13:58 

Великая французская революция: «Экономика должна быть!»

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Две статьи из одного сборника, авторы постоянным читателям знакомы. Это Е.В.Киселева (кандидат исторических наук, Государственный университет гуманитарных наук) и В.А.Гавриличев, тот самый, что составил единственный до сих пор библиографический указатель к нашей теме.

ЯКОБИНЦЫ и ПРИНУДИТЕЛЬНЫЕ НАЛОГИ на БОГАТЫХ


Суть, вкратце, такова. «Зимой 1792-93 г. в суровых условиях войны, блокады, экономического кризиса, разгула инфляции и роста цен, материальное положение народных масс Франции заметно ухудшилось, в то время как прибыли банкиров, финансистов, крупных торговцев, поставщиков и др. возрастали». Жирондисты (та социальная прослойка, интересы которой Жиронда представляла политически) сначала ратовали с пеной у рта за р-р-революционную войну и общеевропейскую р-р-революцию, а когда дошло до войны, принимали в ней горячее участие посредством чтения газет и дебатов в клубах, предоставляя воевать другим. Жак Ру, Шометт потребовали введения особого «военного налога».
Инициатива с трудом, но пошла. Даже Тюрио и Дантон, Гупийо и Тальен разделяли такую меру. Любопытно, что в Конвенте много ораторствовал на тему налога на богачей Барер и фактически, вместе с Маратом, дважды провел декреты при сильном сопротивлении жирондистов. (Учитывая, что дебаты разгорелись весной 1793 года, важный штрих к расстановке сил и к личному портрету.)
Как рассчитывали этот налог, какие гарантии он давал уплатившим его, как расходовались получаемые таким образом средства? Гавриличев оперирует документальными данными (многА цифрОВ!).
Подробно освещена деятельность в миссиях Колло д’Эрбуа (в Ньевр), Лапланша, Жозефа Фуше, Леба и Сен-Жюста. В порядке обмена опытом - возможно, пригодится.

ПОЛИТИКА ЯКОБИНСКОЙ ДИКТАТУРЫ
в ОБЛАСТИ РЕГЛАМЕНТАЦИИ ТОРГОВЛИ и ПРОМЫШЛЕННОСТИ
весной-летом 1794 года


Статья тематически связана с предыдущей. «Свободный» рынок vs государственный контроль.

Тут я хочу сделать одно замечание, специально для всяческих «фритридеров».
Самый затасканный аргумент, в духе Ф.Ф.Преображенского, по глупости не уступающий аргументам П.П.Шарикова: разруха есть прямое следствие перехода к «командной» экономике, к «социалистической» экономике, и вообще прямое следствие революции.
В действительности причинно-следственная связь такова: революция (1789 года и 1917 года) происходит в ситуации глубокого экономического кризиса, а не порождает его; она, революция, должна исправить все то, что науправляли «верхи», и при этом использовать совершенно новую систему и методы; вот почему на нее падает двойная ответственность и двойное бремя. Dixi.


Для воспомоществования – подборки документов: «Продовольственный вопрос», «Террор – в порядок дня!» (тексты закона о максимуме и др.)
О миссии Фуше подробно – статья Я.Захера
О социальной борьбе в Лионе – статья В.Марковой
Жак Ру, «О причинах несчастий Французской республики»


Над сборником мы продолжаем работать. А ранее опубликована статья, тоже на экономическую тему, C.Коротков.О роли национальных имуществ в «рождении» новой буржуазии.

@темы: якобинцы, экономика должна, социальная история, революции, персона, они и мы, новые публикации, либерализм, капитал, источники/документы, история идей, дискуссии, Советский Союз, Россия и Франция, Великая французская революция, 18 век

Комментарии
2009-02-28 в 14:42 

Eh voila
В действительности все не так, как на самом деле
Любопытно, что в Конвенте много ораторствовал на тему налога на богачей Барер и фактически, вместе с Маратом, дважды провел декреты при сильном сопротивлении жирондистов. (Учитывая, что дебаты разгорелись весной 1793 года, важный штрих к расстановке сил и к личному портрету.)
А что удивительного Вы в том находите, гражданин? Я осмелюсь сказать, что как раз те, кого повелось иронически называть "перебежчиками", были более последовательными деятелями Революции, чем те, кто делал "шаг вперед, два шага назад", как Бриссо.

2009-02-28 в 14:46 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
В действительности причинно-следственная связь такова
С выявлением причинно-следственных связей у людей в целом обстоит крайне слабо. А уж временную последовательность они чаще всего и считают причинно-следственной связью. Post hoc ergo propter hoc.

2009-02-28 в 16:55 

Revolt-d
В действительности причинно-следственная связь такова: революция происходит в ситуации глубокого экономического кризиса, она, революция, должна исправить все то, что науправляли не слишком грамотные «верхи». При этом совершенно безграмотными «низами» используются такие системы и методы, что глубокий экономический кризис перерастает во всеобщий экономический крах.
Те, кто считают это утверждение затасканным, пусть ознакомятся с работой "фритридера" Е.В. Тарле "Рабочий класс во Франции в эпоху революции", а потом доказывают, что почтенный историк писал глупости.

2009-02-28 в 17:59 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Revolt-d
пусть ознакомятся с работой "фритридера" Е.В. Тарле "Рабочий класс во Франции в эпоху революции",
Почему же именно и только Тарле?.. Вы думаете, он единственный, кто данный вопрос разрабатывал? Нет, есть и другие работы. Ознакомьтесь с ними, это не во вред. :)

почтенный историк писал глупости.
Мой подход отличается от Вашего тем, что я не апеллирую к авторитетам, т.к. все авторитеты относительны. Во-вторых, даже у Тэна можно вычитать если не здравые мысли, то полезные замечания. Все зависит от того, как читать.
Тарле почтенный историк, но это не значит,, что он убедителен и доказателен абсолютно во всем.
И весьма почтенные авторы порой делают выводы не очень умные, но отсюда не следует, что от них нет пользы.

При этом совершенно безграмотными «низами»
Интересный момент. Кого Вы имеете в виду? Например, те люди, которые управляли Первой республикой, имели гораздо более серьезное образование и больший практический опыт работы, чем министры Старого порядка.
И в первом Совнаркоме работали люди далеко не безграмотные.

2009-02-28 в 18:23 

Оппортунист
Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных
Marty Larny Самый затасканный аргумент, в духе Ф.Ф.Преображенского, по глупости не уступающий аргументам П.П.Шарикова: разруха есть прямое следствие перехода к «командной» экономике, к «социалистической» экономике, и вообще прямое следствие революции.
В действительности причинно-следственная связь такова: революция (1789 года и 1917 года) происходит в ситуации глубокого экономического кризиса, а не порождает его; она, революция, должна исправить все то, что науправляли «верхи», и при этом использовать совершенно новую систему и методы; вот почему на нее падает двойная ответственность и двойное бремя.

Преображенский такой же дурак, как Шариков, только не поэтому.
Все эти аргументы и причинные связи понятны. А причина глобального экономического косяка, в том, что временные меры и методы становятся постоянными. Переходить в другой режим управления надо было и весной 94, и в 1923 году.

2009-02-28 в 18:32 

Revolt-d
Marty Larny
Почему же именно и только Тарле?..
Работа Тарле первая, которую я вспомнил. К тому же это одна из любимых моих работ Тарле.
Нет, есть и другие работы. Ознакомьтесь с ними, это не во вред.
Буду благодарен, если что-либо порекомендуете. Желательно из не проходивших советскую цензуру.
Мой подход отличается от Вашего тем, что я не апеллирую к авторитетам, т.к. все авторитеты относительны.
А мой подход отличается от вашего тем, что я не объявляю заранее доводы оппонентов глупыми.
Кого Вы имеете в виду?
Имею в виду тех, кто вводил максимум в годы Первой республики. Или продразвёрстку в годы республики советской.

2009-02-28 в 20:11 

Свобода начинается с иронии
Revolt-d Кого Вы имеете в виду?
Имею в виду тех, кто вводил максимум в годы Первой республики. Или продразвёрстку в годы республики советской.

Бийо-Варенн "безграмотный"? Или Чичерин? =(

Самый тот факт, что Первая республика и Советская республика одержали верх над интервенцией, уже красноречиво говорит о том, что крах их не постиг.
А еще вот что вспомните. Несмотря на гражданскую войну, поставить - с нуля - всеобщее начальное образование, нормализовать санитарное положение, ввести медицинское обслуживание для всего населения, снизить детскую смертность - это положительный конкретный результат? решение очень многих проблем, которые не решило, да и не решало правительство Н.Романова.

Оппортунист А причина глобального экономического косяка, в том, что временные меры и методы становятся постоянными. Переходить в другой режим управления надо было и весной 94, и в 1923 году.
Ох, "люблю" я господ теоретиков из будущего. Все-то они знают, как надо управлять и когда что вводить и куда переходить... Хорошо, объясните мне, в чем проявился "глобальный экономический косяк"?

URL
2009-02-28 в 20:52 

Revolt-d
Nataly Red Rose
Я не буду сейчас лезть в источники и смотреть какова роль Бийо-Варенна в ведении максимума. Но могу точно сказать, что решение о введении продразвёрстки принимал не Чичерин.
А последствия этих действий известны. В первом случае - дикий рост цен на продовольствие в 1795 г., сопровождавшийся жерминальским и прериальским восстаниями, во втором случае - антоновский и кронштадский мятежи + голод в Поволжье.
А то, что обе республики одержали вверх над интервентами означает лишь, что сторона, обладающая всеми ресурсами государства, даже находящегося в ситуации экономического краха, сильнее стороны, этими ресурсами не обладающей.
Что касается нормализации санитарного положения, введения медицинского обслуживания для всего населения, и снижения детской смертности, думаю, что количество погибших от голода в Поволжье и других местах многократно превышает число выживших в результате этих, безусловно носящих положительный характер, мероприятий.

2009-02-28 в 22:23 

Свобода начинается с иронии
Revolt-d Я не буду сейчас лезть в источники и смотреть какова роль Бийо-Варенна в ведении максимума. Но могу точно сказать, что решение о введении продразвёрстки принимал не Чичерин.
На счет Бийо-Варенна - это совсем просто. Можете открыть подборку на нашем сайте. При его непосредственном и прямом участии. А также при одобрении и поддержке большинства Конвента.
На счет советского правительства - вообще-то в правительстве, если это не абс.монархия и не диктатура, такого уровня решения принимаются коллективно. Так и продразверстка. И Ленин, и Луначарский, и др.

А то, что обе республики одержали вверх над интервентами означает лишь, что сторона, обладающая всеми ресурсами государства, даже находящегося в ситуации экономического краха, сильнее стороны, этими ресурсами не обладающей.
У каждого слова есть ясно определенное значение и ситуация, которую это слово описывает. Если уж крах, то он крах, полный конец, государство перестает существовать. А если уж страна выстояла и победила, то это не крах, и даже наоборот.

думаю, что количество погибших от голода в Поволжье и других местах многократно превышает число выживших
Это "думаю" великолепно. Но тут случай такой, что нужны статистические данные.
И почему Вы не рассматриваете три года войны с Германией, 1914-1917, вызвавшие обострение нищеты, голод, эпидемии? Мы опять к тому и приходим, что при определенных политических взглядах удобно вести отсчет от ноября 1917 года, и тогда все укладывается в схему: вдруг откуда ни возьмись "экономический крах".

URL
2009-02-28 в 22:36 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Revolt-d Буду благодарен, если что-либо порекомендуете. Желательно из не проходивших советскую цензуру.

Чтобы наверняка без цензуры - на языке оригинала. Например:
Pierre Caron, La Défense nationale de 1792 à 1795, Paris, Hachette, 1912.
Louis R. Gottschalk. Communism During the French Revolution, 1789-1793. The Academy of Political Science. 1925
Daniel Guérin, La Lutte de classes, sous la Première République, 1793-1797, Paris, Gallimard 1968.
Georges Lefebvre, Questions agraires au temps de la terreur, Paris, H. Potier, 1954.
Albert Mathiez, La Vie chère et le mouvement social sous la Terreur, Paris, Payot, 1927.
Albert Soboul, La Ire République, 1792-1804, Paris, Calmann-Lévy, 1968.
White, Eugene N. . "The French Revolution and the Politics of Government Finance, 1770-1815." The Journal of Economic History 55, No. 2 (1995): 227-255.

2009-02-28 в 23:09 

Revolt-d
Nataly Red Rose
Можете открыть подборку на нашем сайте. При его непосредственном и прямом участии. А также при одобрении и поддержке большинства Конвента.
Возможно. Но, насколько я знаю, это было сделано под давлением плохо соображающих народных масс. И даже противники таких мер вынуждены были поддаться популизму.

У каждого слова есть ясно определенное значение и ситуация, которую это слово описывает. Если уж крах, то он крах, полный конец, государство перестает существовать.
Хотите придраться к словам? Увы, вынужден разочаровать. Строго научного толкования слова крах не существует. Это, скорее, термин эмоциональный. Тем более я говорю не о крахе государства, а об экономическом крахе.

если уж страна выстояла и победила, то это не крах, и даже наоборот.
Иными словами - победителя не судят... Не всегда так. Иногда оценивают понесённые при этом жертвы. И порой находят эти жертвы чрезмерными.

Но тут случай такой, что нужны статистические данные.
Если у вас есть статистические данные по снижению детской смертности в период гражданской войны, буду рад, когда вы введёте их в научный оборот. А то, насколько я знаю, не существует даже точных сведений по количеству погибших от голода в Поволжье.

удобно вести отсчет от ноября 1917 года, и тогда все укладывается в схему: вдруг откуда ни возьмись "экономический крах".
Потому что в данном случае мы рассматриваем последствия введения продразвёрстки. Если вы считаете, что она была введена до ноября 1917 г., мне хотелось бы знать источник информации.

2009-02-28 в 23:15 

Revolt-d
Marty Larny
Боюсь, что эти работы труднодоступны. Из них у меня есть только Собуль в русском переводе, но у него экономические вопросы освещены весьма поверхностно.

2009-03-01 в 12:49 

Free-trader
Рынки, так же, как и парашюты, срабатывают, только если они открыты.
как раз те, кого повелось иронически называть "перебежчиками", были более последовательными деятелями Революции, чем те, кто делал "шаг вперед, два шага назад", как Бриссо.
Eh voila а чем Вам Бриссо не угодил, молодой человек? Вы почитайте его работы. Где там непоследовательность?

2009-03-01 в 13:00 

Свобода начинается с иронии
Revolt-d Возможно. Но, насколько я знаю, это было сделано под давлением плохо соображающих народных масс. И даже противники таких мер вынуждены были поддаться популизму.
В статьях, вчера размещенных, и во многих других, и в работах, которые Вам порекомендовали, полным-полно ссылок на адреса, петиции, письма и выступления, как за введение максимума, так и против. С указанием, обычно, социального положения авторов. Обработайте сами и сделайте независимый вывод, кто на кого давил и кто куда был вынужден. Всего-то и дел, зато уж наверняка. )

Хотите придраться к словам? Увы, вынужден разочаровать. Строго научного толкования слова крах не существует.
Придираться у меня нет ни желания, ни необходимости. "Научное" толкование тут ни при чем и вовсе. У каждого слова есть определенный смысл, я Вам об этом говорю. Посмотрите в словарь толковый, что такое "крах".

Иными словами - победителя не судят...
Ну, если Вы так считаете...

Если у вас есть статистические данные по снижению детской смертности
Эти данные есть. В архивах минздрава. Частично они публиковались в журналах. Т.е. ничего таинственного и загадочного в них нет.
Я лично не занимаюсь этой темой и не компетентна провести такое исследование. Для него нужны кроме общего знания истории, еще и другие специальные знания из медицины и санитарии.

Потому что в данном случае мы рассматриваем последствия введения продразвёрстки.
Нет, ошибаетесь. Вопрос изначально был поставлен не о продразверстке, а о том, что продразверстка и другие меры вводятся в уже существующей, многолетней, ситуации ухудшения и распада экономики, а не являются началом распада и точкой отсчета.

URL
2009-03-01 в 13:04 

Free-trader
Рынки, так же, как и парашюты, срабатывают, только если они открыты.
Жирондисты (та социальная прослойка, интересы которой Жиронда представляла политически) сначала ратовали с пеной у рта за р-р-революционную войну и общеевропейскую р-р-революцию, а когда дошло до войны, принимали в ней горячее участие посредством чтения газет и дебатов в клубах, предоставляя воевать другим.
Marty Larny Вы забыли, что 600 марсельцев-волонтеров привел в Париж жирондист Барбару? или предпочитаете этот факт исключить из рассмотрения, как неудобный?

2009-03-01 в 13:16 

Оппортунист
Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных
Free-trader Вы забыли, что 600 марсельцев-волонтеров привел в Париж жирондист Барбару? или предпочитаете этот факт исключить из рассмотрения, как неудобный?
Конечно, они же и решили исход всей войны :-/
А тот факт, что жиронда практически заправляла Законодат.собр. и за год не сделала ничего, чтобы организовать оборону страны, Вы забыли или предпочитаете исключить из рассмотрения?

2009-03-01 в 13:21 

Оппортунист
Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных
Nataly Red Rose
Ох, "люблю" я господ теоретиков из будущего. Все-то они знают, как надо управлять и когда что вводить и куда переходить... Хорошо, объясните мне, в чем проявился "глобальный экономический косяк"?
Я уже сказал, в чем. Следовало отпускать поводья плавно и вовремя. А не так, что сначала держать их до последнего, вопреки очевидным требованиям рынка, а потом все в один день пустить на самотек. Ваша же главный редактор недавно рассказывала про Чернобыль, про регуляцию систем и экспоненциальный характер процессов. Про то и речь.
По поводу господи теоретиков. Извините, гражданка, а чем занимаетесь все вы, господа историки? тем и занимаетесь, поучая покойников, что надо было делать, по вашему мнению.

2009-03-01 в 13:25 

Free-trader
Рынки, так же, как и парашюты, срабатывают, только если они открыты.
Оппортунист Конечно, они же и решили исход всей войны :-/
А тот факт, что жиронда практически заправляла Законодат.собр. и за год не сделала ничего, чтобы организовать оборону страны, Вы забыли или предпочитаете исключить из рассмотрения?

Конечно же, они вообще ничего не сделали. Только читали газеты. :-0
О каком это "годе" Вы говорите? Войну объявили 20 апреля 92 года. Военные действия начались летом. 10 августа Законодательное собрание фактически отстранили от власти.
А вот почему парижской Коммуне и Конвенту понадобилось так много времени до самого марта 93, чтобы ораганизовать оборону, это вопрос.

2009-03-01 в 13:27 

Free-trader
Рынки, так же, как и парашюты, срабатывают, только если они открыты.
Revolt-d Боюсь, что эти работы труднодоступны.
Да все они есть в ИНИОН, какие проблемы. Только это работы левых историков. Надо смотреть по журналам, американским, за 1990-2000 годы. Отдельные статьи по экономике и максимуму.

2009-03-01 в 14:53 

Revolt-d
Nataly Red Rose
делайте независимый вывод, кто на кого давил и кто куда был вынужден
Да в общем, это не так уж важно. Важно то, что последствия введения максимума были весьма печальны.

Посмотрите в словарь толковый, что такое "крах".
Смотрю словарь Ожегова:
КРАХ -а, м. 1. Разорение, банкротство. К. банка. 2. первн. Полная неудача, провал. Потерпеть к.
Меня такое определение устраивает. А вас?

Эти данные есть. В архивах минздрава. Частично они публиковались в журналах.
Хм... Чего-то я сомневаюсь, что в архивах минздрава есть данные по снижению детской смерности в период гражданской войны. Это при том, что даже число погибших в период гражданской войны неизвестно.

продразверстка и другие меры вводятся в уже существующей, многолетней, ситуации ухудшения и распада экономики, а не являются началом распада и точкой отсчета.
Гибельность введения продразвёрстки признал даже 10 съезд РКП(б). И заменил продразвёрстку продналогом. Или вы, Наталья, не согласны с его решениями и хотите быть святее папы римского? :-D

2009-03-01 в 15:13 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Revolt-d делайте независимый вывод, кто на кого давил и кто куда был вынужден
Да в общем, это не так уж важно. Важно то, что последствия введения максимума были весьма печальны.

Почему же "неважно"? Весьма важно. У каждого явления или действия есть несколько сторон. И кто и почему являлся сторонником максимума или других мер либо противником - это совсем не та схема, в которую Вы, видимо, верите. Все сложней. Коротков и Гавриличев о том и пишут, что займ был в некотором отношении и выгоден собственникам...
Но что нам до деталей!.. =)

По поводу книг. Кстати, Free-trader говорит, что Да все они есть в ИНИОН, какие проблемы. Только это работы левых историков. Надо смотреть по журналам, американским, за 1990-2000 годы. Отдельные статьи по экономике и максимуму.
Пожалуйста, можно и правые:
Idées économiques sous la Révolution, 1789–1794. Edited By J. M. Servet. Lyon: Presses universitaires de Lyon, 1989. Pp. 477.
Gestionnaires et profiteurs de la Révolution. By M. Brugière. Paris: Olivier Orban, 1986. Pp. 339.
L'économic de la Révolution française. By F. Aftalion. Paris: Hachette (Collection Pluriel–Inédit), 1987. Pp. 393.
Schama S. Citizens - A Chronicle of the French Revolution. New York, NY, Alfred A. Knopf, 1989.

В любом случае, левые или правые, сами они на стол не упадут, но добыть их вполне реально. И в ИНИОН, и у Вас в ленинградской РНБ книги есть (только на счет Герена сомневаюсь).
Матьез на французском лежит в сети. Англоязычные можно поискать в сетевых библиотеках (Квестиа и др.), наверняка что-то найдется.

P.S. А Матьез так и вовсе переводился на русский и даже переиздавался.

2009-03-01 в 15:30 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Free-trader
Эпизод с марсельцами я отлично помню, что Вы. И хотел поднять этот вопрос, но раз Вы меня опередили... Ок, постараюсь написать подробней свое мнение по поводу.

Оппортунист
"глобальный экономический косяк"?
Я уже сказал, в чем. Следовало отпускать поводья плавно и вовремя. А не так, что сначала держать их до последнего, вопреки очевидным требованиям рынка, а потом все в один день пустить на самотек. Ваша же главный редактор недавно рассказывала про Чернобыль, про регуляцию систем и экспоненциальный характер процессов. Про то и речь.

А с этим я не спорю. Именно об "экспоненциальном характере" и говорю. Отсчитывать только нужно не со средины.
А вот что касается "очевидных требований рынка" - кому они очевидны?.. Почему посттермидорскому Конвенту понадобилось еще 4 с половиной месяца сохранять максимум? Робеспьеристов уже не было, социальная активность масс, которые могли бы держать революционное правительство "в страхе", давно была подавлена. Правительство, хоть и сохраняло статус революционного, состояло из "правых". Так почему? зачем им этот максимум?..

а чем занимаетесь все вы, господа историки? тем и занимаетесь, поучая покойников, что надо было делать, по вашему мнению.
Вся История - это оценка. Ни больше ни меньше. Вы с этим согласны?
Да, мы все, историки и не-историки, "поучаем" покойников, хотя сами не способны грамотно и "как надо" распорядиться своей собственной жизнью, политической, общественной и личной. Парадокс, но факт.
Могу уточнить одно: когда я рассуждаю о том, "что можно было бы" или "как надо было бы", я не занимаю позицию знающего обвинителя тех, кто жил и действовал во время оно.
Во-первых, потому, что все "бы" - это предположения, гипотезы, а не проверенное знание.
Во-вторых, потому, что я не считаю действия такого масштаба, как управление страной, результатом чьего-то там субъективного нежелания или непонимания. Списывать все на политическую тупость Людовика, или на психопатию Гитлера, или на личное стремление к диктатуре Бонапарта, или на популизм 400 якобинцев в национальном Конвенте - это, извините, уровень г.Минье первой половины 19 века. За любым действием стоят причины более глубинные и от воли, сознания и знаний людей не всегда зависящие.

2009-03-01 в 15:42 

В действительности все не так, как на самом деле
а чем Вам Бриссо не угодил, молодой человек? Вы почитайте его работы. Где там непоследовательность?
Free-trader! Непоследовательность я оцениваю еще и как расхождение слов и действий.
Непоследовательность № 1 - выдвинуть тезис "собственность - это кража", и тут же защищать "священное право собственности".
Непоследовательность № 2 - выдвинуть тезис об "экспорте революции" и "революционной войне" и всеми способами тормозить практическую организацию по набору солдат, их экипировке и вооружению.
Непоследовательность № 3 - выдвинуть тезис о "свободе печати и слова", а потом всеми способами пытаться заставить замолчать газеты левой оппозиции.
Непоследовательность № 4 - настаивать на нарушении депутатской неприкосновенности, когда дело идет о противнике, а потом истерически взывать к этой неприкосновенности, едва речь зашла о нем самом и его однопартийцах.
Я могу и продолжить. Или уже достаточно?

2009-03-01 в 18:31 

Plume de paon
tantum possumus, quantum scimus
"очевидных требований рынка" - кому они очевидны?.. Почему посттермидорскому Конвенту понадобилось еще 4 с половиной месяца сохранять максимум? Робеспьеристов уже не было, социальная активность масс, которые могли бы держать революционное правительство "в страхе", давно была подавлена. Правительство, хоть и сохраняло статус революционного, состояло из "правых". Так почему? зачем им этот максимум?..
Верно поставленный вопрос, гражданин Marty Larny. И, насколько известно мне, ваши историки на него так и не дали вразумительный ответ. Так называемые "террористы" были либо уничтожены, либо находились под арестом или в изгнании. Требования народных масс, выраженные в адресах и афишах, не принимались во внимание переродившимся Конвентом, а возможность организованного выступления секций была сведена к минимуму через репрессивное законодательство.
Не логично ли предположить, что часть практически мыслящих людей, таких как Камбон, Гара, понимали, что максимум остается последней сдержкой резкой инфляции? Другого способа поддерживать экономику они не находили, хоть очевидно, что максимум, как и прогрессивный налог, вовсе не отвечали их личным убеждениям.

2009-03-01 в 18:36 

tantum possumus, quantum scimus
как раз те, кого повелось иронически называть "перебежчиками", были более последовательными деятелями Революции, чем те, кто делал "шаг вперед, два шага назад".
Спасибо, гражданин Eh voila.
Я запамятовал, кому принадлежит высказывание:
чаще проверяйте, верны ли Ваши убеждения,
а не верны ли Вы своим убеждениям.

Упорствуя, не обращать внимания на течение жизни, не отвечать на вызов практики и стоять посреди океана, как скала, со своими "убеждениями", - такой ли уж это повод гордиться?..

2009-03-01 в 21:21 

Свобода начинается с иронии
Оппортунист
Товарищ Marty Larny ответил раньше и ответил правильно:
Да, мы все, историки и не-историки, "поучаем" покойников, хотя сами не способны грамотно и "как надо" распорядиться своей собственной жизнью, политической, общественной и личной. Парадокс, но факт.
Ничего я к этому не добавлю.
Либо мы описываем, и тогда оцениваем события и личности косвенно, либо оцениваем напрямую. И при этом не умеем грамотно распорядиться своими возможностями. А что тут возразишь? так и есть.
И при этом понимаем, что фраза "История нас рассудит" есть фраза пустая. Вообще, а нужно ли прошлому наше осуждение или одобрение? иногда у меня мелькает совсем крамольная мысль, что это совершенно все равно. Т.е., со знаком - или +, неважно, главное - чтобы помнили, обсуждали, как-то воспринимали. А чего люди не помнят, того как бы и нет.
Ну ладно, это псевдофилософское рассуждение.

Когда мы говорим, а вот если бы Бриссо и компания не упирались, а приняли декреты о массовом наборе и средствах на вооружение еще летом 92, так, может, и не сдались бы Верден и Лонгви, а там, глядишь, и сентябризиад бы не было, и международная "общественность" поддерживала бы Революция, а потом...
Может, и так. Сравнить-то не с чем. Только предположения. Одни обоснованные, другие от фонаря.
----------------
Revolt-d КРАХ -а, м. 1. Разорение, банкротство. К. банка. 2. первн. Полная неудача, провал. Потерпеть к.
Меня такое определение устраивает. А вас?

Меня тоже. Так где ж провал, если страна сначала победила в войне, потом начала развивать экономику и кое в чем очень преуспела?..
Хм... Чего-то я сомневаюсь, что в архивах минздрава есть данные по снижению детской смерности в период гражданской войны. Это при том, что даже число погибших в период гражданской войны неизвестно.
Чтоб не сомневаться, лучше всего взять журналы типа "Вестник гигиены и санитарии" (медики! подскажите, плиз, как он точно называется!!!) и посмотреть там обзорные статьи по истории здравоохранения. А в статьях должны быть ссылки на архивные источники. Такой вот путь, практический.
Гибельность введения продразвёрстки признал даже 10 съезд РКП(б). И заменил продразвёрстку продналогом. Или вы, Наталья, не согласны с его решениями и хотите быть святее папы римского? :-D
Опаньки... Я была б обязана соглашаться со всеми решениями съездов РСДРП, РКП(б), ВКП(б) и КПСС только в том случае, если б состояла в партии. Но что вероятнее, я бы вышла из рядов или меня бы "вышли", не на 10 съезде, так на другом. Вообще-то, марксизм, коммунистические идеи, практика Великой октябрьской, строительство Советского государства и стратегия ком.партии - это хоть и пересекающиеся, но совсем не тождественные вещи. И одно не обусловливает другое, если уж на то пошло.

Вернусь к продразверстке. Еще за год до 10 съезда было поставлено под сомнение, нужно ли продолжать эту политику или нет. В декабре 1920 приняли закон О мерах укрепления и развития крестьянского сельского хозяйства, где обосновывалась необходимость дальнейшего усиления государственного вмешательства в сельскохозяйственное производство и регулирование его. Причем на фоне фракционной борьбы и дискуссии о профсоюзах.
В итоге резюме Ленина звучало так: вопрос о продразверстке - вопрос политический. И не гибельность ее как меры в 1918-1919 годах была признана, потому что тогда она сработала, а ошибочность и вред ее продолжения в конце 1920-21 гг.

URL
2009-03-01 в 21:53 

Revolt-d
Nataly Red Rose
Так где ж провал/?,
Где провал?
Вот где провал:

«Итак, голый факт установлен незыблемо: закон о максимуме потерпел полную неудачу, несмотря на то, что правительственная власть, искренним и живейшим образом желавшая его исполнения, была вооружена самыми грозными средствами репрессии и ежедневно прибегала к смертной казни за малейший намек на сопротивление или даже за простую словесную оппозицию, за неосторожное слово, вырвавшееся в кругу семьи и подслушанное доносчиком. читать дальше

И не гибельность ее как меры в 1918-1919 годах была признана, потому что тогда она сработала, а ошибочность и вред ее продолжения в конце 1920-21 гг.
Ну да. Кто ж признается, что он был не прав?
Достаточно признать, что далее продолжать прежнюю политику неразумно. Особенно после двух крестьянских восстаний.
Но было уже поздно, и через год получили голод в Поволжье.

лучше всего взять журналы типа "Вестник гигиены и санитарии" и посмотреть там обзорные статьи по истории здравоохранения. А в статьях должны быть ссылки на архивные источники.
Посмотрите. Не возражаю. А потом нам расскажете, что получилось.

2009-03-01 в 22:25 

Revolt-d
Nataly Red Rose
А вот ещё один провал.
Из воззвания Временного революционного комитета г. Кронштадта. март 1921 г.:

«Товарищи и граждане! Наша страна переживает тяжёлый момент. Голод, холод, хозяйственная разруха держат нас в железных тисках вот уже три года. Коммунистическая партия, правящая страной, оторвалась от масс и оказалась не в состоянии вывести её из состояния общей разрухи. С теми волнениями, которые последнее время происходили в Петрограде и Москве и которые достаточно ярко указали на то, что партия потеряла доверие рабочих масс, она не считалась. Не считалась и с теми требованиями, которые предъявлялись рабочими. Она считает их происками контрреволюции. Она глубоко ошибается. Эти волнения, эти требования — голос всего народа, всех трудящихся. Все рабочие, моряки и красноармейцы ясно в настоящий момент видят, что только общими усилиями, общей волей трудящихся можно дать стране хлеб, дрова, уголь, одеть разутых и раздетых и вывести республику из тупика…»

А вот так граждане реагировали на «успехи» страны.:
www.hrono.ru/sobyt/1921kron.html

2009-03-02 в 07:54 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
голый факт установлен незыблемо
Revolt-d
Голое утверждение отнюдь не обязательно является нагой правдой (С) не помню кто )

А в целом, сколько я слежу за этой линией, Вы демонстрируете как раз ту "логику", о которой я сказал в анонсе.
Еще разок: к кризису приводит не закон о максимуме, а все то, что накопилось к 1788 году. Вспомните, 11 июля 1789 года вопрос стоял об объявлении банкротства государства. Последующие палиативные меры не вскрыли нарыв (ага, как сказал бы Марат), а прорвали внутрь и вызвали сепсис. В 1791-92-93-94-95 годах страна просто расхлебывает ту кашу.
Само собой, попытки исправить ситуацию, во многом хаотичные и интуитивные, накладывались на тот самый "экспоненциальный характер" экономического процесса.
-------------------------------------------------
Plume de paon - хоть Вы меня и поддержали кое в чем, гражданин, но я с Вами
Упорствуя, не обращать внимания на течение жизни, не отвечать на вызов практики и стоять посреди океана, как скала, со своими "убеждениями", - такой ли уж это повод гордиться?..
согласен не вполне :)
-------------------------------------------------
Free-trader Марсельцы-волонтеры и пассивность жирондистов в деле организации обороны.
Предупреждаю, что никакими работами, где бы этот вопрос поднимался или хотя бы затрагивался, не располагаю. Следовательно, это мое собственное размышление и предположение.
1. Формирование отряда волонтеров было непосредственным откликом на прокламацию Эро Сешеля "Отечество в опасности!", что называется, первым чистосердечным порывом без дальних политических расчетов. Учитывая расстояния, время, необходимое на сборы, отряд марсельцев как раз и пришел в Париж к концу июля. Но в Париже за это время произошли перемены, в частности, в настроениях жирондистов. Ну и что делать? не отправлять же добровольцев назад по домам?
2. Если проанализировать социальный состав добровольцев "первой волны", это были люди не бедные, раз нашли средства на собственную экипировку. Т.е.: право ношения оружия, в качестве добровольцев, получали те, в ком жирондисты могли быть уверены, кто не повернет оружие против них.
Массовый набор же охватывал не только небедных, но и бедных и очень бедных. Их экипировка производилась за счет государственных средств (почитайте все же, на что расходовался военный налог). И, что мне представляется важным, вооруженных санкюлотов жирондисты имели основания опасаться.

2009-03-02 в 08:01 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Барер и фактически, вместе с Маратом, дважды провел декреты при сильном сопротивлении жирондистов. (Учитывая, что дебаты разгорелись весной 1793 года, важный штрих к расстановке сил и к личному портрету.)
А что удивительного Вы в том находите, гражданин? Я осмелюсь сказать, что как раз те, кого повелось иронически называть "перебежчиками", были более последовательными деятелями Революции, чем те, кто делал "шаг вперед, два шага назад", как Бриссо.

Гражданин Eh voila, я не сказал "удивительно" - я сказал "любопытно" ). Оставляя (пока) в стороне вопрос о "перебежчиках", я как раз хочу заострить внимание на том, что уже весной 93 означенный персонаж защищает проекты "террористического" характера. Так что версия о резких перебросках к "победителям" или плавном и медленном дрейфе от умеренности к радикализму, похоже, не проходит проверку фактами.
Если поставить себе такую цель и зарыться в "Парламент.историю" товарищей Бюше и Ру и изучить дебаты весны 93 года, там можно и еще интересные подробности найти.

2009-03-02 в 11:51 

Revolt-d
Marty Larny
Вы демонстрируете как раз ту "логику", о которой я сказал в анонсе.
Это не я. Это Е.В. Тарле. На нескольких стах страницах он доказывает, что введение максимума не вывело страну из кризиса, а усугубило его. Считаете его работу глупой? Попробуйте его аргументы опровергнуть. Только там не голые утверждения. Там достаточно много ссылок на документы.

2009-03-02 в 23:01 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Revolt-d
Это не я. Это Е.В. Тарле.
В данном случае и Вы тоже - поскольку Вы очень упорны в утверждении. :)
На нескольких стах страницах он доказывает, что введение максимума не вывело страну из кризиса, а усугубило его. Считаете его работу глупой? Попробуйте его аргументы опровергнуть. Только там не голые утверждения. Там достаточно много ссылок на документы.
У меня впечатление, что мы говорим о разных вещах.
Еще разок, полужирным шрифтом: к кризису приводит не закон о максимуме, а все то, что накопилось к 1788 году. попытки исправить ситуацию, во многом хаотичные и интуитивные, накладывались на тот самый "экспоненциальный характер" экономического процесса.

И касательно доказательств. Большинство историков оперирует документами. Допустим, добросовестно. Но на основании одних и тех же документов историки делают разные выводы.
Бесспорным доказательством за или против (выполнила таксация цен свое назначение или нет) может служить только существование совершенно идентичной ситуации, в которой все точно так же, как во Франции осени 1793 года, но закон о максимуме не принимается. Но поставить такой опыт не дает возможности ни одно историческое исследование.
А поэтому ВСЕ выводы историков имеют вероятностный характер. Одни представляются более убедительными и обоснованными мне, другие - Вам.
(Историк, который сам не понимает относительности своего знания, конечно, не очень умен. Или, скажем мягче, изрядно ограничен. И таких, к сожалению, большинство, и правых, и левых, и красных, и белых, и в полосочку.)

2009-03-02 в 23:10 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Marty Larny Бесспорным доказательством за или против (выполнила таксация цен свое назначение или нет) может служить только существование совершенно идентичной ситуации, в которой все точно так же, как во Франции осени 1793 года, но закон о максимуме не принимается. Но поставить такой опыт не дает возможности ни одно историческое исследование.
Это так, НО!

Мы действительно не знаем и не узнаем, как бы складывалась ситуация без таксации, к лучшему или к худшему. Однако мы знаем, что за 8 месяцев до принятия чрезвычайных декретов 5-6 сентября 1793 года социально-экономическая ситуация обострилась до кризисной. Я имею в виду выступление "бешеных", с обоснованностью которого так или иначе вынуждены были согласиться даже некоторые вполне умеренные. В этот момент, как и во все предшествующие годы, отсчитывая хоть от 1788, хоть от 1789, существовала свободная торговля. Предотвратила ли она кризис? Отнюдь. (Это так наз. "косвенное доказательство".)
То же можно сказать о 1795 годе. Очень медленная стабилизация экономики связана, на мой взгляд, не с восстановлением свободы торговли, а с изменением характера войны и притоком средств за счет завоеванных территорий.

2009-03-02 в 23:51 

Оппортунист
Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных
Marty Larny я не считаю действия такого масштаба, как управление страной, результатом чьего-то там субъективного нежелания или непонимания. Списывать все на политическую тупость Людовика, или на психопатию Гитлера, или на личное стремление к диктатуре Бонапарта, или на популизм 400 якобинцев в национальном Конвенте - это, извините, уровень г.Минье первой половины 19 века. За любым действием стоят причины более глубинные и от воли, сознания и знаний людей не всегда зависящие.
Это что еще значит? "трансцендентные силы истории", "провидение" или что за ерунда?
Марсельцы-волонтеры и пассивность жирондистов в деле организации обороны. 1. Формирование отряда волонтеров было непосредственным откликом на прокламацию Эро Сешеля "Отечество в опасности!",
Массовый набор же охватывал не только небедных, но и бедных и очень бедных. И, что мне представляется важным, вооруженных санкюлотов жирондисты имели основания опасаться.

Почему Эро? Прокламация была Дантона. В остальном - возможно, это и была причина. Потому что все лето Жиронда металась между республикой и Людовиком.

Free-trader
О каком это "годе" Вы говорите? Войну объявили 20 апреля 92 года. Военные действия начались летом. 10 августа Законодательное собрание фактически отстранили от власти.
А вот почему парижской Коммуне и Конвенту понадобилось так много времени до самого марта 93, чтобы ораганизовать оборону, это вопрос.

О том и говорю. ЧТобы выкинуть жирондистов из правительства, как раз и понадобилось время с осени 92 до лета 93. Если бы они только почитывали газетки и витийствовали на трибуне. А то ведь они не давали принять соответствующие декреты. И понятно почему, см. выше.

2009-03-02 в 23:55 

Оппортунист
Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных
Marty Larny А вот что касается "очевидных требований рынка" - кому они очевидны?.. Почему посттермидорскому Конвенту понадобилось еще 4 с половиной месяца сохранять максимум? Робеспьеристов уже не было, социальная активность масс, которые могли бы держать революционное правительство "в страхе", давно была подавлена. Правительство, хоть и сохраняло статус революционного, состояло из "правых". Так почему? зачем им этот максимум?..
Хотите сказать, на этом Баррасова компания хорошо руки грела? или как?
Я лично не знаю. По-моему, это все шло по инерции. Все революционные декреты некоторое время сохраняли свою силу, до конца 94 года.

2009-03-03 в 01:29 

Revolt-d
Marty Larny
В данном случае и Вы тоже
А вы почитайте Тарле. Меня он когда-то убедил. Может, убедит и вас.

попытки исправить ситуацию, во многом хаотичные и интуитивные
Скорее, попытки гибельные и разрушительные. Получилась ситуация, когда последствия лечения оказались хуже болезни.

Бесспорным доказательством за или против (выполнила таксация цен свое назначение или нет)...
Судя по тому, что она была отменена, никаких оснований считать, что она выполнила своё назначение, нет.

Capra Milana
В этот момент, как и во все предшествующие годы, отсчитывая хоть от 1788, хоть от 1789, существовала свободная торговля. Предотвратила ли она кризис? Отнюдь. (Это так наз. "косвенное доказательство".)
Увы, никакое это не доказательство. Поскольку ликвидация свободной торговли кризис усугубило. Причём повторялось это в мировой истории дважды - в 1793-94 и 1919-20 гг.
То есть можно сделать вывод, что для предотвращения кризиса свободная торговля вещь необходимая, но недостаточная.

Очень медленная стабилизация экономики связана, на мой взгляд, не с восстановлением свободы торговли, а с изменением характера войны и притоком средств за счет завоеванных территорий.
Читайте Тарле. Даже если он вас полностью не убедит, то от некоторых заблуждений избавит. ;-)

2009-03-03 в 01:42 

Revolt-d
Marty Larny Почему посттермидорскому Конвенту понадобилось еще 4 с половиной месяца сохранять максимум?
Высказываю предположение, что Париж снабжался несколько лучше остальной Франции. А депутаты Конвента - лучше, чем простые жители Парижа. Поэтому сразу после Термидора депутаты имели возможность заниматься не срочными экономическими вопросами, а более приятными и понятными для них вещами - дележкой власти и распределением должностей.

2009-03-03 в 07:11 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Revolt-d Позвольте и мне Вам посоветовать - прочесть работы, кроме Тарле.
А также впредь постараться внимательно читать то, что пишут Ваши собеседники, и постараться понять; поскольку, извините, Вы постоянно подменяете одни тезисы другими. А такой разговор смысла не имеет.

Париж снабжался несколько лучше остальной Франции. А депутаты Конвента - лучше, чем простые жители Парижа. Поэтому сразу после Термидора депутаты имели возможность заниматься не срочными экономическими вопросами, а более приятными и понятными для них вещами - дележкой власти и распределением должностей.
Если бы Вы были знакомы с литературой по истории ВФР, Вы бы знали, что именно Париж испытывал наибольшие трудности со снабжением. Что касается депутатов Конвента, каждый из них получал одинаковую плату, как и все должностные лица Республики (если я правильно помню, 6 ливров в неделю). Так что каждый жил сообразно своим доходам помимо "зарплаты" (некоторые из депутатов были крупными собственниками), ну, а для некоторых эта "зарплата" и составляла основной источник к существованию.
Суждение по аналогии об исторических с повседневной жизнью, которой живем мы, очень часто приводит к грубым ошибкам. Весьма наивно переносить реалии Москвы и "Раши" на Францию 1790-х. Еще раз - изучайте литературу и больше размышляйте самостоятельно.

2009-03-03 в 07:13 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Оппортунист Хотите сказать, на этом Баррасова компания хорошо руки грела? или как?
По-моему, это все шло по инерции. Все революционные декреты некоторое время сохраняли свою силу, до конца 94 года.

Это слишком упрощенно. Нет... не то.
Marty Larny
Посмотрите Щеголева, он более всех по теме.
А я посмотрю целенаправленно на этот предмет Бовыкина (но не раньше четверга).

2009-03-03 в 08:19 

Свобода начинается с иронии
Revolt-d
А куда «безграмотные массы», которые «наруководили», подевались? Как-то выпал у Вас этот тезис ;)

Ну, повторять еще раз все с начала – это уже смешно будет, конечно. :-/
Политика правительства со времен русско-японской войны вела к ухудшению социально-экономической ситуации. Ввязавшись в первую мировую войну, это самое правительство вообще поставило страну на грани краха – ВОТ ОНА, СЕРЬЕЗНЕЙШАЯ ПРИЧИНА ВСЕХ ПОСЛЕДУЮЩИХ ТРУДНОСТЕЙ, об этом было написано в посте, об этом мы и говорим. Что, собственно говоря, и способствовало социальному перевороту (вместе с другими факторами), сначала в феврале 1917 года, потом в ноябре. За период с феврали по ноябрь новоявленное правительство опять-таки ничего не сделало для исправления положения и не внушило гражданам государства ни малейшего доверия к себе.
После Октября одновременно приходится вести войну, а значит снабжать армию, проводить полную реорганизацию государственных структур, пытаться, не откладывая, реализовать хотя бы часть социальной программы. Помимо субъективных возможных ошибок (и, кстати, если уж о Ленине, так он свои ошибки публично признавал, а что важнее, искал конкретные пути их исправить).
Поймите простую вещь: экономика не меняется мгновенно, по факту издания какого-то декрета или по щучьему велению. То, что накосячили царек, Дума, Временное правительство, разруливать пришлось советскому правительству. Вам об этом и толкуют.
И совершенно неизвестно, что бы произошло, если бы не продразверстка. Но есть, можно сказать, факт: Советское государство закончило внешнюю войну, причем на хороших для себя условиях, и гражданскую войну. Вот тогда необходимость в продразверстке отпала, она стала даже вредна, но и возможен стал переход к НЭП.

И во времена Первой Республики: неизвестно, что бы произошло, если бы не введение максимума. А его отмена – да, я так полагаю, затянувшаяся, но связана она была с вливанием средств извне.
Прямые аналогии проводить не будем, но общая черта есть: заканчивается война – сворачиваются военные меры. И это понятно, объяснимо и закономерно.


И еще.

URL
2009-03-03 в 11:21 

Revolt-d Высказываю предположение, что Париж снабжался несколько лучше остальной Франции. А депутаты Конвента - лучше, чем простые жители Парижа. Поэтому сразу после Термидора депутаты имели возможность заниматься не срочными экономическими вопросами, а более приятными и понятными для них вещами - дележкой власти и распределением должностей
Что совсем–то ерунду болтать. Депутатской неприкосновенностью они пользовались, Учредилка, и легислатива, и Конвент, и совет 500, как все депутаты всех парламентов Европы. И все. Не было никаких спецраспределителей. Обедали по трактирам или на рабочем месте хлебом из дома, раз за 16 часовой рабочий день. А по очередям стояли за хлебом жены или прислуга. Откройте Палмера, «12, которые управляли», про жизнь Комитета общ.спасения. Или мемуары разные почитайте.
На счет снабжения Парижа. Картошку на пустырях сажали от избытка продовольствия?
Массы «безграмотные», блин. С себя начинать надо.

Capra Milana Посмотрите Щеголева, он более всех по теме.
А я посмотрю целенаправленно на этот предмет Бовыкина

Щеголев - который? Их вроде два историка, и по одной теме писали.

Nataly Red Rose И совершенно неизвестно, что бы произошло, если бы не продразверстка. Но есть, можно сказать, факт: Советское государство закончило внешнюю войну, причем на хороших для себя условиях, и гражданскую войну. Вот тогда необходимость в продразверстке отпала, она стала даже вредна, но и возможен стал переход к НЭП.
Какие-то сомнения есть? Капец полный произошел бы. :-0 Буроны Вруангели вырезали бы 1/5 населения, набили бы тюрьмы, еще 2/5 подохли бы от тифа и голода, и было бы торжество свободы торговли и свободы молоть языком.
А вот с нэпом история интересная. Че-то нэп и свободный рынок не избавил от дикой безработицы в 20-е годы.

2009-03-03 в 11:54 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Синяя блуза

Щеголева действительно два, Павел Елисеевич и Павел Павлович

Я имею в виду работу П.П.Щеголева «К экономической политике термидорианской реакции»


А ругаться давайте не будем, хоть иногда и вынуждают.

2009-03-03 в 15:16 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Revolt-d
Если Вы так любите прямые аналогии, давайте порассуждаем иначе - на Ваш лад.

СССР – государственный контроль в экономике == Первая республика времен якобинской диктатуры.
Само собой, темный ужас, командно-административная система, мало колбасы, а тунеядцев так и называют тунеядцами, а перекупщиков – спекулянтами.

«Перестройка» и развал СССР == Посттермидорский Конвент образца 1795 года и Директория.
Свободный базар рынок и разгул «общечеловеческих ценностей», как-то: инфляция, массовое закрытие производств, невозможность обеспечить население сельхозпродукцией и товарами первой необходимости, инфляция, всплеск преступности, скачок кривой смертности, возвращение давно ликвидированных заболеваний (вроде малярии, лепры, туберкулеза и проч.).

Из этого сопоставления напрашивается вывод: государственный контроль в экономике при всех своих минусах дает социальную и экономическую стабильность, а рынок… парашют не раскрылся, да? :(
Францию вытаскивает что?.. диктатура, к которой я симпатий не питаю, но не могу не признать, что меры Бонапарта и К были очень своевременны.
Что касается нас, то мы живем в затянувшемся хаосе Директории. Нет производств, нет науки, нет образования, нет международного престижа.


Париж снабжался несколько лучше остальной Франции. А депутаты Конвента - лучше, чем простые жители Парижа.
Едва ли. Не согласуется с историческими реалиями.
Гражданин Синяя блуза книгу Палмера вспомнил. Можно еще ближе посмотреть - переведенную статью М.Булуазо о Комитете общественного спасения, будни революционного правительства.

2009-03-04 в 00:51 

Revolt-d
Marty Larny
давайте порассуждаем иначе
Вообще-то аналогия хорошая. Поскольку черты сходства определённо есть.
Но несколько по другому.
СССР - дореволюционная Франция.
Перестройка - попытки проведения реформ Тюрго
Созыв съезда народных депутатов - созыв Генеральных штатов.
ГКЧП - бегство короля.
Расстрел Белого дома - термидор.
А Путин выступил в роли Наполеона.

Тогда надо рассматривать государственное регулирование в СССР как препятствие в развитии экономики.
А реформы Гайдара - что то вроде чрезвычайных мер вроде введения максимума. Но по смыслу совершенно противоположные.

Мысль интересная. Надо додумать.

По поводу госрегулирования. Лично я предпочитаю жить в хаосе Директории, чем при госэкономике СССР. Поскольку ценю свободу выше стабильности.

И госрегулирование, как и всё остальное, хорошо в меру.
Экономика СССР и рухнула потому, что не справилась с задачами, которые взвалила на себя.
Вместо стабильности уже в 1980-е гг. получили инфляцию и невозможность обеспечить население сельхозпродукцией и товарами первой необходимости.
Ну а при попытке выхода из этой ситуации действительно дров наломали.

Едва ли. Не согласуется с историческими реалиями.
Значит, у разных авторов разное представление об исторических реалиях:

«Как ни тяжело было продовольственное положение столицы, оно всё же было лучше, чем во многих и многих провинциальных городах и местечках. Дело в том, что для снабжения Парижа принимались как-никак чрезвычайные меры; а те города, которые не были тесно связаны с землёй, с деревней, оказывались в отчаянном положении: в этих небольших городах правительство не боялось голодных бунтов, да и мудрено было, в самом деле, прокормить казенным хлебом все города Франции.»

Е.В. Тарле. Жерминаль и прериаль. М. 1957. с.34.


- переведенную статью М.Булуазо о Комитете общественного спасения
По этой ссылке никакого Булуазо нет.
Да и вообще, там мало что можно прочитать.
Когда текст сделан на надписях фона - это ничего же не видно. :nope:

2009-03-04 в 01:15 

Revolt-d
Capra Milana
Вы постоянно подменяете одни тезисы другими
Да вроде нет. Я постоянно высказываю один тезис - то, что введение максимума в 1793 г. и продразвёрстки в гражданскую войну было ошибочным.

Если бы Вы были знакомы с литературой по истории ВФР, Вы бы знали, что именно Париж испытывал наибольшие трудности со снабжением.
Кое с какой литературой знаком. И выше, в ответе Marty Larny привел цитату из автора, который придерживался противоположной точки зрения.

если я правильно помню, 6 ливров в неделю
Где-то мне попадалось. что 6 тыс. ливров в год. Это несколько побольше, чем 6 ливров в неделю. ;)

Суждение по аналогии об исторических с повседневной жизнью, которой живем мы, очень часто приводит к грубым ошибкам.
Иногда приводит. А иногда, наоборот, помогает найти верный ответ.

2009-03-04 в 01:43 

Revolt-d
Nataly Red Rose

А куда «безграмотные массы», которые «наруководили», подевались?
Про безграмотные массы разговор нужен отдельный и большой.
Что-то вроде обсуждения вопроса: «Должен ли вождь потакать предрассудкам толпы...»
Так что не сейчас.

Помимо субъективных возможных ошибок (и, кстати, если уж о Ленине, так он свои ошибки публично признавал, а что важнее, искал конкретные пути их исправить).
Ну вот, наконец, то. Почти признали введение продразвёрстки ошибкой. Ещё чуть-чуть усилий с вашей стороны, и я готов торжественно заявить, что в этом споре РОДИЛАСЬ ИСТИНА. :vict:

И совершенно неизвестно, что бы произошло, если бы не продразверстка.
Можно предполагать, что не был бы подорван союз рабочего класса и крестьянства. Гражданская война закончилась бы гораздо раньше. И миллионы людей остались бы в живых.

И ещё.

читать дальше

2009-03-04 в 01:57 

Revolt-d
Синяя блуза
Что совсем–то ерунду болтать
А с чего вдруг такая агрессия?
Может, я невзначай наступил вам на больное место?

Не было никаких спецраспределителей. Мемуары разные почитайте.
А вы в этом уверены? Система советских спецраспределителей тоже не нашла широкого отражения в мемуарах. Некоторые вообще их существование отрицают. В том числе те, кто ими пользовался. А когда им об этом напомнишь, начинают ругаться. Почище иных синеблузников.

Капец полный произошел бы. :-0 Буроны Вруангели вырезали бы 1/5 населения,
Кого-то может и вырезали бы. За дело. Но не 1/5. Бурбоны пришли к власти в 1814/15 гг. Массовой резнёй это не сопровождалось. А в России значительная часть территории находилась под управлением белых правительств. Особой резни тоже не наблюдалось.

2009-03-04 в 08:18 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Revolt-d
По этой ссылке никакого Булуазо нет.
Достаточно посмотреть хорошо. Написано: "файл в формате pdf".
И ссылка: vive-liberta.narod.ru/journal/CPS.pdf

Как ни тяжело было продовольственное положение столицы, оно всё же было лучше, чем во многих и многих провинциальных городах и местечках.
Это в жерминале III года?.. Хм. Что ж они тогда требовали: "Хлеба и Конституции 93 года!" ?

Где-то мне попадалось. что 6 тыс. ливров в год. Это несколько побольше, чем 6 ливров в неделю. ;)
Источник, пожалуйста.
Размер жалованья должностных лиц был закреплен декретами. И в данном вопросе домыслы и аналогии и не нужны - изучайте литературу, еще лучше документы. Зайдите на галлику, там громадные архивные подборки. Зайдите на сайт Института ФР во Франции. Или найдите хотя бы одно упоминание о каком-то особом "снабжении" Национального собрания в тематической историографии.

Я постоянно высказываю один тезис - то, что введение максимума в 1793 г. и продразвёрстки в гражданскую войну было ошибочным.
Вот именно. И получается "в огороде бузина..." Потому что я писал:
В действительности причинно-следственная связь такова: революция (1789 года и 1917 года) происходит в ситуации глубокого экономического кризиса, а не порождает его; она, революция, должна исправить все то, что науправляли «верхи», и при этом использовать совершенно новую систему и методы; вот почему на нее падает двойная ответственность и двойное бремя.


СССР - дореволюционная Франция.
Перестройка - попытки проведения реформ Тюрго
Созыв съезда народных депутатов - созыв Генеральных штатов.
ГКЧП - бегство короля.
Расстрел Белого дома - термидор.
А Путин выступил в роли Наполеона.
Тогда надо рассматривать государственное регулирование в СССР как препятствие в развитии экономики.

Не пойдет :) В дореволюционной Франции отсутствует государственное регулирование экономики. А экономика буксует.

Лично я предпочитаю жить в хаосе Директории, чем при госэкономике СССР. Поскольку ценю свободу выше стабильности.
Мои личные предпочтения - это мои личные предпочтения, связанные с моими взглядами, а также адаптивными возможностями, профессией, возрастом и т.п.
Только в данном случае мне важнее не "Я", а состояние общества и страны, на которые мне не наплевать.
На поверку, жизнь подавляющего большинства людей дестабилизировалась и ухудшилась, а чья-то вообще оборвалась, тогда как пресловутая "свобода" на их судьбах никоим образом не отразилась.

2009-03-04 в 08:31 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Это что еще значит? "трансцендентные силы истории", "провидение" или что за ерунда?
Оппортунист - В.с. с Вами. Я что, похож на Карлейля?!.. =)
Ничего трансцендентного тут нет. Верят же люди в "невидимую руку рынка". А я считаю, что в общественной жизни действительно работают закономерности и законы, не зависимо от их осознания людьми. Их характер, конечно, не таков, как законов природы, но имеет некоторую "объективность".
На примере, что ли?..

2009-03-04 в 13:47 

Revolt-d
Marty Larny
Это в жерминале III года?.. Хм. Что ж они тогда требовали: "Хлеба и Конституции 93 года!" ?
Наверное, требовали потому, что надеялись требуемое получить. В Париже народу своими требованиями удавалось добиться многого, вплоть до смены государственного устройства Франции.
А чем кончались требования в провинции, известно на примере Лиона. Массовыми казнями. Поэтому провинции оставалось только тихо терпеть.

Источник, пожалуйста.
Пожалуйста:
«Конечно, Камбоны имели и определенные доходы. Жозеф как депутат Конвента должен был получать в год более 6 тыс. »
Коротков С.Н. О роли национальных имуществ в «рождении» новой буржуазии. Сб. Французская революция XVIII века. Экономика. Политика. Идеология. М. Наука. 1988. стр. 106.

данном вопросе домыслы и аналогии и не нужны
А чего это вас так раздражает? Как будто вы сами пользовались этим особым "снабжением"?
Выше я писал, что подобную реакцию при упоминании советских распределителей часто проявляют те, кто ими пользовался.

Потому что я писал: В действительности причинно-следственная связь такова...
Ну а я писал:
В действительности причинно-следственная связь такова: революция происходит в ситуации глубокого экономического кризиса, она, революция, должна исправить все то, что науправляли не слишком грамотные «верхи». При этом совершенно безграмотными «низами» используются такие системы и методы, что глубокий экономический кризис перерастает во всеобщий экономический крах.

И, если, исходя из вашего тезиса, тем, кто делает революцию, простительно всё, то я так не считаю.

Не пойдет. В дореволюционной Франции отсутствует государственное регулирование экономики.
Ещё как присутствовало!!! Цеховая структура промышленности, ограничения на торговлю хлебом, внутригосударственная таможенная система. Всё то, что хотел отменить Тюрго. Но ему это не позволили.
Даже столь любимый здесь историк-марксист А.З Манфред выступал в несвойственной для него роли критика нелепостей государственного регулирования:

«Были созданы бессмысленные затруднения в промышленности. Так, в 1784 г. королевским приказом было предписано, чтобы производимые в королевстве платки имели ширину, равную их длине... Парижский парламент в 1786 г. издал постановление, запрещавшее жать рожь серпами.»
Манфред А.З Великая французская революция. М. 1983. с. 57-58.

На поверку, жизнь подавляющего большинства людей дестабилизировалась и ухудшилась, а чья-то вообще оборвалась
В результате революций 1789 и 1917 гг. ухудшилась и оборвалась жизнь несоизмеримо бОльшего количество людей. И тем не менее многие, даже здесь присутствующие, эти революции одобряют.

тогда как пресловутая "свобода" на их судьбах никоим образом не отразилась
Люди - разные. Кому нужна свобода. А кого-то устроит и тюремная пайка. Лишь бы она выдавалась регулярно.

2009-03-04 в 15:33 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Revolt-d
«Конечно, Камбоны имели и определенные доходы. Жозеф как депутат Конвента должен был получать в год более 6 тыс. »
Коротков С.Н. О роли национальных имуществ в «рождении» новой буржуазии. Сб. Французская революция XVIII века. Экономика. Политика. Идеология. М. Наука. 1988. стр. 106.

Коротков может и крупно ошибаться. Данные А.Дюнуайе и Ж.-П.Тома совсем иные. Проверю.

Наверное, требовали потому, что надеялись требуемое получить. В Париже народу своими требованиями удавалось добиться многого, вплоть до смены государственного устройства Франции.
А чем кончались требования в провинции, известно на примере Лиона. Массовыми казнями. Поэтому провинции оставалось только тихо терпеть.

Вы можете прочитать исследование В.Марковой о Лионе - кто и против кого развязал террор, еще до антижирондистского восстания в Париже, и на ком испытали гильотину впервые в Лионе. Массовые казни, следовало бы знать хронологию событий, следовали за вооруженным выступлением части лионцев, что трудно приравнять к "требованиям".
Что касается смены государственного устройства Франции вследствие требования парижан - это, конечно, смело. Я уж и не могу догадаться, что Вы имеете в виду.

А чего это вас так раздражает? Как будто вы сами пользовались этим особым "снабжением"? Выше я писал, что подобную реакцию при упоминании советских распределителей часто проявляют те, кто ими пользовался.
Полемический прием довольно мелочный (что называется, "бабский"), к тому же пролетает мимо цели =), но извольте, отвечу: раздражение у меня вызывают те частые случаи, когда собеседник имеет слабое представление о реалиях, но тщится свое незнание компенсировать домыслами.

исходя из вашего тезиса, тем, кто делает революцию, простительно всё.
Конечно, из любого тезиса каждый может сделать любой вывод, но этот вывод Ваш, всецело Ваш.

В результате революций 1789 и 1917 гг. ухудшилась и оборвалась жизнь несоизмеримо бОльшего количество людей.
Вы же говорили, что точное число жертв гражданской войны неизвестны? Что же сравнивать?..
Вопрос риторический, поскольку ответ подразумевается концептуальный.
Кого-то может и вырезали бы. За дело.
Слышу голос подлинного гуманиста и сторонника свободы.

Люди - разные. Кому нужна свобода.
Мне кажется, Вы путаете хаос и свободу. Впрочем, это типично...

2009-03-04 в 16:20 

Revolt-d
Marty Larny
Вы можете прочитать исследование В.Марковой о Лионе
Рискну предположить, что французские провинциалы в 1794 году исследование Марковой о Лионе не читали. И воспринимали реальность просто - все выступления с какими бы то ни было требованиями к парижским властям будут жестоко подавлены.

Я уж и не могу догадаться, что Вы имеете в виду.
Я имею в виду восстание 10 августа 1792 г. Слышали, наверное, о таком? ;)

Полемический прием довольно мелочный
Что делать, от ваших полемических приёмов я тоже не в восторге. Но терплю.

собеседник имеет слабое представление о реалиях, но тщится свое незнание компенсировать домыслами
Ну, некоторые считают, что истину знают только они... И Коротков у них ошибается, и Тарле у них ошибается...

Вы же говорили, что точное число жертв гражданской войны неизвестны? Что же сравнивать?..
Можно сравнивать даже неточные числа. Не будете же вы утверждать, что количество оборванных жизней в 1990х гг. хотя бы соизмеримо с числом жертв гражданской войны?

Слышу голос подлинного гуманиста и сторонника свободы.
Вообще-то я противник смертной казни. Но виновников такого я бы тоже вЫрезал.

Вы путаете хаос и свободу
Вернее, мы по разному оцениваем одно и то же явление.
В зависимости от личных симпатий и антипатий.
В прочем, для некоторых любая свобода - хаос.

Marty Larny, вам не кажется, что наша дискуссия начала напоминать перебранку?
Лично мне хотелось бы этого избежать.

2009-03-04 в 16:49 

Revolt-d
Marty Larny
Коротков может и крупно ошибаться.
Проверяем по другому источнику:
«затем он [Дантон] был депутатом Конвента в течение 19 месяцев, и установленное законом вознаграждение составляло тогда 18 франков в день».

Матьез А. Новое о Дантоне. М. 1935.

18 франков в день умножаем на 365 дней, получаем 6570 франков в год.
Может, Матьез тоже ошибался?

читать дальше

2009-03-04 в 19:53 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
1. Les députés n'avaient pas d'uniformes et recevaient une indemnité journalière de 18 livres. Leur logement à Paris étaient à leur charge.
Это значит «пособие по временной нетрудоспособности».
А вот – из «Histoire de l'Assemblée nationale» (надеюсь, с французским справитесь)
Pour la première fois est instituée une indemnité parlementaire dont le Trésor assume la charge, ce qui veut dire qu’elle n’est plus laissée «au bon vouloir du Roi ou des représentés». Claude Soule, historien des États généraux, a montré que cette prise en charge était liée à une évolution constitutionnelle fondamentale. Dès juin 1789, les députés réunis en un seul corps parlent et décident au nom de la Nation tout entière, et non plus d’un ordre ou d’une région particulière. La Constitution de 1791 édictera que « les représentants nommés ne seront pas les représentants d’un département particulier mais de la Nation entière et il ne pourra leur être donné aucun mandat ». <…> Désormais, c’est à la Nation de pourvoir à l’indemnisation des députés de la Nation. Dès le mois d’août 1789, l’indemnité est fixée à 18 livres par jour. Cela n’alla pas sans gêne pour les représentants, ni irritation du côté des représentés.
Точное название и размер установили.

2. О примере Короткова. «Доход» – это «revenu». А по существу, доход – это «деньги или материальные ценности, получаемые от предприятия или от какого-либо рода деятельности». Доход от банковского вложения, доход от ценных бумаг, доход от земельной собственности, доход от недвижимости. Плохо, когда историк не понимает разницы терминов.
Повторим еще раз: доход каждого депутата определялся его собственностью, с этого дохода он платил налог(и), остальным распоряжался по своему усмотрению.
Один из самых известных примеров нищеты депутата, лишенного депутатских полномочий, - Жозеф Фуше. Об этом пишет Луи Мадлен, либеральный историк конца 19 - начала 20 вв.

3. Сколько стоил наем квартиры (большинство депутатов – не парижане) и какую «потребительскую корзину» (на общих основаниях, т.е. при средних ценах продуктов на парижских рынках, поскольку фантазия об «отдельном снабжении» - это фантазия) могла обеспечить оставшаяся часть – вот что следует знать, чтобы судить, много это или мало.
Также следовало бы рассчитать инфляцию с 1789 по 1794 год и напомнить, что жалованье получали в ассигнатах. В этом вопросе ссылаюсь на Тома.
Также интересны были бы сведения о регулярности выплаты жалований служащим и «пособий» депутатам. Не знаю, удосужился ли кто-нибудь из историков этот вопрос изучить.
Известно также, что многие депутаты, отправляясь в миссии, выполняли эти обязанности за свой личный счет. В реестре Института ФР приведены некоторые отчеты об израсходованных денежных суммах (на издание документов, например, на переводчиков на местные диалекты или немецкий или итальянский языки, на организацию пунктов записи волонтеров и т.д.) и указано, что деньги комиссарам возвращены не были, по разным причинам. Но не приведено ни одного факта, чтобы кто-то требовал возвращения своих денег. Я догадываюсь, что кому-то, наверное, сложно представить, как можно работать «за идею», однако это не отменяет фактов.

4. Для сравнения:
4.1. По конституции 1791 года, на содержание наследного представителя выделялось по цивильному листу 33 млн ливров, что даже превышало бюджет королевского двора в 1788 г. (31,65 млн ливров).
4.2. В бюджете 1803 г. первому консулу был предусмотрен цивильный лист в 6 млн. франков. О содержании за счет государства многочисленной родни и «дарениях» я даже не говорю.
4.3. Жалованья, установленные для присягнувших священников (в 1790 г.): для епископов от 12000 до 50000 ливров, для кюре – от 1200 до 6000 ливров, для викариев – от 700 до 2400 ливров.

P.S. к п.2. «Спецбуфет». Я готова допустить, что Вы читали «L'histoire parlementaire» Бюше и Ру, но чего-то не поняли.
Поясним. Поскольку обедать служащим было некогда, но все же надо, в Тюильри и ко Дворцу правосудия разрешали приходить торговцам-разносчикам. Одна предприимчивая гражданка организовала передвижной буфет, в котором и отпускала служащим, часто в долг, от жалованья до жалованья, порции молока, хлеба, бульона, вина. О чем и вела соответствующие записи.
P.P.S. Чтобы уж совсем все было понятно: вино во Франции, обычно разбавляемое водой, - напиток в дополнение к обеду, обычный даже в малоимущих семьях.

2009-03-04 в 19:55 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Revolt-d
Я рада за Вас. Короткова, Матьеза и Манфреда Вы уже прочли. ) Это очень хорошо.

2009-03-04 в 20:09 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Рискну предположить, что французские провинциалы в 1794 году исследование Марковой о Лионе не читали. И воспринимали реальность просто - все выступления с какими бы то ни было требованиями к парижским властям будут жестоко подавлены.
Не стоит рисковать. Очередность действий несколько иная. А прежде всего, глубокие социальные противоречия существовали в самом Лионе; неверно было бы представлять коллизию как "весь Лион" против "Всего Парижа". Террор был развязан одной частью лионцев (крупными собственниками) против их согорожан, местных якобинцев, требовавших выполнения декретов Конвента, в том числе о сборе военного налога и рекрутировании солдат. Затем был поднят белый флаг роялистского мятежа. Затем была осада Лиона. Затем были трибуналы над захваченными с оружием в руках мятежниками и подозреваемыми в причастности к мятежу.
А в средине20 века В.Маркова проводила историческое исследование на основе архивных материалов по данной теме.
От перестановки слагаемых сумма значительно меняется.

2009-03-04 в 20:10 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Marty Larny - 6 ливров (франков) - это у служащих, по Дюнуайе.

2009-03-04 в 20:15 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Marty Larny
Марат, Дантон, Робеспьер, Демулен, Лафайет, Шаретт, Боншан и т.д. могут сколько угодно вскакивать на столы и трибуны, издавать газеты, печатать афиши и ораторствовать, но
если для каких-либо коллективных действий нет объективных предпосылок, все их речи и газеты не подвигнут массы на действия.

Сейчас поставлю каверзный вопрос, товарищ. Очень нехороший вопрос ;).
Тальен и К могли сколько угодно потрясать кинжалами на заседании 9 термидора,
но если бы для ликвидации робеспьеристов не было объективных предпосылок,
этой ликвидации бы не произошло?..

И тогда следующий вопрос:
все, что происходит, обсуловлено объективными предпосылками,
следовательно, альтернатива невозможна?..

2009-03-04 в 20:18 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Оппортунист
А причина глобального экономического косяка, в том, что временные меры и методы становятся постоянными. Переходить в другой режим управления надо было и весной 94, и в 1923 году.
Можно Вас попросить вернуться к этому? Весьма интересно, когда, по Вашему мнению, надо было вернуться весной 94 в "другой режим управления" и какой именно.

2009-03-04 в 20:25 

Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
Capra Milana
А в одном рассказе у Вас есть момент, что депутатам выделяли лимит дров на месяц и свечей.

2009-03-04 в 20:39 

Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
Вообще к теме, ИМХО.
Может, и можно было найти лучшие методы перехода от старого порядка к новому, а может, и нет. Но лучшими методами или худшими, с ошибками или нет, а обе страны выжили и новый строй утвердился. Более серьезные ошибки в СССР были допущены потом, почему он и потерял к себе уважение со стороны других государств. Но государственный контроль тут вообще нипричем.
Сейчас, например, уже убедились, что так сказать открытый рынок не ведет к желаемой здоровой конкуренции, повышению качества товаров и услуг и развитию перспективных технологий. Все наоборот. Если это что и напоминает, так времена регентства: после нас да хоть потоп. А мое представление о свободе очень отличается от пофигизма и вседозволенности.

2009-03-04 в 20:46 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Без диплома
А в одном рассказе у Вас есть момент, что депутатам выделяли лимит дров на месяц и свечей.

Не у меня, а у Пшибышевской, я просто переводчик :), - раз. А во-вторых, это ведь рассказ, художественное произведение; впрочем, теоретически, поискать, не было ли у нее чьего-нибудь свидетельства о лимите дров и свечей, можно.

2009-03-04 в 20:57 

Revolt-d
Capra Milana
не приведено ни одного факта, чтобы кто-то требовал возвращения своих денег. Я догадываюсь, что кому-то, наверное, сложно представить, как можно работать «за идею», однако это не отменяет фактов.
Почему трудно представить? Очень легко представить. Если знать, за какую именно идею работал, например, Тальен в Бордо. :-D

Одна предприимчивая гражданка организовала передвижной буфет, в котором и отпускала служащим, часто в долг, от жалованья до жалованья, порции молока, хлеба, бульона, вина. О чем и вела соответствующие записи.
Надо полагать, у этой предприимчивой гражданки не было проблем с обеспечением молоком, хлебом, бульоном и вином по ценам максимума. Да ещё с оптовой скидкой.
Для этого она и вела соответствующие записи.

Я рада за Вас. Короткова, Матьеза и Манфреда Вы уже прочли. ) Это очень хорошо.
Спасибо. Хоть от кого-то услышал здесь доброе слово.
Но я еще и Тарле прочёл.

глубокие социальные противоречия существовали в самом Лионе
Общий ход событий в Лионе я представляю. Маркову я не читал, но думаю, что принципиальных разногласий с её трактовкой у меня не будет. Но у меня есть глубокие сомнения в том, что жители провинциальной Франции разбирались в тонкостях этого дела. Скорее всего, они воспринимали события именно так, как я написал выше:любые их выступления будут беспощадно подавлены. Пришлют какого-нибудь Каррье или Фуше, и никакие ссылки на Маркову им не помогут.

2009-03-04 в 21:10 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Revolt-d Почему трудно представить? Очень легко представить. Если знать, за какую именно идею работал, например, Тальен в Бордо.
Что ж, каждый судит по себе либо по тому, что ему ближе и понятней. Аминь. )

2009-03-04 в 21:15 

Revolt-d
Что ж, каждый судит по себе либо по тому, что ему ближе и понятней.
В данном случае судишь по тому, с чем в жизни чаще сталкиваешься. :nope:

2009-03-04 в 21:20 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Без диплома
Более серьезные ошибки в СССР были допущены потом, почему он и потерял к себе уважение со стороны других государств. Но государственный контроль тут вообще нипричем.

Наверное, ни при чем. Даже, наверное, противопоставление "свободного рынка" и рынка под контролем государства сильно раздуто, поскольку на деле он всегда и зависит от государства, и влияет на него.
Пожалуй, так бы я определила разницу, в черновом виде: в одних случаях государство выступает больше "заодно" с коммерцией, в других - больше в качестве цензора и держателя социальных гарантий.
А дальше это может перейти в тему о "популизме" и популизме. Вы читали один из набросков к "антитермидору". Вот мне и интересно, возможны ли были какие-то компромиссы...

2009-03-04 в 22:38 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Revolt-d
Рискну предположить, что французские провинциалы в 1794 году исследование Марковой о Лионе не читали. И воспринимали реальность просто - все выступления с какими бы то ни было требованиями к парижским властям будут жестоко подавлены.
Причинно-следственные связи, как обычно. Террор был ответом на федералистские мятежи, а не наоборот.

Я имею в виду восстание 10 августа 1792 г. Слышали, наверное, о таком?
Стало быть, это и есть смена государственного устройства по просьбам трудящихся Парижа?..
Этого я, действительно, до сих пор не слышал.

Ну, некоторые считают, что истину знают только они... И Коротков у них ошибается, и Тарле у них ошибается...
18 франков в день умножаем на 365 дней, получаем 6570 франков в год. Может, Матьез тоже ошибался?
И кто из нас имеет слабое представление о реалиях, но тщится свое незнание компенсировать домыслами

В данном случае напутал я, но я не домысливаю, а проверяю (Тарле, Матьеза и любой другой источник), по другим материалам, что есть у меня в распоряжении.
Если Вы помните, о реалиях мы говорили в связи с особым снабжением депутатов. Готов повторить, что это домысел, выдумка или фантазия, как Вам больше нравится.

Можно сравнивать даже неточные числа. Не будете же вы утверждать, что количество оборванных жизней в 1990х гг. хотя бы соизмеримо с числом жертв гражданской войны?
Буду утверждать, что соизмеримо и сопоставимо. Поскольку процесс продолжается. :(

Что ж они тогда требовали: "Хлеба и Конституции 93 года!" ?
Наверное, требовали потому, что надеялись требуемое получить.

Вот оно что!.. Открытие за открытием. А зачем им требовать хлеба, если, как Вы говорите, Париж хорошо снабжался?.. =|

Но понятно, понятно. Говорю же - на любой вопрос ответ концептуальный. В соответствии с симпатиями-антипатиями, по-Вашему. В общем, разговор на разных языках.

2009-03-04 в 23:49 

Revolt-d
Marty Larny
Причинно-следственные связи, как обычно.
Если вы про меня, то в данном случае я причинно-следственные связи не рассматриваю. А если про французских провинциалов, то да, в сознании народа причинно-следственные связи часто нарушены.

смена государственного устройства по просьбам трудящихся Парижа?..
Вернее, по их решительному требованию. Выраженному в виде организации вооружённого восстания.

В данном случае напутал я
А я уж думал, что будете запираться... ;-)
Эко вы, заставили депутатов жить на 17 су в день. :upset: Неквалифицированный рабочий получал больше...

Готов повторить, что это домысел, выдумка или фантазия, как Вам больше нравится.
Вообще-то я сразу сказал, что это - не более, чем предположение.
Но вот народ уже подсказывает про предприимчивую гражданку, организовавшую передвижной буфет для депутатов, и про какое-то выделение им дров и свечей.
Можно будет попробовать раскопать дальше.

Буду утверждать, что соизмеримо и сопоставимо.
Утверждать-то можете. Только серьёзным такое утверждение не выглядит. :no:

А зачем им требовать хлеба, если, как Вы говорите, Париж хорошо снабжался?.
Я вовсе не говорил, что Париж хорошо снабжался. Повторяю цитату из Тарле:

«Как ни тяжело было продовольственное положение столицы, оно всё же было лучше, чем во многих и многих провинциальных городах и местечках. Дело в том, что для снабжения Парижа принимались как-никак чрезвычайные меры; а те города, которые не были тесно связаны с землёй, с деревней, оказывались в отчаянном положении: в этих небольших городах правительство не боялось голодных бунтов, да и мудрено было, в самом деле, прокормить казенным хлебом все города Франции.»

В общем, разговор на разных языках.
В какой-то степени да. И меня это даже забавляет. Хотя причина не совсем понятна.

2009-03-05 в 00:27 

Revolt-d
Marty Larny
Извиняюсь, оказывается, это не вы заставили депутатов жить на 17 су в день.
Это Capra Milana. ;)

2009-03-05 в 07:31 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Revolt-d Буду утверждать, что соизмеримо и сопоставимо.
Утверждать-то можете. Только серьёзным такое утверждение не выглядит. :no:

Все зависит от точки зрения, как мы понимаем. Несерьезным выглядит отрицание того, что политика правительства после 1990 года провальна и унесла миллионные жертвы.

Если вы про меня, то в данном случае я причинно-следственные связи не рассматриваю. А если про французских провинциалов, то да, в сознании народа причинно-следственные связи часто нарушены.
Почему же не рассматриваете? Вы меняете местами репрессии и мятеж. В сознании французских провинциалов эти события отражались как раз в их временной последовательности.

разговор на разных языках.
Хотя причина не совсем понятна.

Причина обычно одна и та же. У каждого человека есть некий постулат или постулаты, исходя из которого он строит свои рассуждения и дает оценки.

2009-03-05 в 07:32 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Немного отечественной истории – о таксации, гос.монополии и продразверстке,
Или о «популистских мерах», принимаемых, должно быть, под давлением безграмотных масс

Ноябрь 1916 года - введение продразверстки: установлена норма хлеба, которую должен сдать каждый крестьянин, независимо от того, сколько он может произвести. На практике эту меру осуществляли карательные отряды казаков. Среди крестьян росло сопротивление (Выборгское воззвание).
Временное правительство 25 марта 1917 года декретировало хлебную монополию и сдачу крестьянами излишков хлеба по твердым ценам.

1915 г. - нарушен нормальный товарооборот и, несмотря на высокий урожай, «хлеб не пошел на рынок», были установлены твердые цены и начались реквизиции.
8 сентября 1916 года - закон об уголовной ответственности за повышение цен на продовольствие.
23 сентября 1916 г. правительство объявило продразверстку и ввело ее с 2 декабря. К 31 декабря она должна была быть доведена до каждого двора. Количество подлежащего сдаче хлеба составляло 772 млн. пудов.
Для сравнения: в 1914/15 г. правительственные заготовки составили 302 млн. пудов, в 1919/20 году - 260 млн. пудов.
Временное правительство вводит хлебную монополию и объявляет все излишки зерна государственной собственностью. Значительное количество продовольствия поступало после февраля 1917 г. на рынок через потребительскую кооперацию (360 млн. пудов за 8 месяцев существования Временного правительства), но при
этом для большой части населения рыночные цены были недоступны.
За 1916 г. (до Февральской революции) цена на ржаной хлеб, главный продукт питания в городах, выросла на 170%, между Февралем и Октябрем – на 258%, а между Октябрьской революцией и маем 1918 г. – на 181%.
16 октября 1917 г. на заседании Предпарламента выступил министр продовольствия С.Н.Прокопович, который завил, что «хлебная монополия, несмотря на удвоение цен, в условиях бестоварья оказывается недействительной и... при данном положении дел для хлебных заготовок придется употреблять военную силу». Этим занимались карательные казачьи отряды.

2009-03-05 в 07:40 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Capra Milana Les députés n'avaient pas d'uniformes et recevaient une indemnité journalière de 18 livres. Leur logement à Paris étaient à leur charge.
Это значит «пособие по временной нетрудоспособности».
А вот – из «Histoire de l'Assemblée nationale»

Вчера инет у меня скончался на самом интересном :( Тоже нашел, в "Юманите" за 2007 год, зарплаты по всем парламентам, вплоть до 1992.
Но я искал еще вот что. Правильно я помню, что Конвент потребовал от своих членов нечто вроде "декларации о доходах", или это касалось только отчетов по министерствам?

Один из самых известных примеров нищеты депутата, лишенного депутатских полномочий, - Жозеф Фуше. Об этом пишет Луи Мадлен, либеральный историк конца 19 - начала 20 вв.
Один из самых известных примеров - Марат. ) Другой - Робеспьеры. Третий - Фукье-Тенвиль.

Сейчас поставлю каверзный вопрос, товарищ. Очень нехороший вопрос ;).
Тальен и К могли сколько угодно потрясать кинжалами на заседании 9 термидора,
но если бы для ликвидации робеспьеристов не было объективных предпосылок,
этой ликвидации бы не произошло?..
все, что происходит, обсуловлено объективными предпосылками,
следовательно, альтернатива невозможна?..

Каверзный вопрос, гражданка. Постараюсь аккуратно сформулировать, чтоб не заслужить упреков в провиденциализме или позитивизме. :)

2009-03-05 в 07:51 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Оппортунист
"Отечество в опасности!",
Почему Эро? Прокламация была Дантона.

Дантон произнес речь. Прокламацию редактировал Эро.

2009-03-05 в 08:29 

Revolt-d
А с чего вдруг такая агрессия?
Может, я невзначай наступил вам на больное место?
Система советских спецраспределителей тоже не нашла широкого отражения в мемуарах. Некоторые вообще их существование отрицают. В том числе те, кто ими пользовался. А когда им об этом напомнишь, начинают ругаться. Почище иных синеблузников.

Не встречал тех, кто отрицает советские спецраспределители. И большинство об их существовании знало. Только какое это имеет отношение к Франции 1793 года?
А так, раз уж Вы свою фантазию распространяете на все и всех, то я выдвину встречное предположение: те, кто наворовал в 90-е народного добра в ходе прихватизации, само собой, предпочитают «свободу». Эта публика обычно сильно негодует и на СССР и прославляет «свободное предпринимательство».
Бытие определяет сознание.
Логично ведь получится? Логично.

Кого-то может и вырезали бы. За дело. Но не 1/5. Бурбоны пришли к власти в 1814/15 гг. Массовой резнёй это не сопровождалось. А в России значительная часть территории находилась под управлением белых правительств. Особой резни тоже не наблюдалось.
Ну, ясно, ясно. Белого террора не было, и массовых захоронений расстрелянных белогвардейцами на Урале и в Сибири не было. Так, «сем-восем», но про это и говорить не стоит.

Кого-то может и вырезали бы. За дело.
«Душили-душили, душили-душили…» Да, рано или поздно, а всякий либерал проговаривается. Они вообще-то все противники смертной казни, но после того, как вырежут всех неугодных и несогласных.
И свободу и справедливость они понимают исключительно как свои личные возможности, в основном возможность набить карман и желудок при минимуме усилий.
Бытие определяет сознание. Будь Вы в 1991 году лет 50-60, специалистом, отработавшим несколько десятков лет в науке, на производстве, в геологоразведке, в хирургии или еще где, Вы бы исполняли песню совсем другую, про свободу в хаосе.

Граждане, я не ругался. Я просто высказал только приличными словами, в чем состоят основные разногласия.

2009-03-05 в 08:33 

Marty Larny
Тальен и К могли сколько угодно потрясать кинжалами на заседании 9 термидора,
но если бы для ликвидации робеспьеристов не было объективных предпосылок,
этой ликвидации бы не произошло?..
все, что происходит, обсуловлено объективными предпосылками,
следовательно, альтернатива невозможна?..

Возвращаясь к этому. Тут гражданин Оппортунист за отмену максимума весной 94 высказывается. И все пошло бы, наверное, как по маслу. А если раньше посмотреть, до расправы с эбертистами? и не на максимуме зацикливаться, а попытаться решить аграрный вопрос?

2009-03-05 в 09:04 

Свобода начинается с иронии
Revolt-d
Ну вот, наконец, то. Почти признали введение продразвёрстки ошибкой. Ещё чуть-чуть усилий с вашей стороны, и я готов торжественно заявить, что в этом споре РОДИЛАСЬ ИСТИНА.
А Вы на истину претендуете?.. Хм-хм…
О продразверстке я сказала, и нет нужды искажать мои слова, что она была временной мерой. Такой она и задумывалась. Когда закончилась война – а закончилась она победой, и неизвестно, как бы она закончилась без введения продразверстки и других мер военного коммунизма, - стал возможен переход к нэп. Может быть, это и следовало начать несколько раньше. Может, и нет.

Сравнение путинского режима с первой империей меня, конечно, впечатлило. Ну, если Вы рядом ставите одно с другим… Когда меня арестуют, граждане, за антиправительственную деятельность, мы будем знать, по чьей наводке. ;-)
Ну ладно, в каждой шутке есть доля шутки.

Попробуем вернуться к экономике. Тут много всего появилось за это время, и аналогии, и предпочтения…
Лично я предпочитаю жить в хаосе Директории, чем при госэкономике СССР. Поскольку ценю свободу выше стабильности.
Так все-таки, мы говорим о стране, государстве и экономике, абстрагируясь от себя, любимых? Или все исчерпывается личным опытом?..
Не знаю, что Вы имеете в виду, а я о государстве.
КРАХ -а, м. 1. Разорение, банкротство. К. банка. 2. первн. Полная неудача, провал. Потерпеть к.
В 1920-30-е экономика Союза, хоть и медленно, но верно, шла вверх. С нашей страной действительно считались как с экономически развитой державой.
С 1990, при «открытии рынка», экономика и с ней вместе вся жизнь деградирует. Это намного хуже даже стагнации брежневских времен. Вот это и называется провал.

URL
2009-03-05 в 09:04 

Свобода начинается с иронии
Plume de paon
Не логично ли предположить, что часть практически мыслящих людей, таких как Камбон, Гара, понимали, что максимум остается последней сдержкой резкой инфляции? Другого способа поддерживать экономику они не находили, хоть очевидно, что максимум, как и прогрессивный налог, вовсе не отвечали их личным убеждениям.
Не успела посмотреть Щеголева или Бовыкина. А за мысль зацепилась. Вопрос, однако!

URL
2009-03-05 в 09:07 

Свобода начинается с иронии
Синяя блуза гражданин Оппортунист за отмену максимума весной 94 высказывается. И все пошло бы, наверное, как по маслу. А если раньше посмотреть, до расправы с эбертистами? и не на максимуме зацикливаться, а попытаться решить аграрный вопрос?
А с этого момента, пожалуйста, подробней! Это я не только Вам, но и Оппортунисту и товарищам редакторам.

URL
2009-03-05 в 09:10 

Свобода начинается с иронии
Revolt-d
смена государственного устройства по просьбам трудящихся Парижа?..
Вернее, по их решительному требованию. Выраженному в виде организации вооружённого восстания.

Сюда, пожалуйста. Там сформулированы требования накануне восстания, а также и причина восстания ясно обозначена.

URL
2009-03-05 в 09:56 

Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
о таксации, гос.монополии и продразверстке,
Я этого не знал. Marty Larny, спасибо за инфу. А вообще в истории много, наверное, примеров похожих мер, таксации?

===========================
Revolt-d
Извиняюсь, оказывается, это не вы заставили депутатов жить на 17 су в день.
Это Capra Milana. ;)

Вообще-то она сразу оговорку сделала, что точно не помнит. И сама себя поправила, приведя кучу достоверной инфы.
Вообще-то я сразу сказал, что это - не более, чем предположение.
Но вот народ уже подсказывает про предприимчивую гражданку, организовавшую передвижной буфет для депутатов, и про какое-то выделение им дров и свечей.

И про буфет Capra Milana написала ясно, не про депутатов, а про служащих Трибунала, все остальное - Ваши передергивания.
И я задал вопрос про дрова и свечи, т.к. видел это упоминание в рассказе. И даже если им выделяли дрова и свечи, то правильно делали. Они и дома работали. Что им было, в темноте на ощупь писать проекты законов и речи?

Вы много додумываете. Вместо того чтоб знать.
Я имею в виду восстание 10 августа 1792 г. Слышали, наверное, о таком?
Стало быть, это и есть смена государственного устройства по просьбам трудящихся Парижа?..
Вернее, по их решительному требованию. Выраженному в виде организации вооружённого восстания.

Восстание 10 августа возникло из-за того, что правительство саботировало организацию обороны Франции от внешнего врага. А не из-за государственного устройства.
У Вас везде какая-то странная обратная причинность.
И действия Тальена Вы почему-то считаете типичной для всего Конвента, а многих порядочных людей и их работу выносите за скобки, что ли? Робеспьера, Карно, Жанбона Сент-Андре, Приеров, Линде, Альбитта, Жюльена, Филиппо? т.е. видите только то, что Вам удобно?
Это бывает от того, что очень хочется дискредитировать ФР, революционеров. Какими способами, без разницы. И логика не нужна. Сколько читал желтых статей на эту тему, все они одинаковы.

===============================
Не логично ли предположить, что часть практически мыслящих людей, таких как Камбон, Гара, понимали, что максимум остается последней сдержкой резкой инфляции? Другого способа поддерживать экономику они не находили, хоть очевидно, что максимум, как и прогрессивный налог, вовсе не отвечали их личным убеждениям.
Plume de paon а так могло быть?

===============================
Синяя блуза А если раньше посмотреть, до расправы с эбертистами? и не на максимуме зацикливаться, а попытаться решить аграрный вопрос?
Но были же приняты вантозские декреты? разве их не достаточно?

2009-03-05 в 11:19 

Revolt-d
Без диплома
Это бывает от того, что очень хочется дискредитировать ФР, революционеров
У меня нет цели дискредитировать французскую революцию. Но порой очень хочется подразнить тех, кто слишком её идеализирует. :-D

2009-03-05 в 13:32 

Revolt-d
Nataly Red Rose
Так все-таки, мы говорим о стране, государстве и экономике, абстрагируясь от себя, любимых? Не знаю, что Вы имеете в виду, а я о государстве.
Когда совершают революцию, то думают в первую очередь о себе, любимых.
И в данном случае Ленин прав, одно из условий революции, это когда «низы не хотят».
А для государства революции вредны. Государство при этом разрушается.

С 1990, при «открытии рынка», экономика и с ней вместе вся жизнь деградирует.
А вот здесь я процитирую Marty Larny:
В действительности причинно-следственная связь такова: революция (1789 года и 1917 года) происходит в ситуации глубокого экономического кризиса, а не порождает его; она, революция, должна исправить все то, что науправляли «верхи», и при этом использовать совершенно новую систему и методы...
Только вместо революций 1789 и 1917 г. нужно вставить 1990-й, а вместо революции - рынок.

2009-03-05 в 13:41 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Гражданин Без диплома!
Эллиот говорит, "наши слова имеют крылья, но часто летят не туда, куда мы хотим". Это данность. Как бы точно и ясно человек не высказывал свои мысли, обязательно найдется кто-нибудь, кто его слова исказит. По непониманию или по умыслу. А самое главное слово часто и вовсе оказывается нерасслышанным.
Что поделать? Можно замкнуться в горделивом молчании, как Витгенштейн. А можно думать о том, что обязательно найдется кто-нибудь, кто поймет адекватно.
И в этом отношении что Марат, что Ревуненков, что Пшибышевская были в одинаковом положении.

Знаете, сколько раз уже и мои заметки и сюжетки (хоть я и не Марат) перелицовывали?
Но и всегда находились люди, с кем можно было строить интересные обсуждения.
Так что - продолжаем, и пусть враги не радуются :-)

2009-03-05 в 13:45 

Revolt-d
Marty Larny
о таксации, гос.монополии и продразверстке
Глупостей наделали не только большевики.
Кто же спорит?

Вы меняете местами репрессии и мятеж
Нет. Читайте внимательнее.

У каждого человека есть некий постулат или постулаты, исходя из которого он строит свои рассуждения и дает оценки.
Тут ещё что-то есть... Порой мне кажется, что вы спорите не со мной, а с кем-то другим. Приписывая мне его тезисы. :hmm:

2009-03-05 в 13:45 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
1915 г. - нарушен нормальный товарооборот и, несмотря на высокий урожай, «хлеб не пошел на рынок»,
Marty Larny - а почему? Потому что не столь многочисленные заводы перешли на военные заказы в ущерб производству товаров, которые в мирное время приобретали крестьяне, продав городу хлеб? Или основная причина в другом?

2009-03-05 в 13:51 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Об аграрном вопросе и вантозских декретах - я вечером или завтра скопирую один пост из закрытой части ЖЖ (для "безлошадных" граждан). Это не "альтернативная программа", так, кое-какие соображения из разряда полу-фантастики.

2009-03-05 в 14:14 

Свобода начинается с иронии
Revolt-d Когда совершают революцию, то думают в первую очередь о себе, любимых.
И в данном случае Ленин прав, одно из условий революции, это когда «низы не хотят».
А для государства революции вредны. Государство при этом разрушается.

Наверное, Вы буквально понимаете выражение Ленина. )
Революция и должна разрушить одно государство и создать вместо него другое. так что тут "все идет по плану". А вот то, что революции сотрясают страну, - а кто сказал, что будет легко? Все исторические явления имеют обратную сторону.

революция (1789 года и 1917 года) происходит в ситуации глубокого экономического кризиса, а не порождает его; она, революция, должна исправить все то, что науправляли «верхи», и при этом использовать совершенно новую систему и методы...
Только вместо революций 1789 и 1917 г. нужно вставить 1990-й, а вместо революции - рынок.

О! и с этого можно было начать и этим же закончить, потому что Ваша точка зрения была понятна с самого начала. От нее и все остальное. Вы в этом слишком крепко убеждены, чтобы воспринимать любые другие аргументы. Вы запрограммированы на то, что считать положительным и что отрицательным, чем можно пренебречь, а что нужно преувеличивать.
Но Вы же понимаете, я так надеюсь, что Ваша точка зрения - это еще не объективная реальность? И что существуют другие точки зрения, которые под собой имеют основания.
Не то что я совсем не вижу смысла в таких спорах, польза от всего есть, но когда в спор вступают люди противоположных мировоззрений, то какой бы они вопрос не обсуждали, они все равно придут к главному - к своему кредо. И останутся, всего скорее, каждый при своем.

URL
2009-03-05 в 14:20 

Свобода начинается с иронии
Capra Milana

Так что - продолжаем, и пусть враги не радуются :-)
враги вокруг нарезают круги :)))


Об аграрном вопросе и вантозских декретах - я вечером или завтра скопирую один пост из закрытой части ЖЖ (для "безлошадных" граждан). Это не "альтернативная программа", так, кое-какие соображения из разряда полу-фантастики.
А давайте! может, свежим взглядом нестыковки сразу заметятся.

URL
2009-03-05 в 14:45 

«Венков потомки мимам не плетут» /Шиллер/ - Потомки переплетают все, что наплели современники (Ф.Топорищев)
Размышление про экономическую стабильность

Синяя блуза Вот Вы сказали, бытие и личный опыт определяет сознание. Да! это всегда так, в подавляющее большинстве случаев так, совсем лишь единицы умеют выйти за рамки своего опыта.
Я тоже сейчас пишу на основании своего опыта.

2009-03-05 в 14:45 

Revolt-d
Capra Milana
а почему? Потому что не столь многочисленные заводы перешли на военные заказы в ущерб производству товаров, которые в мирное время приобретали крестьяне, продав городу хлеб?
Если этот вопрос вас действительно интересует, попробуйте найти книгу:
Кондратьев Н.Д. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции. М. Наука 1991.

2009-03-05 в 14:48 

Eh voila
В действительности все не так, как на самом деле
А где же Бриссо???
Ой, я хотел сказать, гражданин free-trader, который хотел услышать, в чем непоследовательность жирондистов состоит.
Тут так много комментариев, вдруг я пропустил его ответ...

2009-03-05 в 15:17 

Revolt-d
Nataly Red Rose
Революция и должна разрушить одно государство и создать вместо него другое. так что тут "все идет по плану". Все исторические явления имеют обратную сторону.
«Урок царям: злоупотребления порождают революцию. Урок народам: революция хуже всяких злоупотреблений».

О! и с этого можно было начать и этим же закончить, потому что Ваша точка зрения была понятна с самого начала.
Мы, вроде, здесь не мои политические взгляды обсуждаем, а статью Е.В. Киселевой. Так чего уж с них начинать. :nope:

Вы в этом слишком крепко убеждены, чтобы воспринимать любые другие аргументы.
Я очень хорошо воспринимаю аргументы. Когда это действительно аргументы.

когда в спор вступают люди противоположных мировоззрений, то какой бы они вопрос не обсуждали, они все равно придут к главному - к своему кредо. И останутся, всего скорее, каждый при своем.
В споре не всегда рождается истина. Чаще всего рождается понимание сложности проблемы.

2009-03-05 в 15:47 

Revolt-d
Синяя блуза
Будь Вы в 1991 году лет 50-60, специалистом, отработавшим несколько десятков лет в науке, на производстве, в геологоразведке, в хирургии или еще где, Вы бы исполняли песню совсем другую, про свободу в хаосе.
У меня есть знакомые, которым в 1991 г. было за пятьдесят.
Сейчас многим из них уже за семьдесят. Некоторые до сих пор работают. Там же, где работали и раньше. Хорошие специалисты всегда нужны.
А вот в 1917 г. у тех, кому было за 50, прожить ещё 20 лет шансов было немного. Не слишком много было шансов прожить даже следующие 2-3 года.
Остальное не комментирую. Не вижу смысла тупую злобу комментировать...

2009-03-05 в 18:51 

Свобода начинается с иронии
Этому "поколению менеджеров"
Старый сплетник-сказочник
Ну не все ж мы "менеджеры". Хотя Бабеф бы нас в целом точно бы не одобрил. ;-)

За сказки спасибо, в выходные постараюсь доверстать и выложить в библиотеку.

URL
2009-03-05 в 20:12 

Оппортунист
Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных
о таксации, гос.монополии и продразверстке
Глупостей наделали не только большевики.
Кто же спорит?

Revolt-d
не знаю, кто тут хочет быть святее папы римского от святого рынка. Открыли обыкновенный учебник по экономике для вузов изд-во "феникс", 2001. Черным по белому:
Усиление государственного управления экономикой может стать необходимой мерой для выхода из кризиса. Этой цели могут служить: таксация цен, зарплаты, директивное управление производственными программами предприятий и распределением их продукции в отдельных секторах экономики, создание централизованных резервов наиболее важных видов продукции, реализация специальных государственных и региональных программ структурной перестройки и стабилизации экономики. Эти меры могут использоваться в разной мере в отдельных регионах и секторах экономики. Их широкое применение может рассматриваться только как вынужденное, временное явление, а не как возврат к административным системам.

И применяли и применяют эту таксацию сплошь и рядом, по нужде и без нужды, в государствах, где якобы свободный рынок, в Европе и в Штатах. И ничего, прожевали, а где-то и помогало.

Eh voila А где же Бриссо???Тут так много комментариев, вдруг я пропустил его ответ...
Жирондист, как всегда, слинял в решительный момент.

гражданин Оппортунист за отмену максимума весной 94 высказывается. И все пошло бы, наверное, как по маслу. А если раньше посмотреть, до расправы с эбертистами? и не на максимуме зацикливаться, а попытаться решить аграрный вопрос?
А с этого момента, пожалуйста, подробней! Это я не только Вам, но и Оппортунисту и товарищам редакторам.

Nataly Red Rose где написать? тут или отдельной темой?
Про масло не я говорил.

2009-03-05 в 20:48 

Revolt-d
Оппортунист
И применяли и применяют эту таксацию сплошь и рядом, по нужде и без нужды, в государствах, где якобы свободный рынок, в Европе и в Штатах. И ничего, прожевали, а где-то и помогало.
Применяли и применяют. Иногда это идёт на пользу, но чаще во вред. Зависит от того, где применяют, в каких обстоятельствах, в какой мере. А также от уровня экономической грамотности того, кто это применяет.
А по поводу того, что прожевали... Кампучия при Пол Поте «прожевала» истребление половины населения. Но это не значит, что подобный опыт нужно перенимать.

2009-03-05 в 21:01 

Свобода начинается с иронии
Оппортунист где написать? тут или отдельной темой?
Можно и отдельной. Потому что здесь уже запутаться легко.

Усиление государственного управления экономикой может стать необходимой мерой для выхода из кризиса. Этой цели могут служить: таксация цен, зарплаты,
"Еще одно усилие, друзья, и все мы станем республиканцами" (С) де Сад :))

URL
2009-03-05 в 21:30 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Revolt-d
Кондратьев Н.Д. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции. М. Наука 1991.
Спасибо. Если понадобится покопаться в этой теме. буду знать.

Старый сплетник-сказочник бытие и личный опыт определяет сознание. Да! это всегда так, в подавляющее большинстве случаев так, совсем лишь единицы умеют выйти за рамки своего опыта.
Что сказать... Можно ответить целым "трактатом об ощущениях". А можно двумя словами. Или так. Помните? :)

2009-03-06 в 13:57 

Вопреки видимости, именно зима — пора надежды (Ж.Сесборн)
Старый сплетник-сказочник
Мы не ра-бы ме-не-дже-ры - ра-бы ме-не-дже-ры не мы!


Marty Larny
Мне не хватает знаний, чтобы вмешиваться в спор.
Из того, что я читала по ВФР, я поняла так: максимум зло, но гораздо меньшее зло, чем возможные события без введения максимума.
Про свободу и "свободу". Личного опыта у меня нет, чтобы сравнивать жизнь до 1990 года. Но мне очень многое не нравится в окружающей жизни, что я считаю несправедливым и гадким. Хотя это меня на прямую не касается.
Это не доказательства в споре, но и не просто эмоции, это моя позиция.

2009-03-15 в 13:33 

Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
2009-03-16 в 10:47 

Revolt-d
Без диплома
Хм...
Если Россия живёт хуже США, Норвегии и стран Евросоюза, при чём здесь рыночная экономика? :hmm:

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Vive Liberta

главная