18:22 

Ульриху, Вышинскому, Фукье и присным посвящается

Свой среди чужих...
...чужой среди своих
Статья Е.А.Коровина была подготовлена редакторами Vive Liberta очень давно, но теперь она не одинока - в библиотеке есть весь сборник.

ВСЕСОЮЗНЫЙ ИНСТИТУТ ЮРИДИЧЕСКИХ НАУК НКЮ СССР
УЧЕНЫЕ ТРУДЫ
Выпуск II

ВОПРОСЫ ГОСУДАРСТВА и ПРАВА
во ФРАНЦУЗСКОЙ БУРЖУАЗНОЙ РЕВОЛЮЦИИ XVIII века

сборник статей, посвященных 150-летию Французской революции
М.: юридическое издательство НКЮ СССР. 1940
скачать здесь



ОТ РЕДАКЦИИ
Предлагаемый вниманию читателей сборник содержит подвергнутые литературной обработке стенограммы докладов, сделанных на юбилейной сессии Всесоюзного института юридических наук, посвященной 150-летию французской буржуазной революции (21—22 июня 1939 г.).
Цель, которую ставили себе авторы,— дать сжатое, краткое изложение темы в сравнительно небольшом докладе — не могла не отразиться на объеме и содержании работ, включенных в настоящий сборник. Редакция, однако, не пыталась восполнить наличный материал путем расширения и переработки имевшихся работ или путем включения в сборник каких-либо новых статей помимо находившихся в ее распоряжении. Она ограничила свою задачу опубликованием материалов научной сессии института.
Редакция надеется, что предлагаемый сборник работ, охватывая различные стороны политической и правовой жизни Франции в период революции 1789—1794 гг., может оказаться небесполезным пособием при ознакомлении с историей революции и сможет заинтересовать наших читателей.
Чтобы облегчить понимание статей, посвященных конституционному творчеству революции, в приложении даны переводы конституций 1791 и 1793 гг. Конституции эти переводились на русский язык в начале текущего столетия, но эти переводы давно стали библиографической редкостью. Конституции даны в сделанном заново переводе А.Л.Саккетти и снабжены примечаниями переводчика.
Общую редакцию сборника выполнил профессор С.Кечекьян.


ОГЛАВЛЕНИЕ
Степан Федорович Кечекьян. Политическая идеология французской буржуазии накануне революции XVIII века
Андрей Иванович Денисов. Конституции и декларации французской буржуазной революции
Михаил Иосифович Рейхель. Гражданское законодательство французской буржуазной революции 1789—1794 гг.
Борис Самойлович Утевский. Декларация прав человека и гражданина 1789 г. и вопросы уголовного права
Борис Яковлевич Арсеньев. Революционный трибунал французской буржуазной революции XVIII века
Евгений Александрович Коровин. Французская буржуазная революция 1789 г. и законы и обычаи войны


ПРИЛОЖЕНИЯ
Конституция 3 сентября 1791 г. и Декларация прав человека и гражданина
Конституция 24 июня 1793 г. и Декларация прав человека и гражданина
Примечания
Библиография


Спасибо Игорю за информацию об авторах.
Что следует учесть при работе с этим сборником?
1. Время написания статей и выпуска сборника.
2. Авторы - далеко не бедные родственники в истории права, но именно права. Никто из них не является узко- специализированным ВФРщиком.

@темы: 18 век, 20 век, Великая французская революция, Европа, Советский Союз, историки, история идей, история права, источники/документы, новые публикации, они и мы, революции, свобода-право-власть, скачать бесплатно, социальная история, якобинцы

Комментарии
2013-10-24 в 21:00 

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
Свой среди чужих..., спасибо! Из сборника я больше запомнила статью Рейхеля, надо освежать в памяти другие )

URL
2013-10-25 в 06:53 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Свой среди чужих..., слава труду!
Авторы - далеко не бедные родственники в истории права, но именно права. Никто из них не является узко- специализированным ВФРщиком.
Да, это ясно. А кто есть такой, чтобы и историк права, и ВФРщик? Один Герцензон. Так же, как на истории журналистики ВФР у нас никто не специализировался (Юрий Викторович Попов все-таки не историк с большой буквы И), а на истории науки или военного дела так и вовсе никто. Такая узкая специализация не прокормит.

Интервью с Лупинской понравилось, при том, что мы ее впервые в жизни, хм, "видим". Молодец, не открещивается от Советов.

2013-10-25 в 07:05 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
2013-10-25 в 20:12 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Свой среди чужих..., большое спасибо.
Интервью с Лупинской понравилось
forster2005, мне тоже.

Коровин на сайте РАН, с фотографиями.

2013-10-25 в 21:04 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Свой среди чужих... и АиФ, спасибо!

Кажется, автографа гражданина Тенвиля у нас в коллекции еще нет?..
Теперь есть.

И топографическое. Улица Керубини, с 1838 - улица Шабоне. В доме № 4 в 1802 году жил Тальен. В доме № 10 родился и умер Шамфор. А в доме № 9 жила вдова Фукье-Тенвиля.

2013-10-25 в 21:36 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
2013-10-26 в 08:23 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Спасибо.

2013-10-26 в 16:04 

Синяя блуза
Свой среди чужих..., пасибки!
Замутил опрос на тему правосудия ;)

2013-10-26 в 20:42 

marianne68
Ceux qui font les révolutions à moitié ne font que se creuser un tombeau
Свой среди чужих..., спасибо. Тоже пропиарила.

Что следует учесть при работе с этим сборником?
1. Время написания статей и выпуска сборника.

А что именно учесть? Внутриполитическую задачу оправдания репрессий? Или аналогию с Конституцией СССР 1936 года?

2013-10-26 в 20:51 

marianne68
Ceux qui font les révolutions à moitié ne font que se creuser un tombeau
Capra Milana, не вполне в тему, но поскольку Вы этим персонажем интересуетесь... Помещу ближе к делу.

2013-10-26 в 21:12 

Свой среди чужих...
...чужой среди своих
За дополнения всем спасибо.
А что именно учесть? Внутриполитическую задачу оправдания репрессий?
marianne68, и это тоже, отчасти. Но тон гораздо более безапелляционный, по сравнению с напряженными дискуссиями 20-х и начала 30-х.

А когда слово возьмет главный специалист по Ревтрибуналу, товарищ Capra Milana?

2013-10-26 в 21:16 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
А когда слово возьмет главный специалист по Ревтрибуналу, товарищ Capra Milana?
Вот именно, когда?

Свой среди чужих... и товарищи, спасибо.marianne68, М-Воронин, Синяя блуза, отдельно - за тематические подборки.

2013-10-26 в 21:54 

Belle Garde
Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте
Свой среди чужих..., спасибо, как юрист юристу ;-)
А когда слово возьмет главный специалист по Ревтрибуналу, товарищ Capra Milana?
Вот именно, когда?

Хо-чем филь-му! Про Трибунал.

2013-10-27 в 08:45 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Если в чем и виноватая я, то лишь в том, что обмолвилась однажды о русской книжке "революционный трибунал во Франции"

2013-10-27 в 09:29 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
1+1=1

2013-10-27 в 09:32 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
marianne68, увидела. Спасибо. Дебильным текстам удивляться не приходится, а фотографии и место отметила.

2013-10-27 в 16:13 

L del Kiante
«Moi aujourd’hui et moi tantôt, sommes bien deux»
Capra Milana, вон оно что... Вам, синьора, безусловно виднее, стоит или не стоит эту брошюру выкладывать. А на меня предисловие, или введение, произвело впечатление утомительного однообразия, и к целому любопытства нет. История с автором гораздо занятнее. У меня бы, кажется, не хватило сообразительности и упорства довести дело до конца и доказать, что 1+1=1 )).

2013-10-27 в 20:09 

Березовый сок
Вопреки видимости, именно зима — пора надежды (Ж.Сесборн)
Свой среди чужих..., спасибо. Только я тоже не поняла, что специфического в том, что статьи 39 года? Правда, пока только Арсеньева читаю, и раньше Коровина. Он не оправдывает репрессии, а объясняет. Вообще, я еще не видела, чтобы кто-то когда-то писал об этом с восторгом или гордостью. Хоть о ВФР, хоть об СССР.

Capra Milana, если можно, мне для коллекции. Поучиться формулировать ответы на такие брошюры ). И про автора интересно. навряд ли он в 1913 году мог предчувствовать, чем будет заниматься. И как видно, с советским строем и правосудием в частности, у него несогласий не было. проф. (1933), д-р физико-матем. наук (1936).

2013-10-28 в 06:53 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Capra Milana, разочаровал, значит, нас гражданин Идельсон (. Вот так всегда: замахнется автор на юридический анализ, а выходит пшик. По предисловию смело можно говорить. По сравнению даже с неспецами по ВФР Арсеньевым или Рейхелем, хуже, чем просто слабо.
А с Чрезвычайной след.комиссией интересная история. Секретарь - это, конечно, не то, что присяжный, да и в целом, несмотря на политический характер этих судебных разбирательств, ни одна николаевская мразь по заслугам не получила, но, тем не менее, как будто торжество буржуазной демократии. (Кстати, папа нашего Пал Палыча поработал пост фактум: Щеголев П.Е. Чрезвычайная следственная комиссия Временного правительства 1917 г. / Падение царского режима. Стенографические отчеты. М.-Л., 1924. Т.1. С. V-XXIV). А Идельсон, пожалуй, правильный сделал выбор: лучше быть отличным астрономом, чем никаким юристом и плохим историком.

2013-10-28 в 17:36 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
И как видно, с советским строем и правосудием в частности, у него несогласий не было. проф. (1933), д-р физико-матем. наук (1936).
Березовый сок, загляните по ссылке. Я не проверял эту информацию - недосуг, да и незачем сейчас. Просто (это ко всем товарищам) обратите внимание, как информация преподнесена. В частности, Идельсон не был ни осужден, ни заключен, и наверняка не он один, но об этом нет ни слова.

Capra Milana, спасибо. Для коллекции - пришлите, пожалуйста )

2013-10-28 в 17:37 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Замутил опрос на тему правосудия
Синяя блуза, а где?

2013-10-28 в 18:22 

Синяя блуза
а где?
АиФ, тута.

Capra Milana, да уж, предисловие такое, что больше и не надо :bull: лучше б Дюнуайе перевели.

2013-10-28 в 20:43 

Свой среди чужих...
...чужой среди своих
Capra Milana, и мне для коллекции, пожалуйста. За расследование с Идельсоном спасибо. Блок, оказывается, попутно делал заметки на допросах, и оставил веселенькие портреты всей этой своры (вырубовых и прочего).

Просто (это ко всем товарищам) обратите внимание, как информация преподнесена. В частности, Идельсон не был ни осужден, ни заключен, и наверняка не он один, но об этом нет ни слова.
АиФ, типично и характерно )

Замутил опрос на тему правосудия
Синяя блуза, как-то Вы очень мягко. С готовой подсказкой верного ответа. А давайте замутим опрос жОсткий? Здеся ;-)

2013-10-28 в 20:52 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
А давайте замутим опрос жОсткий? Здеся ;-)
Свой среди чужих..., в чем должна заключаться его жОсткость? И потом: ответы здеся более-менее предсказуемы.

Capra Milana, д-да, интересный случай. Отвлекаясь от Идельсона и его сочинения, хочу сказать, что в 1900-1910-е годы у нас имела место какая-то вспышка околоисторической графомании. Все пустились рассуждать обо всем и разносить свое мнение по свету при помощи печатного станка. Нет, ну право же, столько непрофессионалов взялось за перо, и все с претензией на исторические очерки... Нечто похожее наблюдается и сейчас. Или так было всегда?

2013-10-28 в 20:56 

Свой среди чужих...
...чужой среди своих
Я предлагаю поставить вопрос так: кого из известных подсудимых Ревтрибунала вы бы осудили и кого бы оправдали, если бы были в числе присяжных.
"Известных" - это значит убивица Марата, жирондисты, Антуанетта, Барнав и Байи, "эбертисты", "дантонисты", Карье и, наконец, основная команда и запасные Фукье-Тенвиля. Если кого-то не учел, прошу извинить и дополнить.

2013-10-28 в 21:02 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Свой среди чужих..., хо-хо...
Marty Larny, а вот и не предсказуемые ответы. Я в данный момент не знаю, как отвечу, если честно вникну в каждую ситуацию. Одно дело - Луи 16, но и там и тогда это давалось мне лично с большим трудом. А тут... Боюсь, что в большинстве случаев я бы просто взял отвод (присяжный имеет на это право?)

2013-10-28 в 21:05 

Eh voila
В действительности все не так, как на самом деле
я бы просто взял отвод (присяжный имеет на это право?)
Да.

2013-10-28 в 21:07 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Вы хотите обнажить всю нашу противоречивость и непоследовательность?..

2013-10-28 в 21:11 

Свой среди чужих...
...чужой среди своих
Вы хотите обнажить всю нашу противоречивость и непоследовательность?..
forster2005, а вы, граждане, взяли и так с ходу разрушили мои коварные планы ). Серьезно, нет, я скорей все возвращаюсь к вопросу, как нам выйти из террора. Т.е. как в нем не увязнуть выше крыши.

2013-10-28 в 21:13 

Eh voila
В действительности все не так, как на самом деле
я скорей все возвращаюсь к вопросу, как нам выйти из террора. Т.е. как в нем не увязнуть выше крыши.
Свой среди чужих..., в частности, практиковать разные меры пресечения и степени наказания.

2013-10-28 в 21:16 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
практиковать разные меры пресечения и степени наказания.
Eh voila, но когда кое-кто это предложил, кое-кто очень возмущался.

Capra Milana, спасибо.

2013-10-28 в 21:19 

Свой среди чужих...
...чужой среди своих
в частности, практиковать разные меры пресечения и степени наказания.
Eh voila, насколько это исполнимо было бы?..
Впрочем, да: кое-кто это предложил
Без диплома, не только предложил, но кое-что проводил в жизнь. Штрафы, например, выставление к позорному столбу...
Хорошо, подумаю!

2013-10-29 в 06:44 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Вы хотите обнажить всю нашу противоречивость и непоследовательность?..
forster2005, а возможно ли быть последовательным на месте присяжного, коль во время судебного процесса над жирондистами я даже представить не могу, что будет процесс над "ультра" и над "умеренными", и над Карье, и так далее?.. Разумеется, если ставить вопрос, кого бы я из прекрасного далека относительно спокойного сегодня приговорила, однозначных ответа было бы два: Корде и Марию-Антуанетту, поскольку преступления очевидны, и очевиден урон, ими нанесенный. Во всех остальных случаях приходится крепко задуматься. Однако там и тогда такой возможности ни у кого бы не было, за исключением, может быть, присяжных на процессе Барнава. Я не помню, как формулировалось обвинение и как оно подтверждалось свидетельствами, был ли там, по сути, какой-то выбор у присяжных.
Ведь не надо быть ни юристом, ни государственным деятелем, чтобы понимать - оправдательный вердикт "умеренным" автоматически означает осуждение робеспьеристского центра и лево-центра, вспышку гражданского противостояния и высокую вероятность переворота. Это и понимали, вероятно, самый что ни есть "аполитичный" Жерар и ему подобные.

2013-10-29 в 07:52 

Синяя блуза
Во всех остальных случаях приходится крепко задуматься. Однако там и тогда такой возможности ни у кого бы не было
Ведь не надо быть ни юристом, ни государственным деятелем, чтобы понимать
Capra Milana, и это правильно Вы говорите. И все-таки жаль, что не оказался Ваш десант в Париже раньше, когда судили наших )

2013-10-29 в 09:53 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Capra Milana, ППКС. Хотя вчера я имела в виду другое. Как-то однажды уже упоминали рассказ Гашека про поросенка. Купила семья поросенка, дали ему имя, все его полюбили, с ним нянчились, в итоге, когда он дорос до кабанчика, не смогли его превратить в тушку и отдали кому-то. Вывод Гашека: если бы солдаты на войне знали, как зовут их противников, они бы не стали друг в друга стрелять.
В отношении персонажей, о которых мы хоть что-то уже знаем, о которых тут и не тут рассуждаем, спорим, строим догадки и гипотезы, принять решение казнить нельзя помиловать очень тяжело.
Впрочем, кто сказал, что будет должно быть легко.

2013-10-30 в 06:44 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
а вот и не предсказуемые ответы.
АиФ, более-менее. В том предсказуемы, что в них не будет крайностей )

в частности, практиковать разные меры пресечения и степени наказания.
Eh voila, тогда уточните еще вот что. Присяжный имеет право предлагать вид наказания или он только отвечает да/нет (виновен-невиновен) на вопрос общественного обвинителя и председателя суда? Иными словами, как говорит capra milana, а есть ли выбор?

2013-10-30 в 09:15 

L del Kiante
«Moi aujourd’hui et moi tantôt, sommes bien deux»
Ох, синьора Capra Milana, простите мизантропа, но Вы, мне кажется, лучше думаете о людях, чем они есть. Жерар и другие ему подобные не задумываются, не потому, что они не юристы или государственные деятели, а потому что они насквозь обыватели. Камил – он же остроумно пишет, и свойский парень, и я его портрет рисовал, как же можно его приговорить?! А вот какая-то престарелая кухарка, лично незнакомая, симпатии и сочувствия не вызвала – и черт с ней, пусть казнят.
Так что то, о чем напомнила синьора Оксана, было, а не только есть. Непоследовательность и противоречивость.
И поэтому я могу понять гражданина МР и его ближайших коллег, которые не доверяли стихийным выборам присяжных и судей трибунала, а назначали тех, кто им казался достаточно мыслящим и ответственным. С точки зрения логики революционного времени все так и должно было быть.

p.s. Насколько я понимаю, присяжные нигде и никогда не устанавливают вид и меру наказания, это в компетенции работников суда, имеющих юридическое образование.

Дорогой мой Свой среди чужих..., если Вы впрямь хотите разрешить этот вопрос, то нам нужно не на место присяжных, а повыше. На место судей, а лучше в КОС ;-)

2013-10-30 в 21:27 

Eh voila
В действительности все не так, как на самом деле
И поэтому я могу понять гражданина МР и его ближайших коллег, которые не доверяли стихийным выборам присяжных и судей трибунала, а назначали тех, кто им казался достаточно мыслящим и ответственным. С точки зрения логики революционного времени все так и должно было быть.
L del Kiante, да. Только мне все еще трудно понять, как можно делать все для народа, именем народа и при этом так не доверять этому самому народу...

в частности, практиковать разные меры пресечения и степени наказания.
Eh voila, насколько это исполнимо было бы?..

Свой среди чужих..., наверное, исполнимо, раз не только кое-кто, но и Фуше, и даже раньше кое-кого, исполняли "на местах".

Присяжный имеет право предлагать вид наказания или он только отвечает да/нет (виновен-невиновен) на вопрос общественного обвинителя и председателя суда?
Ха-ха-ха... Гражданин Marty Larny, Вы же знаете, что наша Конституция осталась на бумаге, и ее
96 статья тоже.
А дантоновский декрет о трибунале в своих статьях 9 и 10 гласит, что
Все протоколы об обвинении, следствии и задержании будут направлены, в засвидетельствованных административными учреждениями копиях, Национальному Конвенту, который передаст их комиссии из своих членов, на обязанности которых будет рас смотреть таковые и сделать о них доклад.
Будет создана комиссия из шести членов, которой будет поручено рассмотрение всех документов, доклад о них. составление обвинительных актов, предъявление этих актов, наблюдение за следствием, которое будет вестись в Чрезвычайном Трибунале, постоянная переписка с общественным обвинителем и судьями относительно всех дел, которые будут переданы в Трибунал, и представление отчета о них Национальному Конвенту.

Что касается практики, Анри Валлон не лжет.
Сделайте же Ваш вывод...

2013-10-30 в 21:33 

Eh voila
В действительности все не так, как на самом деле
(в пространство) Вот странно - почему именно Жерар?..

2013-10-31 в 06:41 

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
И все-таки жаль, что не оказался Ваш десант в Париже раньше, когда судили наших )
Синяя блуза, потому что я решительно не знаю, куда можно было бы там вывернуть. КОС сесть за стол переговоров с крайне-левыми - значит признать их силу, а этого себе революционное правительство позволить не может. Неспроста же даже Колло пытался кордельеров урезонить. Да и что предложить им? Законодательство по ограничению размеров частной собственности и прибыли? Не пройдет. Черный передел? Тоже не пройдет. тем более когда продолжается война на два фронта, внешний и внутренний.
Лично спасти Клоотса, Момомро, Шометта? А что они станут делать? Дантон на пенсии - это вполне можно представить. Но не Шометт.

URL
2013-10-31 в 06:50 

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
Свой среди чужих..., я тоже вопрос поняла так, что судить надо либо отсюда, либо там и тогда. Последовательности в любом случае не ждите ). Ну ладно Корде, что хотела, то и получила, а вот с Антуанеттой я бы даже ломала голову. Мне она лично антипатична. Но совершенно недвусмысленных доказательств ее государственной измены в октябре 1793 на руках у трибунала не было. Отсюда - да, приговорила бы. А там - лишь из политических соображений, которые все-таки выше юридических.
А к остальным - не хватает доказательств вины. Именно такой, за которую надлежит казнить.
Что касается Лебона и Карье, то тут просто из принципа их нельзя приговаривать ни там, ни тут. Почему они козлы отпущения, а не Фрерон, Баррас и Тальен, почему не Фуше и Колло? Или всех, или никого.
А что касается бывшего трибунала в полном составе, то тут вообще о законности и справедливости речь не идет. Если бы вывели к стенке и постреляли, ничего бы не изменилось, только избавили бы людей от многомесячной неопределенности и отчаяния. А я бы оправдала их всех. Их и без того сила обстоятельств накажет - у них нет ни положения в обществе, ни работы, их отовсюду бы гнали.

URL
2013-10-31 в 12:53 

Свой среди чужих...
...чужой среди своих
L del Kiante, Marty Larny, Capra Milana, Eh voila, я понял, все понял, не бейте меня, не бейте... :kapit:

2013-11-01 в 06:30 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Я опоздал, и добавить уже нечего )).
Только по этому поводу:
все протоколы об обвинении, следствии и задержании будут направлены, в засвидетельствованных административными учреждениями копиях, Национальному Конвенту, который передаст их комиссии из своих членов, на обязанности которых будет рас смотреть таковые и сделать о них доклад.
Будет создана комиссия из шести членов, которой будет поручено рассмотрение всех документов, доклад о них. составление обвинительных актов, предъявление этих актов, наблюдение за следствием, которое будет вестись в Чрезвычайном Трибунале, постоянная переписка с общественным обвинителем и судьями относительно всех дел, которые будут переданы в Трибунал, и представление отчета о них Национальному Конвенту.

что независимость суда отметается, это да. Но ведь открытым текстом, в отличие от. И, продолжаю свою мысль, значит, вмешательство Амара и Вадье в процесс умеренных было на тот момент законным?

2013-11-02 в 16:35 

L del Kiante
«Moi aujourd’hui et moi tantôt, sommes bien deux»
Вот странно - почему именно Жерар?..
Для примера, мой юный друг. Причем еще очень мягко завернутого примера - для человека, уклонившегося от службы в армии и от "альтернативной службы", как можно назвать работу в Трибунале, человека, замечательно приспособившегося и к революции, и к империи, и режиму реставрации, и к Луи-Филиппу.

2013-11-02 в 21:46 

С-Нежана
На свете нет ничего нового, но есть кое-что старое, чего мы не знаем
Свой среди чужих..., спасибо.
В этих вопросах я совсем не разбираюсь, поэтому не могу судить, что-то зависело ли от присяжных и судей, или нет. Просто, кажется мне, в абсолютно любой государственной и социальной системе, суд принимает сторону государства и общества, а не индивида. Иначе и быть бы не могло.

2013-11-03 в 11:40 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Лично спасти Клоотса, Момомро, Шометта? А что они станут делать? Дантон на пенсии - это вполне можно представить. Но не Шометт.
Nataly Red Rose, лично спасти - это тоже было бы неплохо как минимум, как максимум - справедливо и полезно. А вот как, это действительно мучительно трудная задачка.

Будет создана комиссия из шести членов, которой будет поручено рассмотрение всех документов, доклад о них. составление обвинительных актов, предъявление этих актов, наблюдение за следствием, которое будет вестись в Чрезвычайном Трибунале, постоянная переписка с общественным обвинителем и судьями относительно всех дел, которые будут переданы в Трибунал, и представление отчета о них Национальному Конвенту.
что независимость суда отметается, это да. Но ведь открытым текстом, в отличие от. И, продолжаю свою мысль, значит, вмешательство Амара и Вадье в процесс умеренных было на тот момент законным?

М-Воронин, спасибо. Мы действительно это чаще всего упускаем из виду. С точки зрения справедливости это неверно, с точки зрения военного времени - неизбежно. С-Нежана права в абсолютно любой государственной и социальной системе, суд принимает сторону государства и общества, а не индивида. Иначе и быть бы не могло. Иначе бы и государства не было.


Что касается Лебона и Карье, то тут просто из принципа их нельзя приговаривать ни там, ни тут. Почему они козлы отпущения, а не Фрерон, Баррас и Тальен, почему не Фуше и Колло? Или всех, или никого.
М-да... Всех или никого.
А что касается бывшего трибунала в полном составе... Их и без того сила обстоятельств накажет - у них нет ни положения в обществе, ни работы, их отовсюду бы гнали.
Nataly Red Rose, так, ладно. А скажи, ты исходишь из того, что они не выпрыгивали из полномочий, им данных, или допускали судебные ошибки в отдельных случаях, не разбираясь? Это просто для уяснения логики...

2013-11-03 в 18:09 

Belle Garde
Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте
А я бы оправдала их всех. Их и без того сила обстоятельств накажет - у них нет ни положения в обществе, ни работы, их отовсюду бы гнали.
Nataly Red Rose, из тех же соображений, надо было Корде на улицу из суда выпустить. Выпороли бы ее тетки в красных колпаках по заслугам, и весь античный трагизм момента бы сдулся...
Это также по логике "женщина в политике да молчит". Оправдать и Олимпию де Гуж, и Манон Ролан, и других всех. Раз нет у нас политических прав, то мы имеем возможность говорить и писать что вздумается. Нашелся бы адвокат, который так вопрос поставил!

2013-11-08 в 09:42 

Martine Gabrielle
Истине самой по себе свойственна неотразимая притягательность... но одним лишь дуракам даровали боги умение говорить правду, никого не оскорбляя
Свой среди чужих..., спасибо, дорогой кузен, и всем коллегам-комментаторам спасибо. Если в действительности представить механику работы Трибунала, из деталей выглядывает очень серьезный дьявол ). Я имею в виду, что полную ответственность должен был бы нести Конвент, а не Трибунал и не Комитеты.

2013-11-09 в 19:25 

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
А скажи, ты исходишь из того, что они не выпрыгивали из полномочий, им данных, или допускали судебные ошибки в отдельных случаях, не разбираясь? Это просто для уяснения логики...
<forster2005, ну, тут прямо как со свободой воли. Антиномия, извините за выражение ;)
Не могли не ошибиться, при такой необходимости и при таких условиях. Т.е., как и Лебон-Карье-Колло-Фуше_МР_ББ и все-все-все, и каждый в отдельности, и виноваты, и не виноваты.

span class='quote_text'>из тех же соображений, надо было Корде на улицу из суда выпустить. Выпороли бы ее тетки в красных колпаках по заслугам, и весь античный трагизм момента бы сдулся...Это также по логике "женщина в политике да молчит". Оправдать и Олимпию де Гуж, и Манон Ролан, и других всех. Раз нет у нас политических прав, то мы имеем возможность говорить и писать что вздумается. Нашелся бы адвокат, который так вопрос поставил!
Belle Garde, в том и дело, что Революция, в изначальном замысле новой системы права и УК в частности, хотела изъять унижение и оскорбление подсудимого, оставив лишь эквивалентное преступлению наказание.
А со вторым я согласна, тут было бы гражданам-антифем крыть нечем.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Vive Liberta

главная