. Больше пока не скажу, а то сюрприза не будет ;)

2009-06-01 в 12:02 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Mezzo soprano - вижу вопрос о Дювале; думаю, как тут следует ответить, "объективно" и "субъективно" )

2009-06-01 в 18:02 

Свобода начинается с иронии
Belle Garde - ну, уж даже если Матьез так говорит... ;-)
Очень интересная цитата, гражданка! Наберусь терпения и буду ждать сюрприз.

URL
2009-06-02 в 22:41 

Истине самой по себе свойственна неотразимая притягательность... но одним лишь дуракам даровали боги умение говорить правду, никого не оскорбляя
Спасибо всем, кто подготовил две такие книги. )

Наверное, дехристианизаторское движение было главным образом политическое, но и просыпающиеся во время Революций разрушительные инстинкты народа свою роль в этом сыграли.
Разрушение в этом случае - значит десакрализация. Сначала низложение и казнь монархов, потом дошла очередь и до церкви, Папы и Бога.

Я считаю веру личным делом каждого, и посредники в лице священства тут не нужны, но, хотя, иногда возникает потребность придти в Храм *даже безразлично, какой конфессии*.
Но отделение церкви от государства, котоое начало Национальное собрание, это процесс был бы затяжной. А дехристианизация ему больше навредила, чем помогла.
А культ Верховного Существа - это культ слабых, как мне кажется...

2009-06-03 в 17:32 

Синяя блуза
культ Верховного Существа - это культ слабых,
Martine Gabrielle как любая религия, это признание своей слабости и бессилия.
Вот мне этот Бийо нравится:
"Философско-религиозная доктрина должна была увенчать Революцию. Пусть так. Но это означало бы, что мы действительно достигли вершины, исполнили все, что следовало, и дальше нам двигаться некуда... Провозгласить новый культ означало признать существующий порядок вещей лучшим и неизменным впредь. А на деле? На деле мы были на перепутье, если не в тупике. Призвав, так сказать, на помощь себе Верховное существо, мы расписывались в бессилии земной власти и останавливали Революцию. Другим способом и другими словами, мы объявляли то же самое, что пытался объявить Барнав в девяносто первом: довольно. Но ведь ты, и я, мы все знали, что еще не довольно. Что вопрос с землей так и не решен. Что равенство не достигнуто, подлинное равенство, и что Республика не гарантирована от возврата к прошлому... Пожалуй, я мог бы сказать: провозглашая новый культ, мы прячем голову в песок от тех проблем, которые решить не в состоянии."

Ни прибавить ни убавить.

2009-06-03 в 20:55 

И из мечты можно сварить варенье - если добавить ягод и сахару
Спасибо за книги, я ничего не хочу сказать плохого, это хорошая и редкая литература, но Олар в этих вопросах заведомо пристрастен, потому что он осуждает все, что бы не делал Робеспьер. И политику культа Верховного существа он так же осуждает, рядом с ним оправдывая даже эбертистов и Шометта.
Религия - это не слабость, а это противодействие ожесточению человека. Те, кто отрицает религиозные ценности, вместе с ними отрицает и ценность человека. Между прочим, об этом сказал Людвиг Фейербах: "Подлинным атеистом (в обычном смысле) надо считать не того, что отрицает божественное сознание, а того, кто отрицает божественные предикаты, как-то: любовь, мудрость, справедливость, так как истинной сущностью является не свойство божества, а божественность свойства."
Конечно, я была бы против дехристианизации и за культ Верховного Существа.

2009-06-04 в 12:29 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Замечательная гражданка Варенье из мечты!..
Олар в этих вопросах заведомо пристрастен, потому что он осуждает все, что бы не делал Робеспьер. И политику культа Верховного существа он так же осуждает, рядом с ним оправдывая даже эбертистов и Шометта.
Безусловно, что и сам Олар своих симпатий к некоторым противникам робеспьеристов не скрывает. Но, на мой взгляд, и к МР он не питает какой-то заведомой предвзятости и тем более антипатии, как исследователь и как повествователь. Во всяком случае, я этого в Оларовых сочинениях не чувствую.
Что касается эбертистов и Шометта, то Олар в данном случае противопоставляет свои исследования и выводы тем коллегам-историкам, кто живописует дехристианизацию и культ разума черными красками.

Те, кто отрицает религиозные ценности, вместе с ними отрицает и ценность человека.
Между прочим, об этом сказал Людвиг Фейербах: "Подлинным атеистом (в обычном смысле) надо считать не того, что отрицает божественное сознание, а того, кто отрицает божественные предикаты, как-то: любовь, мудрость, справедливость, так как истинной сущностью является не свойство божества, а божественность свойства."

Относительно первой фразы... Революционерам все время напоминают "про террор", а защитникам религии - само собой, о жертвах религиозных войн, распрей и гонений, которые с жертвами красного террора просто не сопоставимы, и Вы меня извините за такой аргумент, но факты есть факты. Человек в системе христианства ценен лишь постольку, поскольку он верит в догмат, следовательно, догмат (несмотря на все человеколюбивые декларации нагорной проповеди) выше и жизни, и счастья отдельной личности. Вернее, и жизнь и счастья сводятся к согласию с догматом.
С другой стороны, поносимый гражданином МР Гельвеций отнюдь не утверждал, что существующий порядок вещей, а именно личностный интерес как движущая сила частной и общественной жизни, - это есть хорошо и правильно. Он ставил диагноз. И задавался вопросом, которым задаются и поныне, - "что делать?", а не просто "кто виноват?" возможно ли изменить если не природу человека, то общественное устройство таким образом, чтобы уменьшать зло, творимое эгоизмом и стремлением к выгоде, и способствовать благу. Иначе говоря, цель - сделать "божественные предикаты, как-то: любовь, мудрость, справедливость" не божественными, а человеческими. В этом же духе рассуждал и Руссо, если я правильно понимаю. А МР в своей доктрине В.с. откатывается назад даже по сравнению с Руссо.
Не говоря уже о том, что заставить верить - невозможно. Таким путем можно только плодить конформизм - и нон-конформизм (так же далекий от независимости и свободы), не более.

2009-06-04 в 17:57 

На свете нет ничего нового, но есть кое-что старое, чего мы не знаем
Очень интересно, тем более что такие чайники в ВФР, как я, о культах Разума и Верховного Существа знают мало, к тому же наверняка не очень, мягко говоря, достоверную информацию.
Обязательно познакомлюсь с Оларом. Тогда, может быть, смогу и ответить на вопросы.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Vive Liberta

главная