23:16 

вопрос-ответ-вопрос: какой не должна быть история

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
Гражданин oke7 задал вопрос: почему я невежливо и неуважительно обошлась с Е.Съяновой и поставила ее в один ряд с Новодворской и Радзинским?
Я обещала ответить на этот вопрос, используя примеры. Исполняю обещание. Для этого взяла материалы одной из радиопередач, посвященной ВФР.
Все прокомментировать просто невозможно – для этого потребовалось изложить бы всю историю ВФР и все основные документы эпохи пересказать либо процитировать. Возьму несколько цитат. (Закрыв глаза на ужасающее косноязычие беседующих и более чем вольное обращение с терминологией, датами и именами.)

читать дальше
* * *
Да, удержаться от ерничанья очень трудно. Чувствую, что иногда срываюсь в такой тон. Но если серьезно говорить, мне не смешно. Мне горько и жутко от подобной «истории» и «историков», обслуживающих массовую аудиторию.
Не историк, а журналист? Но это не снимает с человека ответственность. Следует говорить о том, что знаешь. И если берешься за какую-то тему, эту тему нужно досконально изучить. Можно быть доступным для публики, кратким, но при этом точным и добросовестным.

Спасибо oke7 - за то, что задумывается над прочитанным и услышанным. Надеюсь, с пользой для всех нас мы ведем разговор.

@темы: Великая французская революция, Россия и Франция, дискуссии, историки, историография, либерализм, они и мы, революции, товарищам

URL
Комментарии
2008-09-27 в 23:36 

Бедный мсье Гизо... это уже совсем альтернативная история=)
и тень отца Гамлета призрак Огюстэна в качестве кандидата в президенты диктаторы - это трава, нет слов.
По сравнению с этим "гением мюслей" Пола Вольски вполне себе адекватно выглядит;)

2008-09-28 в 00:52 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Enzio призрак Огюстэна в качестве кандидата в диктаторы - это трава, нет слов.
Это что! Вот у какого-то сочинителя Огюстен служил в армии под началом Наполеона Бонапарта!

Ей-ей, иногда не знаешь, смеяться или плакать.

2008-09-28 в 00:56 

Forster2005
Бедный Огюстэн...
он служил на коне Бледном, угнанном у Архангела Террора?

2008-09-28 в 12:28 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Enzio Бедный Огюстэн...
он служил на коне Бледном, угнанном у Архангела Террора?

Ну, видимо. Пугал врагов. Обеспечил военный триумф.

2008-09-28 в 17:32 

Revolt-d
Новодворскую и Радзинского уважаю.
Они популяризаторы, следовательно, вынуждены упрощать.
А Съянова пишет о том, в чём разбирается плохо. Что делать, она журналистка, и ей приходится постоянно выдавать новый материал.
С Франсуа Гизо - явная опечатка. Должен быть Франсуа Бюзо.

2008-09-28 в 17:47 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Revolt-d
Хм-хм, популяризация подразумевает доступность. Но не перевирание.
Впрочем, на счет Радзинского есть мнение человека, имеющего не меньше оснований считать себя и считаться историком:
Ольга Елисеева, www.adfontes.veles.lv/stirup_seen/rus_peas/elis...
Что касается Новодворской, ее знания в истории поверхностны, отрывочны, а главное, надо всем преобладает протащить свою полит.точку зрения любой ценой и любыми способами.
Что делать, она журналистка, и ей приходится постоянно выдавать новый материал.
Вывод: не берись за то, чего не знаешь. А если берешься, изволь изучить предмет как следует.
В общем, по-моему, это все называется просто профессиональной и полит.нечистоплотностью.

2008-09-28 в 18:33 

Revolt-d
Forster2005
По поводу популяризации лучше всего сформулировал А.К.Толстой в предисловии к роману "Князь Серебряный":

Представляемый здесь рассказ имеет целию не столько описание каких-либо событий, сколько изображение общего характера целой эпохи и воспроизведение понятий, верований, нравов и степени образованности русского общества во вторую половину XVI столетия. Оставаясь верным истории в общих ее чертах, автор позволил себе некоторые отступления в подробностях, не имеющих исторической важности...

Каждому читателю - своё. Кто-то читает монографии и возмущается неточностями в исторических романах. Кто-то читает романы и приходит в ужас от занудства исторических монографий.

Новодворская - популяризатор своих политических идей. История для неё лишь иллюстрация.

Вывод: не берись за то, чего не знаешь. А если берешься, изволь изучить предмет как следует.

Такой подход убьёт журналистику как таковую. Но даже если человек посвятил годы на изучение предмета, кто-то всё равно заявит, что он изучил его недостаточно. И вовсе не обязательно это будет правдой.

2008-09-28 в 19:26 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Revolt-d не столько описание каких-либо событий, сколько изображение общего характера целой эпохи и воспроизведение понятий, верований, нравов и степени образованности русского общества во вторую половину XVI столетия. Оставаясь верным истории в общих ее чертах, автор позволил себе некоторые отступления в подробностях, не имеющих исторической важности...
При всем моем уважении к Алексею Константиновичу, не могу не заметить, что сие есть нелогично.
Как можно описывать что-то "общее", не зная частностей? И что это за "общее", откуда оно берется? Общая картина исторического периода - это конечный продукт изучения многих и многих деталей. В противном случае - это картинка, такого же уровня, как у купчихи из пьес Островского: "а в Китае-то живут люди с песьими головами!"

Каждому читателю - своё. Кто-то читает монографии и возмущается неточностями в исторических романах. Кто-то читает романы и приходит в ужас от занудства исторических монографий.
С этим никто не спорит. Но вопрос не в том, кому что нравится, а что следует считать достоверным источником информации.
Допустим, я читаю истор.романы и не читаю науч.лит-ру. Все замечательно, пока я понимаю, что я имею дело с сюжетом и образами автора, а не с истор.фактами и личностями. Вот это принципиальное различие многие, к сожалению, забывают. Или вообще о нем не подозревают.

Новодворская - популяризатор своих политических идей. История для неё лишь иллюстрация.
Не иллюстрация. Это называется "передергивание". Конкретно относящейся к нашей теме ее опус - тут. Никакого отношения к истории это не имеет.

Такой подход убьёт журналистику как таковую.
Не думаю. :) Такой подход поднял бы вопрос об ответственности журналиста и его квалификации. И устранил бы большую часть журналистов от тех тем, которые им не по зубам.


В конце концов: ведь не стыдно чего-то не знать. Все знать и невозможно, да и не нужно, пожалуй. Просто надо себе отдавать в этом отчет, раз, и знать, где в случае необходимости искать информацию - два.
Но не зная сути дела, вылезать на миллионную публику и преподносить свои недознания безапелляционным тоном, - это фи. :)

2008-09-29 в 02:05 

Revolt-d
Forster2005
Отношение Алексея Константиновича к написанию романов нелогично с точки зрения историка.
А с точки зрения литератора - логично.
Писатель, не пренебрегая, по возможности, исторической достоверностью, создает произведение, которое понравится читателям. Понравится прежде всего своими художественными достоинствами и занимательностью.
Но когда возможности нет, писатель исторической достоверностью пренебрегает. Ради той же художественности и занимательности. И читателям это нравится. А тем, кому это не нравится, читают исторические монографии. Но таких читателей немного. :D
Разумеется, подобный роман достоверным источником информации считать не стОит. СтОит считать лишь отчасти достоверным. Но порой и исторические учебники достоверной информацией предоставить не могут. Если в них в значительной степени замешана идеология.

Новодворская не передёргивает. Думаю, она просто воспользовалась недостоверным источником. Хотя если она не права в каких-то деталях, это вовсе не означает, что она не права в основном.

Квалифицированных журналистов мало. Больше неквалифицированных. Но это относится ко всем областям человеческой деятельности. Хороших водопроводчиков тоже мало. Недавно, вот, меняли мне батареи, так когда ставили, все перекосили. Но что делать, лучше перекошенные батареи, чем никакие.
То же самое и в журналистике. Публика готова получать и не слишком проверенную информацию. Лишь бы она была занимательной.

2008-09-29 в 02:13 

Revolt-d
Но когда возможности нет, писатель исторической достоверностью пренебрегает. Ради той же художественности и занимательности. И читателям это нравится.
и получаются романы вроде ого что написал Инфельд, где лошади бегают со скоростью 60 кмэ в час и более, а люди эпохи Реставрации говорят короткими фразочками а-ля "моя мама-олигофрен"...

2008-09-29 в 02:48 

Revolt-d
Enzio
Бывают и более нелепые вещи. Например, опера. Там вместо того, чтобы разговаривать, поют.
Или балет. "Пламя Парижа". Про французскую революцию. Там вообще танцуют.
И ничего. Люди смотрят. Людям нравится.

:lol:

2008-09-29 в 11:06 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Revolt-d
Я Вас все-таки прошу не подменять тезисы. Речь не о том, кому что нравится. А занимательность - занимательность далеко не всегда сопутствует знанию.
Но доведите, пожалуйста, свою мысль до логического конца:
И ничего. Люди смотрят. Людям нравится.
Итак?..

Если сей принцип Но что делать, лучше перекошенные батареи, чем никакие. распространить на все сферы человеческой деятельности, то почему бы каждому плохому медику не вколоть Вам одно лекарство вместо другого, а то и два несовместимых лекарства? Почему бы мне не приготовить для оптоволоконного кабеля один состав вместо другого? правда, в этом случае вместо инета у вас, граждане, будет кукиш без масла :), но какая разница - где-то там вместо германия кремний, ну, подумаешь...

Вот я не устаю поражаться: почему в гуманитарной так называемой области ПОЛУзнание и НЕДОзнание является в некую норму?.. Причем речь не о той относительности знания, которая объективно присуща знанию научному. Наверное, потому, что гуманитарная деятельность не имеет результата "весомого, грубого, зримого". А что там посеяно в головах у людей - ну, кого это заботит!

2008-09-29 в 11:08 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Revolt-d Бывают и более нелепые вещи. Например, опера. Там вместо того, чтобы разговаривать, поют.
Или балет. "Пламя Парижа". Про французскую революцию. Там вообще танцуют.

Существуют, видите ли, такие понятия: язык видов искусств и условности жанров.
Но какое это имеет отношение к неграмотности и недобросовестности политиков, журналистов и части историков?..

2008-09-29 в 11:45 

Revolt-d
Marty Larny
Дело в том, что в политике, журналистике и художественной литературе тоже есть некоторая условность жанра.
И скурпулёзное следование историческим фактам там, конечно, желательно, но вовсе не обязательно.

2008-09-29 в 12:39 

Revolt-d
Forster2005
Но доведите, пожалуйста, свою мысль до логического конца

Довожу мысль до логического конца. Потребление в гуманитарной так называемой области не слишком отличается от потребления в других областях человеческой деятельности. Есть качественные японские автомобили. Есть несколько менее качественные немецкие. А есть совсем некачественные российские. Но на те и другие и третьи находится покупатель.
Хороших врачей мало. Попасть к ним сложно или дорого. Поэтому большинству приходится удовольствоваться плохими. С риском, что вколят чего-то не того.

что там посеяно в головах у людей - ну, кого это заботит!

Когда слишком озабочены тем, что сеется в головах людей, начинается ТАКАЯ идеология, что лучше не надо...

2008-09-29 в 15:18 

Revolt-d
Когда слишком озабочены тем, что сеется в головах людей, начинается ТАКАЯ идеология, что лучше не надо...
а причем тут идеология? Вы читали, например, Никитина, где он ясно пишет что желающий писать на историческую тему автор должен не только знать, каким мечом когда рубились, но и, простите, представлять хотя бы примерно, что творилось в головах героев эпохи Реставрации или там времен Монтецумы, или где там у него действие происходит=) а когда видишь рОманы где персонажи эпохи эллинизма или падения Паленке выражаются как тинэйжеры с Тверской, а прекрасные бабы по поведению напоминают гетер с той же улицы, как-то плохеет на душе.
Ну ладно я, увлекающийся эпохой Реставрации, прочту Инфельда и пойму где он напортачил, а кое-над чем посмеюсь, но ведь далекие от исторических реалий люди, ознакомившись с опусом этого дядьки, так и будут считать, что да, лошади бегают со скоростью среднего втомобильчега, а профессура Эколь Нормаль выражаются как олигофрены. И поверят же!

2008-09-29 в 21:40 

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
Enzio автор должен не только знать, каким мечом когда рубились, но и, простите, представлять хотя бы примерно, что творилось в головах героев эпохи Реставрации или там времен Монтецумы, или где там у него действие происходит=) а когда видишь рОманы где персонажи эпохи эллинизма или падения Паленке выражаются как тинэйжеры с Тверской, а прекрасные бабы по поведению напоминают гетер с той же улицы

...И вынул тут Илья Муромец свою мобилу, да как крикнет:
- Шо ты мне гонишь???!!!
=)))

Revolt-d Когда слишком озабочены тем, что сеется в головах людей, начинается ТАКАЯ идеология, что лучше не надо...
А Вы думаете, что в наших нынешних, например, обстоятельствах идеология и в самом деле отсутствует?..

Но и без "идеологии". Давайте с предложенной Вами потребительской точки зрения посмотрим.
То отношение к своему делу, какое наблюдает человек с раннего детства у окружающих, приучает его самого к тому же самому. А именно к безответственности и поверхностности. Вы сильно заблуждаетесь, полагаясь на то, что цена товара или услуг (услуг - особенно!) гарантирует их качество. Люди-то - те же. Они не привыкли ни думать, ни отвечать за свои действия. Хоть им платят 3 тысячи, хоть 30, хоть 300, - они уверены, что получают меньше, чем заслуживают, но не задаются вопросом, эквивалентен ли их реальный труд и квалификация этой сумме.

URL
2008-09-29 в 21:45 

Nataly Red Rose
То отношение к своему делу, какое наблюдает человек с раннего детства у окружающих, приучает его самого к тому же самому. А именно к безответственности и поверхностности.
ППКС ! Много ли из нынешних "типа-исторических" авторов сидели в архивах и читали что-то по их сабжу кроме информации из Тындекса? Кстати-кстати насчет идеологии, господа и дамы, вам ничего не говорят нынешние выпуски серии ЖЗЛ, ась? ИМХО, очччень характерно.

2008-09-29 в 22:26 

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
Enzio Кстати-кстати насчет идеологии, господа и дамы, вам ничего не говорят нынешние выпуски серии ЖЗЛ, ась?
В той части, где переиздается павленковская серия, особо идеологизированного выбора я не заметила. Ну, Мирабо, Лавуазье, Ришелье, Макколей... очень разные в полит.отношении...

URL
2008-09-29 в 22:33 

Nataly Red Rose
В той части, где переиздается павленковская серия, особо идеологизированного выбора я не заметила.
????
Это подсерия или где? Я просто не разбираюсь.
Нет, я об так сказать основной, с серыми корешками - там сейчас идут косяками тираны-извращенцы-не-пойми-кто, по крайней мере к нам в деревню привозят именно их: Маркиз де Сад, Казанова, Нерон, Лоренцо Медичи, и какие-то невнятные люди вроде Ивана Антоновича, "москвичей" и китайских деятелей((( Где корифеи науки вроде НХА, где художники втипе Делароша или Жерико, где Эро или Гадэ?
Да и когда выходят книги про Бодлера или там верлена, там НЕ разбирается особо их творчество, а смакуются подробности, простите, какой он гей всякой подориентации, как будто тот же Рамбо причинным местом прославился((((
а Ланглада читали? Мерзопакость же!
И ведь в издательсве себе не дураки сидят, все экономически просчитанно: про де Сада, к примеру, книжку купят, а вот про Шиповника - это очено вряд ли, кто его знает, Шиповничка-то. А вот Казанова или Мазох - герои, увы(((((
погано.

2008-09-29 в 22:43 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Enzio
Извините, возражу.
1. Эро, Гадэ, Фабр д'Эглантин, Абель, как и многие другие персонажи, нам интересные, - зачастую не имеют биографов у себя на родине. :( А если и есть что-то - тот же Лошерер, Тома, Контад, - кто же возьмется переводить и издавать у нас заведомо нереализуемую книгу?.. Суровые будни рынка.
2. Если говорить о двух книгах Пьера Птифиса о Рембо и Верлене, вышедших в изд. "Молодая гвардия" в 2002-2003, - это на редкость корректные в отношении частной жизни персонажей сочинения, интересно написанные, пусть местами кривовато переведенные.

2008-09-29 в 22:50 

Capra Milana
ну уж, не имеют... про Абеля выходила в 1960-е годы роскошная книжка Орэ, ее было бы не худо переиздать, а например, про Карреля нашего арманчега некий Noubecourt (как он читается, не ведаю), написал чудесную вещь на которую даже Реизов ссылался, у меня скан обложки есть. Про Эвариста недавно вышло аж две вещи, на англ. и нем.языках, так что...
это общественное мнение, сформированное ублюдочной идеологией - типа де Сад и уальд герои, про них фильмы снимаются, Вы вон посмотрите сколько народа в посвященных им комьюнити на дайри, а личности, делавшие что-то для науки, для страны, как Творец Конституции - Эро, это "немодно", я могу дать ссылку на одну дискуссию где говорил юнош бледный со взором горящим: - вон НХА издох в бедности как собака, а вот уальд типа героем был!
Какое время, такие герои...

я имел в виду книгу "Верлен/Рамбо", кажется так она называется.

2008-09-29 в 22:53 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
павленковская серия, особо идеологизированного выбора я не заметила.
????
Это подсерия или где? Я просто не разбираюсь.

Серия ЖЗЛ (как-то иначе она тогда называлась, запамятовала) была основана издателем Павленковым до Великой октябрьской революции. После Октября идею развивал Максим Горький.
С 1990-х годов биографические очерки, изданные Павленковым, стали переиздавать. Некоторые как репринт, некоторые с переводом на современную орфографию.
Тогда же примерно или чуть раньше, возникла серия СВИ - "след в истории" - не то как альтернативный проект, не то как продолжение ЖЗЛ. Но нового там было мало, все больше переиздания павленковской и горьковской литературы.

2008-09-29 в 22:55 

Capra Milana
С 1990-х годов биографические очерки, изданные Павленковым, стали переиздавать.
по-моему они выходили сборниками, верно?

2008-09-29 в 22:57 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Enzio
Конечно. Под одной обложкой 5-6 очерков.

2008-09-29 в 23:01 

Capra Milana
тогда эту серию я знаю и мне она нравится. Там были очерке о Пастере и Листере, помнится, но проект быстро угас вроде.

2008-09-29 в 23:06 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Enzio
Не так уж быстро. Лет 15, малыми дозами, но все же издавали. Как сейчас - я просто не знаю. У нас совершенно испортились книжные магазины, число их резко сократилось, я пользуюсь почти исключительно библиотекой, а туда попадает не все.
Но московские книжные живут другой жизнью. Ориентироваться следует по ним.

2008-09-29 в 23:10 

Capra Milana
видимо, не только у Вас испортились магазины - как я писал, серьезные истор.книги издательств "Аграф" и не только, к нам НЕ ввозят, зато мулдашатина и прочая околонаучная спекуляция идет в количестве((( но из ЖЗЛ все же тенденция видна, тут я согласен с миледи Nataly Red Rose . Нет чтобы Петсиниса на русский перевести или там переиздать в хорошем качестве и за недорого Олара. Того же Фукса издали мизерным тиражом и на такой бумаге что я исплакался, зато про Казанову - целый роскошный том. И про Нерона.

2008-09-30 в 01:48 

Revolt-d
Enzio
пишет что желающий писать на историческую тему автор должен не только знать, каким мечом когда рубилисьпредставлять хотя бы примерно, что творилось в головах героев эпохи Реставрации или там времен Монтецумы

Моё мнение - НИКТО НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН.
Нравится - читайте. Не нравится - не читайте. А лучшее, на мой взгляд, произведение на историческую тематику - это "Дела господина Юлия Цезаря" Брехта, где в головы римлян I века до н.э. намерено вложено мышление людей века XX-го.

ознакомившись с опусом этого дядьки, так и будут считать, что да, лошади бегают со скоростью среднего втомобильчега, а профессура Эколь Нормаль выражаются как олигофрены. И поверят же!

Когда мне было 11 лет, я с большИм удовольствием прочёл роман "Три мушкетёра". И поверил, что д'Артаньян впервые появился в Париже в 1625 году. А на самом деле он туда приехал только в году 1640-м. Ну и что? Роман всё равно хороший. И сотням миллионов читателей не важно, что было на самом деле.

2008-09-30 в 01:55 

Revolt-d
Nataly Red Rose
вы сильно заблуждаетесь, полагаясь на то, что цена товара или услуг (услуг - особенно!) гарантирует их качество.
Nataly Red Rose, вы сильно заблуждаетесь, если полагаете, что я так думаю.
Я хорошо понимаю, что цена товара качества не гарантирует.

2008-09-30 в 14:12 

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
Revolt-d вы сильно заблуждаетесь, полагаясь на то, что цена товара или услуг (услуг - особенно!) гарантирует их качество.
Nataly Red Rose, вы сильно заблуждаетесь, если полагаете, что я так думаю.
Нет, я основываюсь на Ваших словах:
Довожу мысль до логического конца. Потребление в гуманитарной так называемой области не слишком отличается от потребления в других областях человеческой деятельности. Есть качественные японские автомобили. Есть несколько менее качественные немецкие. А есть совсем некачественные российские. Но на те и другие и третьи находится покупатель.
Хороших врачей мало. Попасть к ним сложно или дорого. Поэтому большинству приходится удовольствоваться плохими. С риском, что вколят чего-то не того.


Нравится - читайте. Не нравится - не читайте. И сотням миллионов читателей не важно, что было на самом деле.
Вы все время подменяете один вопрос другим. Речь не о том, кому что нравится больше.
Человек, прочитавший Дюма, может сказать о себе: "я прочитал всего Дюма, это так замечательно, мне понравилось! И ничего другого знать не хочу", - это одно. Право выбора, что называется.
Но когда тот же человек в разговоре об исторических личностях и событиях, например, о Ришелье и осаде Ла Рошели, начинает оперировать образами, почерпнутыми у Дюма, - он выдает желаемое за действительное. На самом деле он некомпетентен в данном вопросе и его вступление в спор... ну глупо, достаточно.
Если направление спора - о соответствии романа действительности - тут этот заядлый читатель может быть полезен.
Главное ведь в том, чтобы сознавать меру своей компетентности.
Это касается и читателя, и писателя.

А этот случай - в головы римлян I века до н.э. намерено вложено мышление людей века XX-го. - определенный художественный прием. Но прием НЕ романа исторического. Это совершенно иной жанр.

URL
2008-09-30 в 19:05 

Nataly Red Rose
А этот случай - в головы римлян I века до н.э. намерено вложено мышление людей века XX-го. - определенный художественный прием. Но прием НЕ романа исторического. Это совершенно иной жанр.
Ой, что-то я сомневаюсь, что большинство ныне пишущих авторов _знают_ о роли и функции такого приема, может где в озверелом постмодерне он и оправдан, но _подавляющая_ часть нынешних авторов так называемых просто не имеет таланта-знаний-умения (нужное подчеркнуть) реконструировать мышление и картину мира там тольтеков или мушкетеров ДАртаньяна, вот и лепит их с соседа по лестничной клетке.
А если, как заметил мсье Револтд, писатель никому НЕ должен, то из этого атоматом следует - он пусть пишет для себя, любимого, в стол, и чтает собаке своей или попугаю по праздникам. Себя-то он всегда поймет, по случайно оброненной слезе или дрогнувшей строке, а вот каждому-то читателю не будешь объяснять, что какая-нибудь прекрасная Лютгарда срисована с Люськи из 5-го подъезда, в которую автор до сих пор влюблен, потому и мыслит героиня аки пятиклассница конца ХХ века, верно?

2008-09-30 в 19:25 

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
Enzio
Вообще-то я думаю, что писатель, если он себя в такой ранг возводит, как раз должен.
Должен знать, должен учиться, должен понимать, что он защищает, против чего сражается морально и вообще для чего все это пишет.

Говоря про прием, я вот что имела в виду.
Видимо, этот прием возник давно-предавно, как один из способов увильнуть от цензуры. Политические авторы широко этим пользовались и философы. Переносить действие в глубокую древность или в вымышленные места. Если бы Свфит называл свои сказочные государства прямо и открыто Англией, его бы не печатали. Да вот, пример еще ближе: Камиль Демулен в "Старом кордельере" таким образом цитировал тексты Тацита, что читатели понимали - речь идет ни о каком ни о Риме, а об их Париже, об их правительстве.

URL
2008-09-30 в 19:37 

Nataly Red Rose
Должен знать, должен учиться, должен понимать, что он защищает, против чего сражается морально и вообще для чего все это пишет.
Именно, ма шери=) как раз об этом писал уважаемый мною автор - Юрий Никитин в книге по лит.мастерству.
А говоря о приеме в пост-модернисткой литературе, я имел в виду прежде всего роскошный опыт Виржинии Вулф в ее романе "Орландо", где андрогинный главный герой последовательно перевоплощается в людей других истор.эпох, от шекспировских до викторианских - вот там это литературно и концептуально обоснованно, и имеет определенную цель.

2008-09-30 в 20:32 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Enzio
Вчера сказала, сегодня еще подумала...
О книжных магазинах.
В них появилось немалое количество нарядно, я бы даже сказала, помпезно, изданной классики, русской и зарубежной.
Однако я за свой век успела создать дома нужный мне "классический фонд", а менять родную книгу на новую того же содержания исключительно за ее нарядность - я на это неспособна. :)
И, может быть, мы (наша страна) не оригинальны в состоянии издательских дел. В 2002 году в Кракове меня было невозможно вытащить из книжного магазина на рыночной площади (там можно сидеть и читать, сколько пожелаешь, еще и в кафе книги таскать). В прошлом году отдел литературы исторической и философской сократился чуть не два раза...
Интересно, что сейчас во Франции делается? Тоже пять лет прошло...

2008-09-30 в 20:35 

Capra Milana
во Франции хорошо, у них издаются книги про Карреля, Эвариста и других людей хороших, которые на наш язык НЕ переводятся. Вон из всего великолепия только Риу зачем-то перевели а я его еще и купил - дооолго плевался.

2008-09-30 в 20:50 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Знаете, граждане, что меня изумляет (и восхищает)?..
Наверняка среди французов людей, интересующихся всякими Барерами, Каррелями, Барнавами :((( и др., не более в процентном отношении, чем среди нас.
Издательский рынок подчиняется, по-видимому, одним и тем же законам.
Так почему у них эти книги все-таки издаются? Субсидии государства?.. Ну что ж, тогда это государство действительно имеет историю.

2008-09-30 в 21:02 

Marty Larny
среди французов людей, интересующихся всякими Барерами, Каррелями, Барнавами (( и др., не более в процентном отношении, чем среди нас.
не уверен.
Барер, Галуа, Лежандр - это часть _их_ истории, они как-то ближе, ИМХО, французам, чем среднестатичному отечественному читателю, неискушенному в истории зарубежных стран. Потому там издается тот же Noubecourt, например.
А в этом отношении меня помимо Франции, радует США, где англичанин Петсинис и итальянка Ригантелли издают книги про французского математика Галуа, и народ ЧИТАЕТ! А все говорят, "тупые пиндосы", "нация поп-корна"...

2008-09-30 в 21:28 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Enzio
Америка - это Марк Твен и Фенимор Купер тоже. И поп-корн и Голливуд.
И мы - это и Пушкин, и Лотман, - и блоггер тёма со своей аудиторией.

Я имел в виду, что у нас историческая литература (не бестселлеры, не романы с горем пополам, а исторические работы) издаются малыми тиражами и в скудном ассортименте. В том числе о нашей отечественной истории, не говоря уж о французской или английской.

2008-09-30 в 21:31 

Marty Larny
видимо, это происходит потому что история учит _думать_, в отличие от романов в покетбук-серии или дифективов дарьи донцовой, а нашей нынешней власти, энтшульдиген, умные люди просто НЕ нужны, вот прилавки и забивают "хомячками да Винчи" да околоисторическими "исследованиями" Радинского и гоп-компании...

2008-10-01 в 17:03 

Revolt-d
Nataly Red Rose
Нет, я основываюсь на Ваших словах

Хм... Я про цену ничего не писал.
Тогда могу уточнить мысль.
Цена ОБЫЧНО качеству соответствует. Но бывают исключения. Порой весьма значительные.
Когда цена занижена, нужно этим пользоваться. А когда она завышена, рекомендуется на такое не нарываться.

Вы все время подменяете один вопрос другим.

Вернее, я рассматриваю тот же вопрос несколько с другой стороны.

когда человек в разговоре об исторических личностях и событиях, например, о Ришелье и осаде Ла Рошели, начинает оперировать образами, почерпнутыми у Дюма, - его вступление в спор... ну глупо, достаточно.

Глупо, согласен. Но я как-то не представляю себе картины, когда человек, начитавшийся Дюма, приходит на какую-нибудь конференцию историков и там ему дают слово. А если он высказывает своё мнение где-то в личной беседе, каждый вправе сказать ему, что Дюма не является признанным авторитетом в области мировой истории.

определенный художественный прием. Но прием НЕ романа исторического. Это совершенно иной жанр.

Дело в том, что большинство хороших исторических романов написано именно в этом жанре. И историческими они считаются традиционно. Вам не нравится такое название? Попробуйте убедить всех для таких произведений его не употреблять. Но времени на это понадобится много.

2008-10-01 в 17:13 

Revolt-d
большинство хороших исторических романов написано именно в этом жанре. И историческими они считаются традиционно.
Позвольте не согласиться. У Яна или у Лампедузы герои не мыслят как москвичи 20-х годов или итальянцы времен дуче, в таких вещах именно что сознание реконструируется.

2008-10-01 в 17:19 

Revolt-d
Enzio
Лампедузу не читал.
А романы Яна я бы не стал приводить в пример как исторически достоверные.

2008-10-01 в 19:12 

Revolt-d
по-Вашему, современные авторы вроде Манфреди или Андреевой, и проч., чем забиты полки "исторической прозы" в магазинах, лучше Яна?

2008-10-01 в 20:49 

Revolt-d
Enzio
Не знаю...
Из того, чем забиты полки я в последние годы прочёл только Макса Фрая. :D
К тому же я не утверждаю, что романы Яна плохие. Просто с исторической достоверностью там слабовато.

2008-10-01 в 21:09 

Revolt-d
а что, Ян зря работал в архивах и перелопатил кучу источников по тем же монголо-татарам? Нынешние "исторические" авторы вообще, судя по всему, первой страницей Гугля или Яндекса ограничиваются...

2008-10-01 в 22:58 

Revolt-d
Enzio
Действительно работал в архивах?
Меня очень интересует, в КАКИХ ИМЕННО архивах нашёл Ян источники по монголо-татарам XIII века. :)

2008-10-01 в 23:03 

Revolt-d
мне Вам поименно перечислить его источники?

2008-10-01 в 23:08 

Revolt-d
Если знаете, перечислите.

2008-10-01 в 23:20 

Ибн аль-Асир, Рашид ад-Дин, Плано Карпини, Рубрук, "Повесть о разорении Рязани Батыем", "Евпатий Коловрат", мадьярские хроники и переписку Фридриха Гогенштаууфена, "секретная история монголов", "история монголов по армянскимисточникам", "повесть о битве на Калке"
===
труды Бартольда, Владимирцова, Якубовского.

2008-10-01 в 23:30 

Revolt-d
Это не архивные источники.
В архивах от того времени, к сожалению, ничего не сохранилось.

2008-10-01 в 23:34 

Revolt-d
таки я повторюсь:
Нынешние "исторические" авторы вообще, судя по всему, первой страницей Гугля или Яндекса ограничиваются...

2008-10-01 в 23:46 

Revolt-d
А о чём мы спорим?
Понятно, что есть романы более достоверные, чем романы Яна.
Есть менее достоверные.
И раньше писали много псевдоисторической херни.
И сейчас пишут.

Яна я читал давно. Прочитав, пришёл к выводу, что это околоисторические фантазии. Причем коньюнктурного направления. Хотя и не без использования исторических источников.
Кто-то может со мной не согласиться. Мнения бывают разные.
Пример дискуссии по Яну:

forum.ctb.ru/viewtopic.php?t=1223&sid=7e8ec5780...

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Vive Liberta

главная