23:15 

Жан-Мари – дебют в главной роли на ютюб!

allamarie
Aimons-nous tous, soyons unis, pardonnons а nos ennemis
Уже известный вам бюст теперь можно посмотреть в 3D

UPD Ищут пожарные, ищет милиция... - Разыскиваем парижский дом Колло! (отсель и далее)

@темы: следствие ведут..., Колло д'Эрбуа /наши звезды/

Комментарии
2015-11-06 в 09:59 

Свой среди чужих...
...чужой среди своих
У риэлтеров на сайтах много чего, в том числе: "Le 14 rue Favart, 75002 Paris est un immeuble de 6 étages construit en 1790". По фоткам судя, и соседние с № 12 тех же времен. Т.е. новехонькие дома в 1794 году!


А вот:
Monuments historiques
édifice / site Immeubles
localisation Ile-de-France ; Paris ; Paris 2e Arrondissement
adresse 1, 2, 4, 12, 14, 16, 18, 20 rue Favart
dénomination immeuble
éléments protégés MH élévation ; toiture
époque de construction 4e quart 18e siècle
année 1780 ; 1785
personnalité(s) Baudelaire Charles (personnage célèbre) ; Champollion Jean-François (personnage célèbre) ; Collot d'Herbois Jean Marie (habitant célèbre)
historique Ce lotissement se trouve à l'emplacement de l'ancien hotel de Choiseul.
propriété propriété d'une personne privée
(с сайта www.culture.gouv.fr/)
К сожалению, номера приведены скопом, и кто на ком стоял?..

И еще:
Lettres patentes du 14 octobre 1780 (larg. : 30 pieds).
Alignements (non retenus au POS et non repris au PLU).
Ord. du 27 octobre 1847. Déc. du 3 mars 1894, raccordement du côté impair avec le côté pair de la place Boieldieu.
Aux nos 1 à 4 et 12 à 20 : façades et toitures sur rue des immeubles. Théâtre de l'Opéra-Comique.
Все-таки этот № 4 упоминается как старый, имеющий историческую ценность... Но вообще это был район новостроек тогда. Здание "Итальянцев" (в смысле оперы) построено в 1783 году.
И, развиваю предположение, если застройка начиналась с нынешней нечетной стороны?..

2015-11-06 в 11:24 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Два здания на современной нечетной стороне, 3 и 7, старинные пятиэтажные. Между № 3 и зданием "Итальянцев" - относительно широкий проход (если точно - площадь Boieledieu), тогда как здание № 7 вплотную пристроено к опере.

Патио - да, дворики, в Италии и Испании, но как быть с ленотровой фразой, не знаю, ибо pâté, как ни крути, значит "паштет". )

2015-11-06 в 11:51 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
pâté, как ни крути, значит "паштет". )
Ну мало ли как Ленотру захотелось использовать это слово. Может, он написал pâtu (это обозначение внутреннего дворика, распространенное в Провансе), а типограф АшиПся )).
Правда, так или иначе, здание № 7 на улице Фавар смотрит фасадом на улицу и ни на какой ни на двор...

Касаемо типографии вычитал:
Almanach du père Gerard, pour l'année 1792, la troisième de l'ère de la liberté: ouvrage qui a remporté le prix proposé par la Société des amis de la constitution, séante aux Jacobins, à Paris; par J.M. Collot-d'Herbois, membre de la Société: - [Paris] : se vend à Paris au Secrétariat de la Société des amis de la Constitution, rue Saint-Honoré : au Bureau du patriote François, place du Théâtre italien, rue Favart, n.3 : chez Buisson, libraire, rue Haute-Feuille (De l'Imprimerie du Patriote François), 1792
J.P. Brissot, député a la Convention nationale, a tous les républicains de France; sur la Société des Jacobins de Paris
A Paris : de l'imprimerie du Patriote françois, place du théâtre italien, rue Favart, n°. 3, 29 octobre 1792, l'an Ier de la République
Это из каталога, причем на итальянском сайте, и я ни на чем не настаиваю, но если нумерация уже приведена к современной, то все понятно, а если нет, то что же между ними еще было? Современный № 5 - это собственно здание театра. Если он и в те времена был № 5, следовательно, вместо теперешней площади Буаелдье должен был быть дом № 4 (допустим!), и его-то можно было бы описать как находящийся "во дворе у итальянцев"...

2015-11-06 в 12:05 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Современный № 5 - это собственно здание театра. Если он и в те времена был № 5
Не-а, не был! Потому что в доме № 5 жил некий Potier de Lille, Louis, один из осужденных по делу о покушениях на Колло и МР.
Но сама мысль, что между современными №№ 3 и 5 что-то было еще, любопытно. Надо проверить.
upd Проверили: площадь была с 1780 года, называлась пл. Итальянской комедии, с 1852 года - площадь Итальянцев, а с 1853 носит имя этого самого композитора.
А вот с номерами 3 и 5 тоже интересно.

Про паштет и двор не знаем ;-)), французский у нас - швах.

2015-11-06 в 12:32 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Понял, спасибо! Надо бы еще отработать версию с нумерацией не зданий, а входов (подъездов). Если в современном здании № 1 их было минимум два, и в следующем тоже, то наш загадочный № 4, равно как и летучая типография, могут оказаться современным зданием № 3.

2015-11-06 в 15:59 

allamarie
Aimons-nous tous, soyons unis, pardonnons а nos ennemis
Marty Larny, Похоже, уже в течение двух лет нумерация зданий по улице Фавар, а с ней и адрес типографии Потье де Лилля изменились. В 1790 и по крайней мере в апреле 1791 адрес был ещё 5 rue Favart. Вот, например, ещё документ «Общества друзей чернокожих», февраль 1790, где указан этот адрес.

L’Admiral se réfugie dans sa chambre au cinquième étage, Березовый сок, спасибо, да, все верно, по-русски это шестой этаж, первый этаж французы называют rez-de-chaussée и за этаж не считают.

2015-11-06 в 17:43 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Борьба за истину продолжается )).
Кажется, Бриссо нам придется поблагодарить, а особенно Потье из Лилля, за помощь.
Текст о типографии на галлике - то, что надо, с одним "увы": адрес не указан.
текст я под кат скопировал
С означенной страницы есть гиперссылки на связанные документы. Их 8, но нужная информация есть только в 2-х - адрес. Это брошюры 1790 и 1791 годов, адрес - пл.Итальянского театра, без номера здания.
Кроме того, на одном из писем Мирабо, отпечатанном в той же типографии, адрес имеет такой вид:

Но мы уже вроде как установили, что на площадь Итальянского театра, ныне площадь Буаеледье, выходит ОДНО здание, кроме собственно театра, и это - современный № 3. И между ними никогда ничего лишнего не стояло.
Предварительный вывод: номер здания значился сначала как 5, потом как 3, зданию театра номер не присваивался (ну не было понятия "юридического адреса", налоговая еще не додумалась )) ), и, значит, номером 4 было здание под современным номером 7.

2015-11-06 в 17:52 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Я поняла: с адресами в то время - как с рациональной и тривиальной номенклатурой в химии )).
Кто бы еще подтвердил, что здание № 7 - постройки 178-лохматого года!

2015-11-06 в 18:00 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
АиФ, а с Бийовыми адресами как? такая же петрушка?

2015-11-06 в 18:03 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
forster2005, все было гораздо проще, все готовое на блюдечке подали ). И улица древняя, и история богатая.
А благодаря тому, что Свой среди чужих... раскопал информацию о введении четной и нечетной нумерации в 1805 году, все становится на места.

2015-11-06 в 20:41 

Березовый сок
Вопреки видимости, именно зима — пора надежды (Ж.Сесборн)
А все-таки непонятно, если в некоторых статьях и сводке указывают современный номер дома Дюпле на Сент-Оноре (398), то почему адрес Колло указывают по-старому, № 4? Некому привести все адреса в систему и в порядок? или все уже забыли про чет-нечет, и кажется, что "так было всегда"?
Спасибо всем, очень познавательно.

2015-11-06 в 21:08 

allamarie
Aimons-nous tous, soyons unis, pardonnons а nos ennemis
Marty Larny спасибо за ссылки по типографии Потье, интересный персонаж. Сохранился документ, точнее его факсимиле, в котором Колло в качестве председателя секции Библиотеки даёт ему распоряжение взять с собой отряд санкюлотов и пойти арестовать некоего подозреваемого роялиста по имени Мондрагон. Это происходит в дни после 10 августа.



Да, кстати, только что заметила второй документ "Общества друзей чернокожих", по той же ссылке, что и первый. Он датирован мартом 1791, и адрес значится как Place du Théâtre Italien, № 2. Значит, у типографии Потье мог быть двойной адрес, что подтверждает заключение о том, что это и есть то здание, сегодня под номером 3, которое выходит на площадь Итальянского Театра.



Итак, значит рабочая версия – сегодняшний номер 7. Вот он. Синий номер 7 виден чуть правее правого верхнего угла красной двери с вывеской «Ремонт обуви». Здание вплотную примыкает к задней стене театра. Театр уже новый, старое здание сгорело в 1887.



Идеально было бы, конечно, найти картинку интересующего нас периода и попытаться подтвердить, что этот дом уже существовал. Гравюры первого здания театра Комеди Итальен и окружающих зданий есть здесь, но искомое здание трудно разглядеть.

2015-11-06 в 22:29 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
allamarie, спасибо. Почерк у Колло был хорош. Четкий, во всяком случае.
Из картинок пока только вот

Это ежели стоять спиной к зданию, где типография была.
Год 1780, рисовал Lallemand.

2015-11-06 в 22:41 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Н-да, что-то оно все не в том ракурсе. Вот, из английской статьи, копия дохленькая, но подпись разобрать можно, что это в 1783 году. Видно, что дальше за театром еще здание.

Вы герои, граждане ), как и всегда.

2015-11-07 в 04:13 

allamarie
Aimons-nous tous, soyons unis, pardonnons а nos ennemis
forster2005, М-Воронин, спасибо, да, по этим гравюрам похоже, что второй дом есть. Здесь то же самое.



Но вот здесь похоже, что это не второй дом, а просто часть здания театра, которая слегка выступает.



Гравюра без даты отсюда

Кстати, злополучный театр умудрился сгореть ДВА раза, в 1838 и в 1887. Опасаюсь, что одного из пожаров наш смежный дом, если изначально там был, мог не вынести :duma: :facepalm:

2015-11-07 в 10:35 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Детальное описание пожара может быть в Revue et Gazette musicale de Paris, 5e année, 21 janvier 1838.
На сайте Карнавале, где хранится макет постройки 1840 года, фигурировавший в суде по факту второго пожара, есть примечание:
A la reconstruction, Charpentier ne changea rien à l’orientation de la salle, coincée par l’immeuble mitoyen qui donnait sur le boulevard, mais il porta tous ses soins aux aménagements intérieurs et à la sécurité. Это имеется в виду, после пожара 1838 года.
Что это нам дает, я не очень понимаю. "coincée" - "зажатый", "прижатый", "закрепленный". Интуитивно - соседнее здание не давало развернуть новую постройку театра по-другому. Стало быть, уцелело?

2015-11-09 в 06:55 

Nataly Red Rose
Запутавшемуся миру спешим на выручку
:kruto:

URL
2015-11-10 в 00:17 

allamarie
Aimons-nous tous, soyons unis, pardonnons а nos ennemis
Вот уж точно, ищут пожарные, ищет милиция! forster2005, отличная находка! Благодаря ей и этому специальному термину immeuble mitoyen, я нашла многочисленные упоминания об этом здании. После каждого из пожаров поднимался вопрос о том, чтобы новое здание строить фасадом на Бульвар дез Итальен, а не на маленькую площадь Буаледье, с целью улучшения возможностей эвакуации публики. После второго пожара министерство культуры пыталось приобрести это смежное здание, чтобы снести его, однако наследники герцога Шуазеля отказались пойти на уступки. Здание осталось на месте.

Через этот же поиск наткнулась на заинтриговавшее меня заявление (без ссылок к сожалению) на случайном сайте, которое можно понять таким образом, что интересующее нас здание уже существовало до постройки театра:

A la recherche d'une salle digne de la troupe, le choix se porte sur un terrain du Duc de Choiseul, qui pour des besoins d'argent décide de raser les jardins de son hôtel. Là, on construit la première Salle Favart dans le quartier qui est encore de nos jours celui de l'Opéra-Comique, non loin du futur boulevard des Italiens et des rues Favart et Marivaux. La légende raconte que si la façade donne sur la petite place des Italiens et non sur l'artère principale, c'est "pour ne pas heurter la sensibilité des artistes qui craignent d'être assimilés à des baladins"[ то есть артистов ярмарочных балаганов, которых было полно на Бульвар дез Итальен]. En réalité, le Duc de Choiseul n'entendait pas se priver des ressources des loyers perçus de l'immeuble mitoyen du théâtre ! Fin négociateur, le duc obtient d'ailleurs la propriété à perpétuité d'une loge à huit places, situées non loin de celle du roi ! Aujourd'hui encore, la loge Choiseul est toujours exclusivement réservée à ses descendants !

А раз так, назад к плану Тюрго 1734-39 гг. и проверяем, не стоит ли уже на нужном месте наше здание. Накладываем на него карту современного Парижа, тот же фрагмент, где я обозначила маршрут коляски Шампольона. Только коляска из улицы (Нёв-)Сен-Марк свернула налево, по направлению к номеру 4 соответственно тогдашней нумерации, а нам надо направо.






Какая-то постройка стоит, но на жилое здание не похоже. Скорее, конюшни какие-нибудь. Предполагаю, что оно могло быть снесено и на этом участке построено новое жилое здание одновременно со строительством театра.

Вот план театра а за одно и нашего здания по книге: Donnet, Alexis; Orgiazzi, J. : Architectonographie des théâtres de Paris, 1821:



Авторы этой книги напрямую не подтверждают предположения, что смежное здание существовало ещё до постройки театра. Они высказывают критику и сожаление по поводу того, что из соображений мелочной экономии на этом участке было возведено частное здание вместо того, чтобы отдать эту дополнительную площадь в пользование театру.

читать дальше

Одновременно авторы сожалеют, что не были построены крытые галереи по всему периметру театра. Их строительство потребовало бы расширения площади театра за счёт зданий, расположенных по бокам театра.

читать дальше

Далее возможное объяснение тому факту, что соседнего дома не видно на гравюрах:

Nous avons vu [que le théâtre] était adossé à une mai-
son qui semble par sa décoration ne faire avec
le théâtre qu'un seul édifice. Il s'y était établi
une réunion formée, en 1782 , sous le nom de
Société du Salon : aujourd'hui cette maison est
occupée par un magasin de meubles et de nou-
veautés qui a succédé au beau restaurant de
Nicolle.

Возможно, клуб, ресторан и магазин мебели занимали только нижние этажи, а остальные этажи были жилыми помещениями.

Во всяком случае, дом, примыкающий сзади к Комеди Итальен явно существовал в нужную нам эпоху и пережил оба пожара.

Однако я разделяю сомнения гражданки Березовый сок относительно того факта, что справочники продолжают неизменно говорить о номере 4. Даже если это недобросовестность и авторы справочников тупо копируют информацию из предшествующих изданий, то как быть с заключением Commission Supérieure des Monuments Historiques, по рекомендации которой в 1975 году №4 по улице Фавар был объявлен историческим памятником ? Со статусом исторического памятника № 4 числится и на сайте мэрии, причём указано, что здание датируется последней четвертью 18 века. А № 7 почему-то такого статуса не имеет.

Вот план исторических зданий в районе ул. Фавар с Викимедии (а другого всё равно ничего нет), исторические памятники выделены красным.



Тут нумерация отличается от нумерации риэлтеров! То здание, которое у риэлтеров №4, на плане исторических памятников - №8-10. Кстати у риэлтеров используется одна и та же фотография для №№ 6, 8 и 10, поскольку все три принадлежат к огромному на вид отнюдь не историческому комплексу в форме черырёхугольника, одной стороной выходящему на ул. Ришелье.



Часть этого здания на плане исторических памятников выделена красным, как часть №2-4 (там упоминается именно "2-4"). Вот вид со спутника:



№2 сам по себе по параметрам нам вполне подходит, он нужной эпохи и по количеству этажей нас тоже устраивает (шестой - мансарды). Если он действительно включает в себя №4, это позитивный результат. То есть если даже наша версия насчёт №7 окончательно не подтвердится, и справочники окажутся правы, то есть ещё дополнительный шанс, что дом всё-таки сохранился. Вод вид с улицы:


2015-11-10 в 10:57 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
allamarie, да, упоминаемые и неупоминаемые как исторические памятники здания создают серьезную альтернативу нашей рабочей версии... Что касается современного номера 7 вплотную к театру - довольно странная форма, треугольник! И, видимо, 2 внутренних лестницы? Ко второй, по логике градостроительства, вход должен быть со двора (мне все покоя не дает ленотровское pate).

2015-11-10 в 12:19 

allamarie
Aimons-nous tous, soyons unis, pardonnons а nos ennemis
forster2005, да, pâté des Italiens очень полезная зацепка. Вот тут про него пишут, и автор высказывает пожелание, чтобы снесли и его и дом сзади театра в интересах эстетических соображений:



Книга 1838 года, Paris ancien et moderne, ou Histoire de France divisée en douze périodes, Jean Lacroix de Marlès

2015-11-10 в 12:30 

allamarie
Aimons-nous tous, soyons unis, pardonnons а nos ennemis
По-видимому, pâté означает скопление. В других местах используют слова massif или agglomération. Вот ещё упоминание в мемуарах Дюма:

Le même jour, je me mis à la recherche d'un logement.
Après avoir monté et descendu un bon nombre d'escaliers, je m'arrêtai à une petite chambre au quatrième.
Cette chambre, qui avait le luxe d'une alcôve, appartenait à cette immense agglomération de maisons qu'on appelle le pâté des Italiens, et faisait partie de la maison n° 1.

2015-11-10 в 21:31 

Синяя блуза
Конкретно про улицу Фавар и дом Колло ничего не нашел, но нашел список всех депутатов Конвента с кратким указанием профессии и парижского адреса, 1793 года. На гугле, поэтому не скачивал, просто листал и выписывал. Это может пригодится в других аналогичных ситуациях, и точно теперь могу сказать, что С.-Оноре 320, Сент-Андре-дез-Ар 40, Бас-дю-Рампар 14 и т.д. - номера по старой системе.

2015-11-11 в 18:16 

Свой среди чужих...
...чужой среди своих
На плане Тардье 1839 года - странной формы здание рядом с театром есть.

2015-11-11 в 19:34 

allamarie
Aimons-nous tous, soyons unis, pardonnons а nos ennemis
Синяя блуза, спасибо! Я нашла Almanach National за II год Республики (22 сентября 1793- 21 сентября 1794). Наверное, готовился к печати летом 1793, и по тогдашней нумерации дом Колло находился по адресу улица Фавар, 14.



Если у Вас другой источник, тоже за 1793 год и с адресом ул. Фавар, 4, поделитесь, пожалуйста, ссылкой.

Свой среди чужих..., спасибо. Вижу белый треугольник между театром и бульваром. Но с другой стороны на этом плане белым цветом так же обозначены и незастроенные пространства, вроде улиц.

Я нашла ещё одно упоминание о том, что здание там было ещё до постройки театра, и что это якобы оставшаяся часть особняка Шуазеля:



Это по книге Dictionnaire géographique, historique, industriel et commercial de toutes les communes de la Francе, Girault de Saint-Fargeau, 1844-1846

Конечно, если верить Ленотру, то дом Колло следует искать в периметре pâté des Italiens (в этом случае дом позади театра нам не подходит). Я его выделила на снимке. Дом 2-4, имеющий статус исторического памятника, по другую сторону ул. Фавар. Однако, вполне возможно, что понятие pâté des Italiens довольно приблизительное и без чётких границ, как бывает с неофициальными, придуманными в народе названиями.


2015-11-11 в 20:04 

Синяя блуза
allamarie, спасибо, а мой тут.
4 и 14 - банальная очепятка? Или полная чехарда с номерами, что в 1794 летом он стал 4?..

2015-11-11 в 20:40 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Пляски с бубном продолжаются. На днях Наталья обмолвилась, что видела где-то адрес "ул.Фавар 452", причем на документе директорианской эпохи. Так вот, этим нас уже не напугаешь...

Источник: Réimpression de l'Ancien Moniteur (1789-1799)
Улочка на 12 домов по одной стороне, а вам тут и 42 и 422.
В общем, надо попытаться понять принцип революционной нумерации.

2015-11-11 в 20:51 

Синяя блуза
Надо все же найти те сессии Конвента III года, где выносят декреты об аресте ББ, Колло, Бийо и Вадье и там адреса еще проверить.

2015-11-11 в 22:08 

allamarie
Aimons-nous tous, soyons unis, pardonnons а nos ennemis
Синяя блуза, мерси, в Вашем источнике тоже номер 14, значит не опечатка.
Надо все же найти те сессии Конвента III года, где выносят декреты об аресте ББ, Колло, Бийо и Вадье и там адреса еще проверить. Не поможет. Жан-Мари и Анн-Катрин после покушения Амираля переехали с этой квартиры на другой адрес, 375 rue de la Convention.

2015-11-12 в 07:10 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Альбер Собуль и Раймонда Монье в 1985 году создали такую книгу: "Répertoire du personnel sectionnaire parisien en l'an II". Упоминаемый выше Ташеро из рассказа Ленотра в книге "прописан" на ул.Фавар, 4. Никаких 42, 422 и 452 там не фигурирует.
К сожалению, и Мишель Бьяр вопросом о доме, кажется, не задавался...
Непонятно, почему с номерами на других улицах нет такой свистопляски. Или секционеры там жили ультрареволюционные, или, действительно, как Свой среди чужих... предполагает, причина в новостройках.

upd. Каталог Catalogue des fonds musicaux conservés en Haute-Normandie (Joann Elart).
На нескольких страницах повторяется "peristyle du Theatre de l'Opera Comique", а далее адрес - в следующих вариациях:
С.43 – Фавар, 46 (1794-1801 - годы, к которым относится описание)
С.14 – Фавар, 46 (1799-1807)
С.176 – Фавар, 461 (1796-1807)
С.15 – Фавар, 461 (1794-1807)
С.339, 257, 251 – Фавар, 461 (1800… 1807-1811)

2015-11-12 в 12:03 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
тоже номер 14, значит не опечатка
Может, и опечатка, если второй кондуит выверяли по первому, а не составляли заново.
Потому что начинает мне казаться, что четверка - это какой-то общий код... улицы, что ли ))

Непонятно, почему с номерами на других улицах нет такой свистопляски.
Et pour cause : la ville de Paris ayant été divisée en 48 sections, certaines portions de rue se trouvèrent appartenir à des sections différentes. Or, chaque section disposait de sa propre numérotation. Другого ответа пока не видно.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Vive Liberta

главная