23:15 

Жан-Мари – дебют в главной роли на ютюб!

allamarie
Aimons-nous tous, soyons unis, pardonnons а nos ennemis
Уже известный вам бюст теперь можно посмотреть в 3D

UPD Ищут пожарные, ищет милиция... - Разыскиваем парижский дом Колло! (отсель и далее)

@темы: следствие ведут..., Колло д'Эрбуа /наши звезды/

Комментарии
2015-10-09 в 06:53 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
:vo: allamarie, сама клип сделала? здОрово!!!

2015-10-09 в 07:19 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
allamarie, спасибо! :hlop:

В видике использована одна картинка, которую я, кажется, не знаю - или не узнал. Ликующий зал, справа от трибуны (Конвента?) - гвианец с дитём на руках (примерно 3 мин 31 сек). Можете уточнить, что это, каких времен и чьего авторства?

2015-10-09 в 11:31 

allamarie
Aimons-nous tous, soyons unis, pardonnons а nos ennemis
forster2005, нет, напрягала лучшую подругу. Я ей обязательно передам комплимент! Моя тут только задумка, подборка материалов, немного режиссуры

Marty Larny, для Вас всё можно :) Abolition de l'esclavage par la Convention le 16 pluviôse an II, 1794, dessin à la plume, 32 x 34 cm, A. Monsiau, Musée Carnavalet.

Друзья, если вам понравилось, поставьте нам, пожалуйста, лаечек :up: Merci заранее :)

2015-10-09 в 20:15 

Belle Garde
Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте
allamarie, классно. Даже мурашки по спине. В 3D, кстати, очень заметно, что скульптор ваял заинтересовано. Рядом с Колло и Кутон и Дюбуа-Крансе такие статичные-холодные-невыразительные.

2015-10-10 в 08:42 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
allamarie, спасибо! у меня на гугле аккаунта нет, но ради такого дела можно и завести )
Рядом с Колло и Кутон и Дюбуа-Крансе такие статичные-холодные-невыразительные.
Belle Garde, может, и потому, что скульптор ему зрачки сделал. Как и Лартиг Робеспьеру. Это на скульптуре очень оживляет взгляд и выражение, как я теперь понимаю...

2015-10-10 в 13:38 

Homme de La Rochelle
Все меняется, ничто не пропадает
allamarie, я очень рад за него - что у него есть такой друг, как ты, гражданка.

2015-10-11 в 09:25 

Свой среди чужих...
...чужой среди своих
allamarie, замечательно!

2015-10-11 в 10:01 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
allamarie, спасибо!
Почему-то особенно тронули последние кадры: посетители музея скользят "за стеклом", как тени, а из освещенного своего пристанища Колло за ними наблюдает ).

2015-10-12 в 09:40 

Я и моя собака
Истинно мягкими могут быть только люди с твердым характером /Лабрюйер/
посетители музея скользят "за стеклом", как тени, а из освещенного своего пристанища Колло за ними наблюдает ).
Да. Связь с современностью...
allamarie, спасибо.

2015-10-13 в 02:25 

allamarie
Aimons-nous tous, soyons unis, pardonnons а nos ennemis
Спасибо всем огромное за тёплые отзывы! Очень, очень рада, что работа понравилась. Homme de La Rochelle, благодарю, гражданин, выше похвалы, чем то, что Вы сказали, для меня не существует.

Рядом с Колло и Кутон и Дюбуа-Крансе такие статичные-холодные-невыразительные. Belle Garde, у меня с первого взгляда на бюст сложилось впечатление, что Колло очень внимательно кого-то выслушивает и одновременно думает над разрешением возникающих вопросов. Может быть, идёт приём посетителей, а может быть, он присутствует на заседании какого-нибудь местного административного органа. В общем, мне кажется, что Колло специально для скульптора не позирует (я думаю, у него бы просто времени на это не было) и его образ был запечатлён, когда он находился именно в своей стихии.

В 3D, кстати, очень заметно, что скульптор ваял заинтересовано. Я склоняюсь к тому, что скульптором был Жозеф Шинар. В Histoire Parlementaire упоминается, что ему пришлось предстать перед судом Commission temporaire, но по рекомендации одного из судей, Коршана, его оправдали. Если автор всех трёх бюстов – Шинар, возможно, его функция «официального» скульптора при представителях нации сыграла в его пользу, несмотря на то, что Коршан был одним из самых суровых судей этого трибунала. Вот цитата:

Corchand, Parisien, comme Parrein, logeait avec ce dernier. Il était vif, ombrageux et sévère. Il condamnait presque sans cesse. Croirait-on qu'il avait quelque prédilection pour les arts,pour ceux qui les cultivent? Serait-il donc possible que ce noble intérêt pour les productions du génie, pour tout ce qui peut embellir l'existence, pût s'allier à la férocité? Corchand sut distinguer parmi les prisonniers, et rendre à la liberté, Chinard, aussi connu par l'excellence de son ciseau qu'il a mérité de l'être par les qualités de son cœur.

2015-10-21 в 11:34 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Я склоняюсь к тому, что скульптором был Жозеф Шинар. В Histoire Parlementaire упоминается, что ему пришлось предстать перед судом Commission temporaire, но по рекомендации одного из судей, Коршана, его оправдали. Если автор всех трёх бюстов – Шинар, возможно, его функция «официального» скульптора при представителях нации сыграла в его пользу, несмотря на то, что Коршан был одним из самых суровых судей этого трибунала.
allamarie, выглядит правдоподобно. В общем, значит, Шинар хороший человек = революционер.

2015-10-27 в 21:42 

allamarie
Aimons-nous tous, soyons unis, pardonnons а nos ennemis
forster2005, спасибо большое за продолжающийся интерес и поддержку! Продолжаю расследование. Шинар действительно классный парень, патриот, спортсмен, комсомолец, талант выдающийся. В 1792 в Италии (где он изучал искусство во Французской Академии) был брошен в тюрьму за то, что его аллегория Свободы попирала ногами церковные символы. Тогда была такая практика – mettre au secret – то есть человека бросали в тюрьму и местонахождение его вообще держалось в секрете. Однажды его ученик Жан Бланден (Blandin) проходил по улице и услышал, как Шинар зовёт его, сначала не понял, откуда голос, потом увидел, что из окна тюрьмы. Шинара выручали через дипломатические каналы с большим трудом. Мадам Ролан даже письмо Пию Шестому якобы написала. В конце концов его освободили с условием немедленно покинуть Италию. В родном Лионе его встречали как героя-патриота. Муниципалитет заказал ему, в числе других проектов, бюсты представителей народа Ровера, Базира и Лежандра, которые находились в Лионе в 1793, но ещё до переворота. Бюст Базира даже вроде бы сохранился.

Во время осады Шинар работал над барельефом для фасада Ратуши. К сожалению после взятия Лиона республиканскими войсками Шинара арестовали по каким-то бессмысленным обвинениям: типа его Свобода на барельефе производит впечатление, что она возлагает лавровый венок не на голову, а на совсем другое место (это на полном серьёзе!). Были и другие обвинения, но на мой взгляд такого же абсурдного плана. Скульптора арестовывают местные муниципальные власти по обвинению в модерантизме в октябре 1793 и выпустят его только 28 февраля 1794. Колло приезжает в Лион 3 ноября, а 21 декабря он уже снова в Париже. Шинара держали в тюрьме Сен-Жозеф и он имел возможность там работать над медальонами и т.п. Не думаю, чтобы его выпускали для того, чтобы он мог сделать бюст Колло. А вот Бланден наверное мог. Когда муниципалитет начал планировать праздник в честь культа Разума в Лионе (типа того, что был в Париже в Нотр-Дам) в то время как Шинар был в тюрьме, именно Бландену вместе с Энкеном (Hennequin) было поручено преобразование собора Сен-Жан в революционном стиле. Бланден изготовил две статуи, Свободы и Равенства, для скульптурной группы, которую установили в соборе. В центре скульптурной группы была аллегория французского народа под видом Геракла, эта статуя была работы Шинара. Не знаю, делал ли он её в тюрьме, или она была сделана ещё до его заключения и для какого-нибудь другого проекта. Сам праздник в честь культа Разума так никогда и не состоялся. Но факт, что проект поручили Бландену, указывает на то, что он вроде как бы заступил на место Шинара на время его отсутствия. В общем, я думаю, что бюст Колло мог сделать Бланден. Если совсем честно, мне кажется, что Шинар сделал бы даже ещё лучше – ну, если судить по другим его известным работам, например бюст Этьена Марниолы, это тоже терракота.

Основная информация про Шинара - по книге Луи Тренара, Французская Революция в регионе Рона-Альпы, 1992 (Louis Trenard).

2015-10-28 в 16:53 

Nataly Red Rose
Запутавшемуся миру спешим на выручку
О, даже бывший мой "приятель" Базир нашелся! Вот не думала, что кроме портрета в профиль, из его изображений что-то есть...
allamarie, спасибо.
Бланден упомянут еще в статье Филиппа Сореля:
Trois sculptures de l'époque révolutionnaire : propositions d'attributions, SOREL, Philippe (1990)
A l'occasion de l'aménagement de nouvelles salles au Musée Carnavalet à Paris, l'étude de trois terres cuites conduit à leur attribution: un Monument à la gloire de Necker daté de 1789, donné à un certain Antoine Fiquet est attribué ici à Barthélémy Verboeckhoven, dit Fickaert, artiste belge ayant travaillé à Paris, Valenciennes et aux Pays-Bas; un projet de relief pour l'hôtel de ville de Lyon, daté de 1793 est donné à Jean Blandin, artiste connu jusqu'ici uniquement comme témoin dans l'acte de décès du sculpteur Joseph Chinard; un groupe représentant Virginius poignardant sa fille Virginia pour la sauver du déshonneur est donné à Robert Guillaume Dardel ;

URL
2015-10-29 в 11:07 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
allamarie, спасибо за новости!

Однажды его ученик Жан Бланден (Blandin) проходил по улице и услышал, как Шинар зовёт его, сначала не понял, откуда голос, потом увидел, что из окна тюрьмы.
Удачно тюрьма расположена ).

А вот она Шинарова Свобода, или Слава, или Родина, кто она есть... Она не возлагает венки, она их раздает, из рук в руки.

2015-10-29 в 23:58 

allamarie
Aimons-nous tous, soyons unis, pardonnons а nos ennemis
Nataly Red Rose, рада за Вас и Клода!
Спасибо за дополнительную информацию про Бландена, очень интересно. Видимо, они с Шинаром дружили всю жизнь.

forster2005, да, Шинару исключительно повезло, насколько в таких обстоятельствах можно говорить о везении!

А насчет претензий к изображению Свободы, речь шла вот об этом барельефе, сейчас он в Musée des Beaux Arts в Лионе. Это Dorfeuille умудрился усмотреть предосудительный смысл в композиции. Видимо, из-за критики этот барельеф так и не был установлен по назначению.


2015-10-30 в 22:24 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
И вот еще задача...
Если это шутка или казус ляпсус, то RMN!..
Croquis pour un portait de Jean-Marie Collot d'Herbois (1749-1796)
Anonyme
Cote cliché 13-536269
N° d’inventaire invdessins114
Fonds Dessins
Description: comédien, auteur dramatique, directeur de théâtre et député de Paris à la Convention nationale
Période 18e siècle
Ecole française
Technique/Matière mine de plomb
Hauteur : 0.087 m Largeur : 0.062 m
Localisation Versailles, châteaux de Versailles et de Trianon

2015-10-31 в 01:38 

allamarie
Aimons-nous tous, soyons unis, pardonnons а nos ennemis
АиФ, wow!! Спасибо! Очень интересно. Подписано просто "д Эрбуа", значит, если это прижизненный портрет, надо полагать, относится к его театральной карьере. 1789-1791? Мадам Тюссо его знала в то время и в мемуарах описала как "очень полного" мужчину ("very stout man").

2015-11-04 в 09:30 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Тюссо тот еще источник, конечно. Но рисунок интересный!
А очки - я вспомнил - первым на него "надел" Алексей Сомов в игре "Дело Пшибышевской". Как это всегда бывает, совершенно случайно... (с)

2015-11-04 в 18:15 

Свой среди чужих...
...чужой среди своих
А мне рисунок нравится. И кстати, живое выражение лица портретируемого - прислушивающееся - похоже на выражение Колло в скульптуре.

2015-11-05 в 01:30 

allamarie
Aimons-nous tous, soyons unis, pardonnons а nos ennemis
Тюссо тот еще источник М-Воронин, да, не спорю. Но надо заметить, что в данном случае мотива врать у неё в принципе не было. Если бы она выставляла восковой портрет Колло, тогда, конечно, другое дело, тут надо создавать себе рекламу, уверять, что сделано с натуры и т.п.

Свой среди чужих..., мне тоже рисунок нравится, особенно взгляд.

Было высказано предположение, что это он в костюме и гриме персонажа, ну, скажем, главная роль в Paysan Magistrat. Тем более подпись «Дэрбуа» - то есть его псевдоним как актёра. Подпись сделана тем же карандашом, каким выполнен рисунок, значит можно полагать, что её сделал художник. Еле-еле заметно приписано слева «Колло», очевидно, позднейшая добавка, поскольку не по центру и бледнее. На сайте Версаля предполагается, что художником мог быть Антуан-Жан Гро.



2015-11-05 в 07:55 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
allamarie, На сайте Версаля предполагается, что художником мог быть Антуан-Жан Гро - охотно верится, если поставить в ряд этот рисунок - к наброскам МР, Дантона и Сен-Жюста, известный такой в народе "триптих".
Кстати, к Вам вопрос не по основной теме. Вы искали дом, где Колло жил на улице Фавар (тогда это был № 4, сейчас могло все поменяться)? Вряд ли он как-то обозначен мемориальной табличкой, но сохранится мог и даже должен был... По спутниковой карте судя, это старое мощное здание.

2015-11-05 в 13:12 

allamarie
Aimons-nous tous, soyons unis, pardonnons а nos ennemis
forster2005, современное (в двух смыслах, т.е. которое существует в настоящее время, и по архитектурному стилю) здание по этому адресу видела. Внутри не была. Таблички не было. По виду не жилой дом, а какая-то контора. В справочниках об изменении нумерации на улице Фавар мне ничего не попадалось.

2015-11-05 в 14:40 

allamarie
Aimons-nous tous, soyons unis, pardonnons а nos ennemis
forster2005, кстати, а какое старое мощное здание привлекло ваше внимание на спутниковой карте? Может быть, с учётом изменения номеров впоследствии окажется, что это именно оно. Если можно, поделитесь, пожалуйста, картинкой.

2015-11-05 в 18:08 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"

Это мы крутанули слишком далеко панораму улиц. Увы ( - современные №№ 4, 6 и 8 - точно не 18 века.
Зато почти вся нечетная сторона и №№ 2, 10 и далее по четной стороне - вполне себе старые и мощные

Но есть еще две зацепки. В этом же доме жили: 1) Шампольон (1831-1832), 2) Шарль Бодер (1855). Хотя по всем местам пребывания Бодлера цельный сайт есть, дом на ул. Фавар в галерею не попал - и это небось неспроста.
В одной книге о Шампольоне говорится следующее:
Une calèche avance au petit trot dans une rue Richelieu à-demi ombragée en cette heure matinale. Sans ralentir, elle tourne sur sa gauche rue Neuve-Saint-Marc, puis encore à gauche rue Favart.
...S’adressant à son cocher, il dit :
- Allez Charles, direction rue Favart, numéro 4. Passe par le boulevard des Italiens et… «lentano» (lentement)…
И еще. В книге маркиза Рошгуда (Félix Marquis de Rochegude, Promenades dans toutes les rues de Paris, 1910) есть уточнение про дом № 4: "Cette maison est placée sur l'emplacement d'un ancien redan de l'enceinte dite des Fossés jaunes". Эти "желтые рвы" (земля там была желтая, т.е. - глина) относятся к 17 веку.


p.s. к делу вообще не относится, но забавно
Opéra Comique, 5 rue Favart. Trotsky se rappelle y être allé avec Lénine, à la fin de 1902, lors d’un bref séjour qu’ils firent à Paris alors qu’ils résidaient à Londres.

2015-11-05 в 18:20 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
К вопросу о Шампольоне. Им, в отличие от Колло :nope:, парижане гордятся, и памятную табличку наверняка бы смастерили. Но в одном из журналов 1943 года в статье вижу такую фразу: "C'est à Paris, 5 rue Favart, au troisième, que mourut Champollion le 4 mars 1832. Je ne crois pas qu'une plaque rappelle le passage et la mort dans cet immeuble du fondateur de l'égyptologie." Уж не значит ли это, что четная и нечетная стороны поменялись?.. такое случается?

2015-11-06 в 06:30 

allamarie
Aimons-nous tous, soyons unis, pardonnons а nos ennemis
forster2005, АиФ, cпасибо за зацепки! Продолжаем складывать puzzle. Вот ещё несколько кусочков:

Une calèche avance dans ... rue Richelieu, elle tourne sur sa gauche rue Neuve-Saint-Marc, puis encore à gauche rue Favart.

Улицы Ришелье и Сен-Марк уже есть на плане Тюрго 1734 года, а улиц Нёв-Сен-Марк и Фавар ещё не было. Фавар проложили только в 1781 году в силу королевского ордоннанса от 14 октября 1780 по поводу плана строительства нового здания Комедии Итальен и прилегающих улиц. Новый театр, также известный как Опера Комик или Театр Фавар, откроется 28 апреля 1783.

Про улицу Нёв-Сен-Марк:

"Bâtie en 1650, la rue Saint-Marc finissait alors rue de Richelieu. De la rue de Richelieu à la rue Favart, la rue qui suivait s'appelait rue Neuve-Saint-Marc; les deux rues furent réunies en 1847 sous le nom actuel.» Nouveau Dictionnaire Historique de Paris, Gustave Pessard, 1904. То есть современная Сен-Марк включает в себя бывшую Нёв-Сен-Марк.

«Saint-Marc; Neuve-Saint-Marc. La rue Saint-Marc commence à la rue Montmartre au point où commence aussi la rue Feydeau, avec laquelle elle forme un angle très aigu ; elle finit à la rue de Richelieu. La rue Neuve-Saint-Marc fait la continuation de la première depuis la rue de Richelieu jusqu'à la place des Italiens.» Paris ancien et moderne, Jean de Marlès

«MARC (rue neuve-saint-). Commence à la rue de Richelieu, nos 99 et 101; finit à la rue Favart, nos 8 et 10.» «AMBOISE (rue D'). Commence à la rue de Richelieu, nos 103 et 105; finit à la rue Favart, n°3, 10 et 12.» Dictionnaire administratif et historique des rues de Paris et de ses monuments, 1844-1849

Значит, в принципе, сегодняшний маршрут коляски мог бы быть тем же, только вместо улицы Нёв-Сен-Марк была бы просто Сен-Марк.



В конце улицы (Нёв-)Сен-Марк и направо и налево идёт улица Фавар. Коляска Шампольона сворачивает влево, значит в 1830 году номер 4 находился в этом направлении. Это соответствует указаниям Dictionnaire administratif , издания 1844-1849, то есть чётные номера возрастают в направлении Комеди Итальен. О возможной смене чётной стороны на нечётную само по себе это ничего не говорит, но пусть будет информация на всякий случай.

Далее по теме изменения номеров.

Согласно Dictionnaire des rues de Paris accompagné d'un plan de Paris, J. de La Tynna, оба издания 1812 и 1816 гг. последний нечётный номер по улице Фавар - 3, последний чётный - 12.



Однако Dictionnaire administratif et historique des rues de Paris et de ses monuments, издание 1844-1849 сообщает, что единственный нечётный номер по этой улице это номер 1, по соседству со зданием Комедии:

«FAVART (RUE). Commence à la rue Grétry, nos 1 et.2 finit au boulevart des Italiens, nos 9 et 11. Le seul impair est 1 : ce côté est bordé, en grande partie, par le théâtre de l'Opéra-Comique; le dernier pair, 12. Sa longueur est de 147 m. 2e arrondissement, quartier Feydeau.»

Но уже издание того же словаря 1855 года содержит другую информацию:

«FAVART (RUE). Commence à la rue Grétry, nos 1 et.2 finit au boulevart des Italiens, nos 9 et 11. Le dernier impair est 3 : ce côté est bordé, en grande partie, par le théâtre de l'Opéra- Comique; le dernier pair, 20. Sa longueur est de 147 m. 2e arrondissement, quartier Feydeau.»

Значит, номера однозначно менялись, и возможно, не раз. Похоже, что в 1812-55 нечётные номера находились со стороны Комеди Итальенн и их было не более трёх.

Зато во время ВФР нечётный номер 5 точно существовал. Это адрес типографии «Французского Патриота» Бриссо в 1791.

Наконец, можно добавить, что Жан-Мари и Анн-Катрин, если я правильно помню, жили на четвёртом этаже, а Амираль на шестом. Значит, ищем здание с не меньшим количеством этажей.

2015-11-06 в 07:46 

Свой среди чужих...
...чужой среди своих
Прямо интересно стало )))
Si cette voie (boulevard, avenue, rue, etc.) est perpendiculaire à la Seine, les batiments les plus proches du fleuve correspondent au début de la rue. Si la voie est parallèle, la numérotation va croissant, en suivant le sens du courant de la Seine, soit d’est en ouest.
Pour l’anecdote, les maisons de Paris se sont vu attribuer leurs premiers numéros avec la déclaration du 28 septembre 1728, afin de réglementer le nombre de commerces présents, notamment sur les bords de la Bièvre (affluent de la Seine). - Это дедушка Мари-Жана, Рене Эро, помнится, постарался.
Toutefois, à cette époque, la numérotation des habitations se faisait de façon continue sur un côté de la voie et se poursuivait sur l’autre.
C’est le décret du 4 février 1805 qui instaura le système des numéros pair et impair de chaque côté d’une rue.
То есть, если предположить, что только № 1 был там же, где сегодняшний № 1, то № 4 может быть сегодняшний № 7?
А если наоборот, № 1 был сегодняшний № 2, то бывший № 4 - это сегодняшний № 8. Но вы говорите, это модерновое здание. Но! судя по карте, эти модерновые №№ 4-6-8 занимают столько же места, сколько мог занимать приличный старый дом, и бывшим № 4 может быть и № 10, и № 12.

Но если все это маркиз Рошгуд не учитывал, т.е. чет-нечет, то он всех вводит в заблуждение, и дома Колло, Шампольона и Бодлера разные!

2015-11-06 в 08:52 

Свой среди чужих...
...чужой среди своих
И, уж извините меня за википупию, но на моем франсе дальше не уехать:
C'est Marin Kreenfelt de Storcks, chargé d'affaires de l'Électeur de Cologne et éditeur de L'Almanach de Paris qui établit en 1779 un projet de numérotation (dit « numérotage royal ») approuvé par les autorités. Jusqu'en 1789, il fit poser à ses frais des numéros sur les maisons, et ce malgré l'opposition de propriétaires souvent méfiants. Les uns voyaient dans ce recensement l'annonce de taxes nouvelles, et les personnages importants supportaient mal que leurs nobles demeures s'inscrivissent dans une numérotation continue qui les plaçait sur un pied d'égalité avec les masures du peuple. Cette numérotation était continue sur un côté de la rue et continuait sur le côté opposé, sans notion de côté pair et impair, le premier numéro faisant donc face au dernier, et l'on numérotait les portes, et non les maisons.
.
Une nouvelle numérotation (dit numérotage révolutionnaire ou numérotage sectionnaire) fut instituée par le décret du 23 novembre - 1er décembre 1790. Il avait pour but un recensement des citoyens soumis à l'impôt et non la commodité de l'orientation, ce qui explique sans doute son incohérence. Chacune des quarante-huit sections décidant de sa mise en œuvre, le résultat fut catastrophique : on pouvait trouver le même numéro plusieurs fois dans une rue, les changements de sections créaient des ruptures dans la série, certaines numérotations étaient continues de rues en rues à l'intérieur d'une même section. La minuscule rue de l'Échelle comportait ainsi un numéro 56507.
.
И вот они выдержки из бонапартовского декрета
C'est le décret du 4 février 1805 qui définit le système actuel :


ЕМНИП, номер дома Дюпле (возьмем его, как самый известный и наверняка идентифицированный) "сдвинулся" на 32 пункта (был 366, стал 398). Грубо прикидывая, улица не короткая, так что вполне может быть, перенумерация произошла из-за разделения на чет-нечет.

2015-11-06 в 09:18 

Березовый сок
Вопреки видимости, именно зима — пора надежды (Ж.Сесборн)
Может, я не столько помогу, сколько все перепутаю, но откуда вообще взялся № 4? Он упоминается в полицейском протоколе? или только во всяких позднейших изданиях?
И по поводу этажей. В энциклопедическом словаре, который редактировал Филипп Леба-младший, говорится так:
ADMIRAL (L’) — Henri l’Admiral, né en 1744 à Aniolet, dans l’Auvergne, d’une famille de paysans, fut d'abord domestique du ministre Ber- tin, puis employé comme garçon de bureau dans l'administration de la loterie royale. La révolution avant supprimé cette administration, l'Admirai se trouva sans ressources et conçut une haine violente contre les chefs ‘du nouveau gouvernement. Décidé à assassiner un des membres les plus influents du comité de salut public, il hésita longtemps entre Robespierre et Collot- d’Herbois; mais n’ayant pu parvenir jusqu'au premier, il se logea dans la maison du second, rue Favart, et, le 22 mai 1794, il l'attendit à son retour du comité de salut public. Collot rentra vers minuit; à peine commençait- il à monter l'escalier, que l'Admiral, se précipitant sur lui, tire successivement trois coups de pistolet sans pouvoir atteindre sa victime. Le bruit de ces trois détonations, les cris de Collot attirent une patrouille, qui, dans ce moment, traversait la rue. L’Admirai se réfugie dans sa chambre au cinquième étage, et s’y barricade ; mais on en enfonce la porte à coups de crosse de fusil...
То есть Амираль жил на 5 этаже.

Про чет-нечет вообще не знала, спасибо за науку ).

2015-11-06 в 09:21 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Березовый сок, с номером 4 все нормально, он упоминается в докладе ББ.
Про этаж - мерси.
Свой среди чужих..., спасибо! и мы вот не знали такой очевидной вещи, про дату введения современного принципа нумерации!

Обратимся еще разок к досужему Ленотру. В очерке "МР и богоматерь" он рассказывает про некоего Ташеро: "Taschereau habite en effet, avec sa femme et sa fille, dans la même maison que Collot, au pâté des Italiens, rue Favart." Пате - это вроде "дворик", "патио" по-итальянски? Тогда смахивает на то, что это № 7 в современном виде.

2015-11-06 в 09:59 

Свой среди чужих...
...чужой среди своих
У риэлтеров на сайтах много чего, в том числе: "Le 14 rue Favart, 75002 Paris est un immeuble de 6 étages construit en 1790". По фоткам судя, и соседние с № 12 тех же времен. Т.е. новехонькие дома в 1794 году!


А вот:
Monuments historiques
édifice / site Immeubles
localisation Ile-de-France ; Paris ; Paris 2e Arrondissement
adresse 1, 2, 4, 12, 14, 16, 18, 20 rue Favart
dénomination immeuble
éléments protégés MH élévation ; toiture
époque de construction 4e quart 18e siècle
année 1780 ; 1785
personnalité(s) Baudelaire Charles (personnage célèbre) ; Champollion Jean-François (personnage célèbre) ; Collot d'Herbois Jean Marie (habitant célèbre)
historique Ce lotissement se trouve à l'emplacement de l'ancien hotel de Choiseul.
propriété propriété d'une personne privée
(с сайта www.culture.gouv.fr/)
К сожалению, номера приведены скопом, и кто на ком стоял?..

И еще:
Lettres patentes du 14 octobre 1780 (larg. : 30 pieds).
Alignements (non retenus au POS et non repris au PLU).
Ord. du 27 octobre 1847. Déc. du 3 mars 1894, raccordement du côté impair avec le côté pair de la place Boieldieu.
Aux nos 1 à 4 et 12 à 20 : façades et toitures sur rue des immeubles. Théâtre de l'Opéra-Comique.
Все-таки этот № 4 упоминается как старый, имеющий историческую ценность... Но вообще это был район новостроек тогда. Здание "Итальянцев" (в смысле оперы) построено в 1783 году.
И, развиваю предположение, если застройка начиналась с нынешней нечетной стороны?..

2015-11-06 в 11:24 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Два здания на современной нечетной стороне, 3 и 7, старинные пятиэтажные. Между № 3 и зданием "Итальянцев" - относительно широкий проход (если точно - площадь Boieledieu), тогда как здание № 7 вплотную пристроено к опере.

Патио - да, дворики, в Италии и Испании, но как быть с ленотровой фразой, не знаю, ибо pâté, как ни крути, значит "паштет". )

2015-11-06 в 11:51 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
pâté, как ни крути, значит "паштет". )
Ну мало ли как Ленотру захотелось использовать это слово. Может, он написал pâtu (это обозначение внутреннего дворика, распространенное в Провансе), а типограф АшиПся )).
Правда, так или иначе, здание № 7 на улице Фавар смотрит фасадом на улицу и ни на какой ни на двор...

Касаемо типографии вычитал:
Almanach du père Gerard, pour l'année 1792, la troisième de l'ère de la liberté: ouvrage qui a remporté le prix proposé par la Société des amis de la constitution, séante aux Jacobins, à Paris; par J.M. Collot-d'Herbois, membre de la Société: - [Paris] : se vend à Paris au Secrétariat de la Société des amis de la Constitution, rue Saint-Honoré : au Bureau du patriote François, place du Théâtre italien, rue Favart, n.3 : chez Buisson, libraire, rue Haute-Feuille (De l'Imprimerie du Patriote François), 1792
J.P. Brissot, député a la Convention nationale, a tous les républicains de France; sur la Société des Jacobins de Paris
A Paris : de l'imprimerie du Patriote françois, place du théâtre italien, rue Favart, n°. 3, 29 octobre 1792, l'an Ier de la République
Это из каталога, причем на итальянском сайте, и я ни на чем не настаиваю, но если нумерация уже приведена к современной, то все понятно, а если нет, то что же между ними еще было? Современный № 5 - это собственно здание театра. Если он и в те времена был № 5, следовательно, вместо теперешней площади Буаелдье должен был быть дом № 4 (допустим!), и его-то можно было бы описать как находящийся "во дворе у итальянцев"...

2015-11-06 в 12:05 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Современный № 5 - это собственно здание театра. Если он и в те времена был № 5
Не-а, не был! Потому что в доме № 5 жил некий Potier de Lille, Louis, один из осужденных по делу о покушениях на Колло и МР.
Но сама мысль, что между современными №№ 3 и 5 что-то было еще, любопытно. Надо проверить.
upd Проверили: площадь была с 1780 года, называлась пл. Итальянской комедии, с 1852 года - площадь Итальянцев, а с 1853 носит имя этого самого композитора.
А вот с номерами 3 и 5 тоже интересно.

Про паштет и двор не знаем ;-)), французский у нас - швах.

2015-11-06 в 12:32 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Понял, спасибо! Надо бы еще отработать версию с нумерацией не зданий, а входов (подъездов). Если в современном здании № 1 их было минимум два, и в следующем тоже, то наш загадочный № 4, равно как и летучая типография, могут оказаться современным зданием № 3.

2015-11-06 в 15:59 

allamarie
Aimons-nous tous, soyons unis, pardonnons а nos ennemis
Marty Larny, Похоже, уже в течение двух лет нумерация зданий по улице Фавар, а с ней и адрес типографии Потье де Лилля изменились. В 1790 и по крайней мере в апреле 1791 адрес был ещё 5 rue Favart. Вот, например, ещё документ «Общества друзей чернокожих», февраль 1790, где указан этот адрес.

L’Admiral se réfugie dans sa chambre au cinquième étage, Березовый сок, спасибо, да, все верно, по-русски это шестой этаж, первый этаж французы называют rez-de-chaussée и за этаж не считают.

2015-11-06 в 17:43 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Борьба за истину продолжается )).
Кажется, Бриссо нам придется поблагодарить, а особенно Потье из Лилля, за помощь.
Текст о типографии на галлике - то, что надо, с одним "увы": адрес не указан.
текст я под кат скопировал
С означенной страницы есть гиперссылки на связанные документы. Их 8, но нужная информация есть только в 2-х - адрес. Это брошюры 1790 и 1791 годов, адрес - пл.Итальянского театра, без номера здания.
Кроме того, на одном из писем Мирабо, отпечатанном в той же типографии, адрес имеет такой вид:

Но мы уже вроде как установили, что на площадь Итальянского театра, ныне площадь Буаеледье, выходит ОДНО здание, кроме собственно театра, и это - современный № 3. И между ними никогда ничего лишнего не стояло.
Предварительный вывод: номер здания значился сначала как 5, потом как 3, зданию театра номер не присваивался (ну не было понятия "юридического адреса", налоговая еще не додумалась )) ), и, значит, номером 4 было здание под современным номером 7.

2015-11-06 в 17:52 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Я поняла: с адресами в то время - как с рациональной и тривиальной номенклатурой в химии )).
Кто бы еще подтвердил, что здание № 7 - постройки 178-лохматого года!

2015-11-06 в 18:00 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
АиФ, а с Бийовыми адресами как? такая же петрушка?

2015-11-06 в 18:03 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
forster2005, все было гораздо проще, все готовое на блюдечке подали ). И улица древняя, и история богатая.
А благодаря тому, что Свой среди чужих... раскопал информацию о введении четной и нечетной нумерации в 1805 году, все становится на места.

2015-11-06 в 20:41 

Березовый сок
Вопреки видимости, именно зима — пора надежды (Ж.Сесборн)
А все-таки непонятно, если в некоторых статьях и сводке указывают современный номер дома Дюпле на Сент-Оноре (398), то почему адрес Колло указывают по-старому, № 4? Некому привести все адреса в систему и в порядок? или все уже забыли про чет-нечет, и кажется, что "так было всегда"?
Спасибо всем, очень познавательно.

2015-11-06 в 21:08 

allamarie
Aimons-nous tous, soyons unis, pardonnons а nos ennemis
Marty Larny спасибо за ссылки по типографии Потье, интересный персонаж. Сохранился документ, точнее его факсимиле, в котором Колло в качестве председателя секции Библиотеки даёт ему распоряжение взять с собой отряд санкюлотов и пойти арестовать некоего подозреваемого роялиста по имени Мондрагон. Это происходит в дни после 10 августа.



Да, кстати, только что заметила второй документ "Общества друзей чернокожих", по той же ссылке, что и первый. Он датирован мартом 1791, и адрес значится как Place du Théâtre Italien, № 2. Значит, у типографии Потье мог быть двойной адрес, что подтверждает заключение о том, что это и есть то здание, сегодня под номером 3, которое выходит на площадь Итальянского Театра.



Итак, значит рабочая версия – сегодняшний номер 7. Вот он. Синий номер 7 виден чуть правее правого верхнего угла красной двери с вывеской «Ремонт обуви». Здание вплотную примыкает к задней стене театра. Театр уже новый, старое здание сгорело в 1887.



Идеально было бы, конечно, найти картинку интересующего нас периода и попытаться подтвердить, что этот дом уже существовал. Гравюры первого здания театра Комеди Итальен и окружающих зданий есть здесь, но искомое здание трудно разглядеть.

2015-11-06 в 22:29 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
allamarie, спасибо. Почерк у Колло был хорош. Четкий, во всяком случае.
Из картинок пока только вот

Это ежели стоять спиной к зданию, где типография была.
Год 1780, рисовал Lallemand.

2015-11-06 в 22:41 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Н-да, что-то оно все не в том ракурсе. Вот, из английской статьи, копия дохленькая, но подпись разобрать можно, что это в 1783 году. Видно, что дальше за театром еще здание.

Вы герои, граждане ), как и всегда.

2015-11-07 в 04:13 

allamarie
Aimons-nous tous, soyons unis, pardonnons а nos ennemis
forster2005, М-Воронин, спасибо, да, по этим гравюрам похоже, что второй дом есть. Здесь то же самое.



Но вот здесь похоже, что это не второй дом, а просто часть здания театра, которая слегка выступает.



Гравюра без даты отсюда

Кстати, злополучный театр умудрился сгореть ДВА раза, в 1838 и в 1887. Опасаюсь, что одного из пожаров наш смежный дом, если изначально там был, мог не вынести :duma: :facepalm:

2015-11-07 в 10:35 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Детальное описание пожара может быть в Revue et Gazette musicale de Paris, 5e année, 21 janvier 1838.
На сайте Карнавале, где хранится макет постройки 1840 года, фигурировавший в суде по факту второго пожара, есть примечание:
A la reconstruction, Charpentier ne changea rien à l’orientation de la salle, coincée par l’immeuble mitoyen qui donnait sur le boulevard, mais il porta tous ses soins aux aménagements intérieurs et à la sécurité. Это имеется в виду, после пожара 1838 года.
Что это нам дает, я не очень понимаю. "coincée" - "зажатый", "прижатый", "закрепленный". Интуитивно - соседнее здание не давало развернуть новую постройку театра по-другому. Стало быть, уцелело?

2015-11-09 в 06:55 

Nataly Red Rose
Запутавшемуся миру спешим на выручку
:kruto:

URL
2015-11-10 в 00:17 

allamarie
Aimons-nous tous, soyons unis, pardonnons а nos ennemis
Вот уж точно, ищут пожарные, ищет милиция! forster2005, отличная находка! Благодаря ей и этому специальному термину immeuble mitoyen, я нашла многочисленные упоминания об этом здании. После каждого из пожаров поднимался вопрос о том, чтобы новое здание строить фасадом на Бульвар дез Итальен, а не на маленькую площадь Буаледье, с целью улучшения возможностей эвакуации публики. После второго пожара министерство культуры пыталось приобрести это смежное здание, чтобы снести его, однако наследники герцога Шуазеля отказались пойти на уступки. Здание осталось на месте.

Через этот же поиск наткнулась на заинтриговавшее меня заявление (без ссылок к сожалению) на случайном сайте, которое можно понять таким образом, что интересующее нас здание уже существовало до постройки театра:

A la recherche d'une salle digne de la troupe, le choix se porte sur un terrain du Duc de Choiseul, qui pour des besoins d'argent décide de raser les jardins de son hôtel. Là, on construit la première Salle Favart dans le quartier qui est encore de nos jours celui de l'Opéra-Comique, non loin du futur boulevard des Italiens et des rues Favart et Marivaux. La légende raconte que si la façade donne sur la petite place des Italiens et non sur l'artère principale, c'est "pour ne pas heurter la sensibilité des artistes qui craignent d'être assimilés à des baladins"[ то есть артистов ярмарочных балаганов, которых было полно на Бульвар дез Итальен]. En réalité, le Duc de Choiseul n'entendait pas se priver des ressources des loyers perçus de l'immeuble mitoyen du théâtre ! Fin négociateur, le duc obtient d'ailleurs la propriété à perpétuité d'une loge à huit places, situées non loin de celle du roi ! Aujourd'hui encore, la loge Choiseul est toujours exclusivement réservée à ses descendants !

А раз так, назад к плану Тюрго 1734-39 гг. и проверяем, не стоит ли уже на нужном месте наше здание. Накладываем на него карту современного Парижа, тот же фрагмент, где я обозначила маршрут коляски Шампольона. Только коляска из улицы (Нёв-)Сен-Марк свернула налево, по направлению к номеру 4 соответственно тогдашней нумерации, а нам надо направо.






Какая-то постройка стоит, но на жилое здание не похоже. Скорее, конюшни какие-нибудь. Предполагаю, что оно могло быть снесено и на этом участке построено новое жилое здание одновременно со строительством театра.

Вот план театра а за одно и нашего здания по книге: Donnet, Alexis; Orgiazzi, J. : Architectonographie des théâtres de Paris, 1821:



Авторы этой книги напрямую не подтверждают предположения, что смежное здание существовало ещё до постройки театра. Они высказывают критику и сожаление по поводу того, что из соображений мелочной экономии на этом участке было возведено частное здание вместо того, чтобы отдать эту дополнительную площадь в пользование театру.

читать дальше

Одновременно авторы сожалеют, что не были построены крытые галереи по всему периметру театра. Их строительство потребовало бы расширения площади театра за счёт зданий, расположенных по бокам театра.

читать дальше

Далее возможное объяснение тому факту, что соседнего дома не видно на гравюрах:

Nous avons vu [que le théâtre] était adossé à une mai-
son qui semble par sa décoration ne faire avec
le théâtre qu'un seul édifice. Il s'y était établi
une réunion formée, en 1782 , sous le nom de
Société du Salon : aujourd'hui cette maison est
occupée par un magasin de meubles et de nou-
veautés qui a succédé au beau restaurant de
Nicolle.

Возможно, клуб, ресторан и магазин мебели занимали только нижние этажи, а остальные этажи были жилыми помещениями.

Во всяком случае, дом, примыкающий сзади к Комеди Итальен явно существовал в нужную нам эпоху и пережил оба пожара.

Однако я разделяю сомнения гражданки Березовый сок относительно того факта, что справочники продолжают неизменно говорить о номере 4. Даже если это недобросовестность и авторы справочников тупо копируют информацию из предшествующих изданий, то как быть с заключением Commission Supérieure des Monuments Historiques, по рекомендации которой в 1975 году №4 по улице Фавар был объявлен историческим памятником ? Со статусом исторического памятника № 4 числится и на сайте мэрии, причём указано, что здание датируется последней четвертью 18 века. А № 7 почему-то такого статуса не имеет.

Вот план исторических зданий в районе ул. Фавар с Викимедии (а другого всё равно ничего нет), исторические памятники выделены красным.



Тут нумерация отличается от нумерации риэлтеров! То здание, которое у риэлтеров №4, на плане исторических памятников - №8-10. Кстати у риэлтеров используется одна и та же фотография для №№ 6, 8 и 10, поскольку все три принадлежат к огромному на вид отнюдь не историческому комплексу в форме черырёхугольника, одной стороной выходящему на ул. Ришелье.



Часть этого здания на плане исторических памятников выделена красным, как часть №2-4 (там упоминается именно "2-4"). Вот вид со спутника:



№2 сам по себе по параметрам нам вполне подходит, он нужной эпохи и по количеству этажей нас тоже устраивает (шестой - мансарды). Если он действительно включает в себя №4, это позитивный результат. То есть если даже наша версия насчёт №7 окончательно не подтвердится, и справочники окажутся правы, то есть ещё дополнительный шанс, что дом всё-таки сохранился. Вод вид с улицы:


2015-11-10 в 10:57 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
allamarie, да, упоминаемые и неупоминаемые как исторические памятники здания создают серьезную альтернативу нашей рабочей версии... Что касается современного номера 7 вплотную к театру - довольно странная форма, треугольник! И, видимо, 2 внутренних лестницы? Ко второй, по логике градостроительства, вход должен быть со двора (мне все покоя не дает ленотровское pate).

2015-11-10 в 12:19 

allamarie
Aimons-nous tous, soyons unis, pardonnons а nos ennemis
forster2005, да, pâté des Italiens очень полезная зацепка. Вот тут про него пишут, и автор высказывает пожелание, чтобы снесли и его и дом сзади театра в интересах эстетических соображений:



Книга 1838 года, Paris ancien et moderne, ou Histoire de France divisée en douze périodes, Jean Lacroix de Marlès

2015-11-10 в 12:30 

allamarie
Aimons-nous tous, soyons unis, pardonnons а nos ennemis
По-видимому, pâté означает скопление. В других местах используют слова massif или agglomération. Вот ещё упоминание в мемуарах Дюма:

Le même jour, je me mis à la recherche d'un logement.
Après avoir monté et descendu un bon nombre d'escaliers, je m'arrêtai à une petite chambre au quatrième.
Cette chambre, qui avait le luxe d'une alcôve, appartenait à cette immense agglomération de maisons qu'on appelle le pâté des Italiens, et faisait partie de la maison n° 1.

2015-11-10 в 21:31 

Синяя блуза
Конкретно про улицу Фавар и дом Колло ничего не нашел, но нашел список всех депутатов Конвента с кратким указанием профессии и парижского адреса, 1793 года. На гугле, поэтому не скачивал, просто листал и выписывал. Это может пригодится в других аналогичных ситуациях, и точно теперь могу сказать, что С.-Оноре 320, Сент-Андре-дез-Ар 40, Бас-дю-Рампар 14 и т.д. - номера по старой системе.

2015-11-11 в 18:16 

Свой среди чужих...
...чужой среди своих
На плане Тардье 1839 года - странной формы здание рядом с театром есть.

2015-11-11 в 19:34 

allamarie
Aimons-nous tous, soyons unis, pardonnons а nos ennemis
Синяя блуза, спасибо! Я нашла Almanach National за II год Республики (22 сентября 1793- 21 сентября 1794). Наверное, готовился к печати летом 1793, и по тогдашней нумерации дом Колло находился по адресу улица Фавар, 14.



Если у Вас другой источник, тоже за 1793 год и с адресом ул. Фавар, 4, поделитесь, пожалуйста, ссылкой.

Свой среди чужих..., спасибо. Вижу белый треугольник между театром и бульваром. Но с другой стороны на этом плане белым цветом так же обозначены и незастроенные пространства, вроде улиц.

Я нашла ещё одно упоминание о том, что здание там было ещё до постройки театра, и что это якобы оставшаяся часть особняка Шуазеля:



Это по книге Dictionnaire géographique, historique, industriel et commercial de toutes les communes de la Francе, Girault de Saint-Fargeau, 1844-1846

Конечно, если верить Ленотру, то дом Колло следует искать в периметре pâté des Italiens (в этом случае дом позади театра нам не подходит). Я его выделила на снимке. Дом 2-4, имеющий статус исторического памятника, по другую сторону ул. Фавар. Однако, вполне возможно, что понятие pâté des Italiens довольно приблизительное и без чётких границ, как бывает с неофициальными, придуманными в народе названиями.


2015-11-11 в 20:04 

Синяя блуза
allamarie, спасибо, а мой тут.
4 и 14 - банальная очепятка? Или полная чехарда с номерами, что в 1794 летом он стал 4?..

2015-11-11 в 20:40 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Пляски с бубном продолжаются. На днях Наталья обмолвилась, что видела где-то адрес "ул.Фавар 452", причем на документе директорианской эпохи. Так вот, этим нас уже не напугаешь...

Источник: Réimpression de l'Ancien Moniteur (1789-1799)
Улочка на 12 домов по одной стороне, а вам тут и 42 и 422.
В общем, надо попытаться понять принцип революционной нумерации.

2015-11-11 в 20:51 

Синяя блуза
Надо все же найти те сессии Конвента III года, где выносят декреты об аресте ББ, Колло, Бийо и Вадье и там адреса еще проверить.

2015-11-11 в 22:08 

allamarie
Aimons-nous tous, soyons unis, pardonnons а nos ennemis
Синяя блуза, мерси, в Вашем источнике тоже номер 14, значит не опечатка.
Надо все же найти те сессии Конвента III года, где выносят декреты об аресте ББ, Колло, Бийо и Вадье и там адреса еще проверить. Не поможет. Жан-Мари и Анн-Катрин после покушения Амираля переехали с этой квартиры на другой адрес, 375 rue de la Convention.

2015-11-12 в 07:10 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Альбер Собуль и Раймонда Монье в 1985 году создали такую книгу: "Répertoire du personnel sectionnaire parisien en l'an II". Упоминаемый выше Ташеро из рассказа Ленотра в книге "прописан" на ул.Фавар, 4. Никаких 42, 422 и 452 там не фигурирует.
К сожалению, и Мишель Бьяр вопросом о доме, кажется, не задавался...
Непонятно, почему с номерами на других улицах нет такой свистопляски. Или секционеры там жили ультрареволюционные, или, действительно, как Свой среди чужих... предполагает, причина в новостройках.

upd. Каталог Catalogue des fonds musicaux conservés en Haute-Normandie (Joann Elart).
На нескольких страницах повторяется "peristyle du Theatre de l'Opera Comique", а далее адрес - в следующих вариациях:
С.43 – Фавар, 46 (1794-1801 - годы, к которым относится описание)
С.14 – Фавар, 46 (1799-1807)
С.176 – Фавар, 461 (1796-1807)
С.15 – Фавар, 461 (1794-1807)
С.339, 257, 251 – Фавар, 461 (1800… 1807-1811)

2015-11-12 в 12:03 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
тоже номер 14, значит не опечатка
Может, и опечатка, если второй кондуит выверяли по первому, а не составляли заново.
Потому что начинает мне казаться, что четверка - это какой-то общий код... улицы, что ли ))

Непонятно, почему с номерами на других улицах нет такой свистопляски.
Et pour cause : la ville de Paris ayant été divisée en 48 sections, certaines portions de rue se trouvèrent appartenir à des sections différentes. Or, chaque section disposait de sa propre numérotation. Другого ответа пока не видно.

2015-11-12 в 17:51 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Никто не догадался нам оцифровать декрет Легислативы от 23 ноября - 1 декабря 1790 года, поэтому кормимся тем, что есть.
Numérotage des rues de Paris . Mémoire lu au Lycée des arts, par Auguste-Savinien Leblond
Michel Fleury, Concordance entre la numérotation sectionnaire et la numérotation actuelle de 2466 maisons de Paris
Les anciennes maisons de Paris . Histoire de Paris rue par rue , maison par maison
Так, стоп. Нашел. Не то, что конкретно искал, но то, что интересно. (3 превью)

За автора не отвечаю ))

2015-11-12 в 20:24 

allamarie
Aimons-nous tous, soyons unis, pardonnons а nos ennemis
forster2005, Хорошая идея, проверить, составляли ли кондуит заново. Да, похоже составляли. Так, в La Convention telle qu'elle fut et telle qu'elle est адрес депутата Cledel отличается от его адреса в Almanach National. Адреса большинства депутатов, если по сути и те же, написаны по-другому, с изменением старорежимных названий улиц на революционные или просто нейтральные и часто с изменением номеров. В La Convention telle qu'ellе Базир, Шабо, Делоне в списке депутатов, находящихся под следствием. Возможно, что оба издания готовились к выходу в свет к новому году по старому стилю. Значит, где-то в ноябре-декабре 1793 адрес Колло – 14 rue Favart.

Если рассматривать 14 как код, состоящий из разных элементов адреса... Что представляет собой единица? Явно не этаж, поскольку этаж был четвёртый. Номер квартиры тоже вряд ли, с какой стати первая квартира будет на 4-м этаже? Может быть, подъезд/вход? Или действительно 4 – в ту эпоху код улицы Фавар? А дом из четвёртого стал первым?

К сожалению с номерами, увы, и на сегодняшний день тоже свистопляска. Вот ещё карта из французского справочника по адресам и телефонам 118218. Опять совершенно другое здание под номером 4. Это уже третья версия сегодняшней нумерации этой улицы.



Из-за этого даже непонятно на какой дом исторические справочники, правильно или неправильно, нам указывают.

Кроме этого, нашлись ещё кое-какие сведения.

Ещё один VIP претендует на наш адрес:

le Général Baron HUREL (1774-1847)
A son tour le roi des Belges le nommera officier de l'ordre de Léopold et de la Croix de fer, et lorsque HUREL regagnera la France, le 22 avril 1841, ce souverain lui décernera la plaque de Grand-Croix.
Le général HUREL à 67 ans, était enfin rendu à la vie civile.
Grâce à l'inventaire dressé après décès (8741 francs), on peut reconstituer le cadre et la vie de cet ancien de la Grande Armée qui fait songer au Colonel CHABERT d'Honoré de BALZAC; HUREL occupait (4 rue Favart, Paris 2ème) un appartement de cinq pièces au 4ème étage sur cour (occupé à ce jour par les bureaux de la Compagnie d'Assurances Générales, à cinquante mètres de l'entrée principale de l'Opéra Comique).

Ещё номера артистов театра по ул. Фавар в 1806 г.

Ещё уточнения от Ленотра по книге Un Conspirateur Royaliste pendant la Terreur: le Baron de Batz, 1792-1795; d'après des documents inédits, 1910 (Информация соответствует показаниям свидетелей по делу Амираля, но есть ещё дополнительные детали, которых в показаниях нет)

читать дальше

2015-11-12 в 20:50 

allamarie
Aimons-nous tous, soyons unis, pardonnons а nos ennemis
Oops, про справочник 118218 это моя ошибка. Там обозначены не номера домов, а результаты поиска. Эту часть моего предыдущего поста прошу игнорировать.

2015-11-12 в 21:07 

Свой среди чужих...
...чужой среди своих
Как тут Ильфа и Петрова не вспомнить: дома расползаются, как тараканы... )
allamarie, чем бы поиски не завершились, Вы потом статью напишите в какой-нибудь AHRF!

2015-11-12 в 22:29 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Не волнуйтесь, граждане, с адресом Вадье и Клозеля ситуация такая же патовая, так что был праздник бардак и на улице Сент-Оноре, не только Фавар! )

2015-11-13 в 16:30 

allamarie
Aimons-nous tous, soyons unis, pardonnons а nos ennemis
До статьи ещё очень далеко :write: Но резюме того, что мы узнали, не помешает. Вопросы нумерации я оставляю в стороне, по-моему, пока это тупиковый путь из-за недостаточности данных, которыми мы располагаем. Без Мишеля Флёри с его Concordance мы скорее всего ничего не найдём, а возможности приобрести или скачать эту книгу я пока нигде не нашла.

Что мы знаем или можем предполагать про расположение дома:

- является частью «жилого массива», известного в 1790-1840 гг. под неофициальным названием «pâté des Italiens »
- находится на достаточно близком расстоянии от крытой колоннады (péristyle) театра, чтобы находящийся у колоннады патруль мог услышать крики экономки, которая звала на помощь из окна четвёртого этажа дома №4
- находится в 50 метрах от главного входа в театр
-при подъезде с улицы Сен-Марк, дом будет в левую сторону по ул. Фавар

Что мы знаем или можем предполагать про про сам дом:

- имеет шесть этажей
-имеет entresol (мини-этаж с низким потолком, используемый как служебное помещение) между третьим и четвёртым этажами
- имеет porche, т.е. арку или крытое пространство, отделённое от входа на лестницу, достаточно большое, чтобы там могло скопиться довольно много народу
- лестница не винтовая, а с длинными прямыми пролётами, как на гравюрах, изображающих сцену покушения Амираля
-на лестничной клетке 4-го этажа пуля из пистолета Амираля при выстреле вошла глубоко в стену (est allée se perdre dans le mûr)
- Колло с женой и экономкой занимают весь 4й этаж (возможно, с ними также жила подруга жены с детьми)
-на 5-м этаже есть квартира из 5 комнат, выходящая окнами во двор (возможно, идентичная квартире на 4м этаже)

Если проводить разведку на местности:privet:, я думаю, в нашей ситуации проще искать потерянные ключи под фонарём. То есть обследовать уцелевшие дома той эпохи по улице Фавар и со стороны «pâté des Italiens » и с противоположной стороны, а это номера 1 и 2-4 (по карте исторических памятников Викимедии, см. выше). И попытаться установить наличие или отсутствие перечисленных выше признаков.

2015-11-16 в 07:00 

Nataly Red Rose
Запутавшемуся миру спешим на выручку
allamarie, да, дело за малым - оказаться в Париже. А там сейчас не до нумерации домов (.
при подъезде с улицы Сен-Марк, дом будет в левую сторону по ул. Фавар - на это я бы особо не заморачивалась. Если в 1805 году глобально все перенумеровали, то Колло-4 и Шампольон-4 могут быть разные.
А кстати, forster2005 нашли
Société de 1789
Réglemens de la Société de 1789 et liste de ses membres
Texte établi par Société de 1789, Lejay fils, 1790 (pp. 28-57).
Liste des membres

Collot, hôtel de la Chine, rue de Richelieu - весьма любопытно!
URL комментария

Но Marty Larny сказал - не тот Колло: "Вот и Бьяр это заметил, но увы... См. страницу 89, самое начало 2-й главы."

URL
2015-11-16 в 18:03 

Eh voila
В действительности все не так, как на самом деле
2015-11-16 в 20:11 

allamarie
Aimons-nous tous, soyons unis, pardonnons а nos ennemis
Nataly Red Rose, а может и он. Адрес просто близко к ул. Фавар. Возможно, сначала у него был временный адрес, так сказать pied-à-terre, ну, чтобы домой в Шайо каждый раз поздно ночью не возвращаться. А потом решает окончательно перебраться в Париж, выбирает тот же район, где у него профессиональные и личные контакты.

Eh voila, красота! Спасибо! Я видела вариант этого портрета

2015-11-16 в 20:52 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
allamarie, о, спасибо! Там Лустало! живой настоящий Лустало, которого мы долго безнадежно искали! Ну и Тальен хорош, надо признать ). А Бриссо, Фабр и особенно ББ зачем-то взлохмаченные. Прелесть книжка с картинками!

2015-11-17 в 07:24 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
а может и он
allamarie, forster2005, Nataly Red Rose, я сослался на Бьяра, но в душе люблю такие "совпадения". У Колло есть пьеса "Les Vendeurs d'argent, ou Les Porte-feuilles" (1790 или 91 года). В диалоге в 1-м акте слуга Жюльен говорит горничной Габриели: "Mademoiselle... mais depuis que nous logeons dans cette rue de Richelieu, le tems passe..." Зная, как писатели любят использовать автобиографические детали ;)... И ставилась пьеса в зале на улице Ришелье, у мсье Urbin-Lacoree.

2015-11-17 в 22:31 

allamarie
Aimons-nous tous, soyons unis, pardonnons а nos ennemis
forster2005, я тоже Лустало раньше не видела. Рада, что он нашёлся.

Marty Larny, да, интересное "совпадение". Приятно, что Вы так досконально знаете пьесу :)

2015-11-18 в 11:42 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
allamarie, отклоняя незаслуженный комплимент - на пьесу я вышел по поисковикам и заглянул под обложку. Мы начинали собирать список сочинений Колло и других товарищей, только до финиша дело не дошло еще.

2015-11-25 в 19:03 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Вертела еще раз панораму улиц. Если система отображает все верно, современный № 1 - здание в 6 этажей (считая первый за первый), и мини-этаж находится над первым...
Здание, вплотную примыкающее к зданию театра, находится чуть-чуть, но правее пересечения с улицей Сен-Марк.
На расстоянии 50 м от главного входа в театр - как раз стык современных зданий №№ 1 и 3. Но, по законам распространения звуковой волны, докричаться до патрульного, находящегося около театра, не очень легко, придется сильно напрягать голос. Вся надежда на эхо ).
Если прикинуть расстояние до современного № 2, это в полтора раза дальше (75 м), а ближе по современной четной стороне - там сейчас откровенно новые здания.
Но современный № 2 я никак не могу рассмотреть. И подумала, что если оно - памятник архитектуры, не считается ли № 2 по улице Фавар меньшая часть изогнутого здания, бОльшая часть которого является № 1 по улице Гретри (оно в строительных лесах)? Тогда хотя бы понятно, что, собственно, под охраной...
И еще. В уже просмотренном каталоге, который АиФ цитировали, есть маленькое уточнение: A la typographie de la Sirène, péristyle du théâtre Favart, côté de la rue Marivaux. Не выяснила, впрочем, что за типография Сирены, но в ней печатали партитуры опер.

2015-11-26 в 04:14 

allamarie
Aimons-nous tous, soyons unis, pardonnons а nos ennemis
не считается ли № 2 по улице Фавар меньшая часть изогнутого здания, бОльшая часть которого является № 1 по улице Гретри (оно в строительных лесах)?

По-моему следующая ниже информация относится к зданию, которое в лесах. Там же указывается, что изначально архитектор Камю (кстати, это не тот архитектор, о котором упоминается в книге Алексиса Донне, там был Heurtier) запланировал 47 домов, все пятиэтажные. Может быть, мансарды за этаж не посчитали, или их позже добавили. Это из блога, который специализируется по сохранению исторических памятников, они мониторят все запросы в мэрию на проведение в них ремонта или любых строительных работ, поэтому здание в лесах (1-5 по ул. Гретри) там было отмечено в 2012 г. Спутниковые фото, кажется, того же периода.

читать дальше

2016-05-19 в 19:18 

allamarie
Aimons-nous tous, soyons unis, pardonnons а nos ennemis
Ещё интересная заметка в Le Gaulois от 15 июля 1900 г.

"Чей полумесяц?

Любопытный судебный процесс только что открылся между городскими властями и крупной страховой компанией, в собственности которой находится обширное здание на углу улиц Фавар и Гретри.

Возможно, вы замечали, что эти две улицы, вместо того, чтобы встречаться под прямым углом, как бы перетекают друг в друга в форме полумесяца, вследствие чего образуется двор, на который и претендуют обе тяжущиеся стороны. Эта топографическая странность имеет объяснение: именно здесь когда-то пролегал "жёлтый ров" (faussé jaune), очерчивая собой окружную границу Парижа, и полумесяц в точности следует линии бывшего укрепления ("redan").

Интересующее нас здание, некогда принадлежавшее Шуазелю, было продано за три миллиона ливров… ассигнатами, 21 термидора IV года. Колло д'Эрбуа, этот ветеран театра, ставший членом КОС, проживал в этом здании.

В более недалёком прошлом, Бодлер занимал в нём убогую комнатушку в мансарде, окно которой выходило как раз на полумесяц, являющийся предметом тяжбы.

Именно отсюда вышли стихи "Поэмы Гашиша"… Отсюда же сегодня вышел судебный иск!"

Источник

2016-05-20 в 07:01 

Nataly Red Rose
Запутавшемуся миру спешим на выручку
allamarie, быть бы уверенными, что авторы заметки из "Голуа" утверждают наверняка!..

URL
2016-05-20 в 11:13 

allamarie
Aimons-nous tous, soyons unis, pardonnons а nos ennemis
Nataly Red Rose, это само собой, что никакой уверенности! Зато в материалах процесса, если они сохранились, по логике должна быть подробная информация об истории здания, планы и пр. Было бы хорошо до них добраться.

Ещё что тут интересно, это то, что речь идёт о дворике с противоположной стороны улицы от pâté des Italiens. По крайней мере я так поняла.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Vive Liberta

главная