06:30 

историки наши и не наши: от частного к общему

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/

Альбер Собуль
КЛАССИЧЕСКАЯ ИСТОРИОГРАФИЯ ФРАНЦУЗСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ. О НЫНЕШНИХ СПОРАХ
перевод А. О. Зелениной
Французский ежегодник 1976


Альберт Захарович Манфред
О НЕКОТОРЫХ СПОРНЫХ И НЕРЕШЕННЫХ ВОПРОСАХ
ИСТОРИОГРАФИИ ВЕЛИКОЙ ФРАНЦУЗСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ

Французский ежегодник 1976



upd 18/10/11
Мы решили не делать отдельный пост, а дополнить эту запись двумя новыми ссылками, обещанными гражданином Очевидцем:


Жак-Леон Годшо
СОВРЕМЕННОЕ СОСТОЯНИЕ ИЗУЧЕНИЯ ФРАНЦУЗСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ
В СТРАНАХ ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЫ И США

Французский ежегодник 1970

Ефим Борисович Черняк
1794 год: АКТУАЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ ИССЛЕДОВАНИЯ
ВЕЛИКОЙ ФРАНЦУЗСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ

Французский ежегодник 1987


И кто тут наши и кто не наши?.. ;-)
запись создана: 07.10.2011 в 06:30

@темы: якобинцы, товарищам, социальная история, революции, полезные ссылки, они и мы, новые публикации, история идей, историография, историки, дискуссии, Франция, Советский Союз, Россия и Франция, Европа, Великая французская революция, 20 век, 19 век, 18 век

Комментарии
2011-10-07 в 16:37 

Синяя блуза
АиФ, спасибо. Еще будет историография? прямой наводкой по Фюре, Коббену и тд!

якобинец Альберт и санкюлот Альбер )))

2011-10-08 в 17:38 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Еще будет историография? прямой наводкой по Фюре, Коббену и тд!
Синяя блуза, будет всенепременно. А по кому прямой наводкой или тонкой обводкой... ну, увидите. От некоторых статей у меня лично впечатление двойственное.

2011-10-19 в 06:44 

Свой среди чужих...
...чужой среди своих
И кто тут наши и кто не наши?.. ;-)
М-Воронин, а в чем двойственность? ИМХО, тут явный таран в стену якобиноцентризма и робеспьероцентризма, и "стрелы летят дальше", как говорил Манфред )))
Серьезно говоря, с некоторыми частными положениями Черняка нельзя не согласиться. Но, при этом, идея его так ли уж отличается от всяческих теорий "заноса" или как это называется у ревизионистов?

2011-10-19 в 07:02 

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
а в чем двойственность? ИМХО, тут явный таран в стену якобиноцентризма и робеспьероцентризма, и "стрелы летят дальше", как говорил Манфред )))
Серьезно говоря, с некоторыми частными положениями Черняка нельзя не согласиться. Но, при этом, идея его так ли уж отличается от всяческих теорий "заноса" или как это называется у ревизионистов?

Свой среди чужих..., да, конечно, Черняк в 1987 году сделал то, к чему робко подбирался (только с другой стороны) 10 лет до того Ревуненков. Но у него основной вопрос не в МР и даже не в якобинцах "у целом", а, действительно, в границах революции. По сути, Черняк нападает на положение о том, что чтобы закрепить объективно возможные достижения ВФР, потребовалось зайти гораздо дальше того, что могло сложиться и закрепиться на том историческом этапе. Чтобы получилось немножко, надо сделать гораздо больше. Ну, понятно, о чем- о ком я )))
И дальше один шаг до того, чтобы поставить под вопрос вообще революционный путь развития, на что содержится намек в последнем абзаце статьи.

URL
2011-10-22 в 21:56 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
а в чем двойственность? ИМХО, тут явный таран в стену якобиноцентризма и робеспьероцентризма, и "стрелы летят дальше", как говорил Манфред )))
Серьезно говоря, с некоторыми частными положениями Черняка нельзя не согласиться. Но, при этом, идея его так ли уж отличается от всяческих теорий "заноса" или как это называется у ревизионистов?

Свой среди чужих..., с этим я соглашусь, тем более, что к тому же пришел своим умишком, задолго до чтения Черняка:
Для ранней буржуазной революции в общем неизбежно на каком-то этапе движение по нисходящей линии, т.е. ликвидация того, что, выполнив свою роль в борьбе против феодализма, оказывалось несовместимым с развитием капитализма. Напротив, в развитии советского общества негативные процессы, во-первых, не являлись неизбежными и, во-вторых, лишь некоторыми чертами могли напоминать термидорианское перерождение. Ведь Термидор был формой отказа буржуазии от того, что мешало «нормальному» капиталистическому развитию, тогда как деформации в истории советского общества (огромные неоправданные жертвы, массовые незаконные репрессии, разбухание бюрократического аппарата, командно-административные методы управления экономикой) были сильнейшим препятствием на пути развития социализма. Они не имели и не могли иметь аналогов в термидорианской Франции. Такие аналогии прослеживаются лишь в утверждении жесткой централизации и установлении режима личной власти (в период Консульства и Империи).
Соглашусь и с тем, как объясняет Черняк "дантонизацию" во Франции в 1890-е годы, и еще с некоторыми положениями.
А двойственность вот в чем вижу.
К концу 1793 г. революция достигла всего, что было исторически возможным.
Достижение революцией ее высшей точки было продемонстрировано тем, что с начала 1794 г., по сути дела, не было проведено каких-либо социально-экономических мероприятий, которые могли бы считаться действительным движением революции по восходящей линии.
Летнее законодательство 1793 г. было наивысшим завоеванием революции в решении аграрно-крестьянского вопроса.
Историки, пытавшиеся противопоставлять якобинцев и санкюлотов и даже представить «план будущего» революции (по терминологии, введенной М.А.Баргом) — столкновение «третьего» и «четвертого» сословий — ее главным социально-экономическим содержанием, подметили разницу между террором 1793 и первой половины 1794 г. По словам Д.Герена, террор 1794 г. — «следствие волеизъявления санкюлотов, осуществлявшийся под их контролем», не имел ничего общего с народным террором 1793 г.
Террор 1793 г. был вынужденной мерой и при всей его беспощадности отвечал интересам общественного прогресса.
В 1793 г. политические процессы были судами над действительными врагами республики, по крайней мере в ее демократической форме — якобинской республики, врагами, которые, как правило, открыто высказывали свое политическое кредо. Конечно, лидерам жирондистов, которые ступали на помост гильотины с пением Марсельезы, казалось чудовищной ложью предъявленное им обвинение в покушении на свободу французского народа и на основы республиканского строя. Тем не менее имелись неопровержимые доказательства того, что, потерпев поражение в борьбе против монтаньяров в Париже, жирондисты подняли восстание в разных районах Франции, пойдя на соглашение с роялистами и даже иностранными интервентами.


да, конечно, Черняк в 1987 году сделал то, к чему робко подбирался (только с другой стороны) 10 лет до того Ревуненков.
Nataly Red Rose, именно что с другой стороны. Со стороны модерантистов ;-))

2011-10-24 в 07:02 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
До какой же формы буржуазной государственности дозрела Франция к 1794 г.? Опыт показал, что она не дозрела не только до якобинской республики, но и до республики термидорианской или директорианской. Можно ли считать случайностью, что в течение последующих трех четвертей века (до 1870 г.) все попытки создания стабильного республиканского режима — объективно зрелой формы господства буржуазии как класса, предпринимавшиеся под прямым давлением масс, оканчивались неизменно неудачей. Причем сменявшие друг друга монархические режимы нельзя даже считать такой конституционной монархией, где монарх царствует, но не правит. И это несмотря на диахронный цикл революций! Только после завершения этого цикла — и то не сразу — можно говорить о возникновении условий для стабилизации республиканского строя.
М-да… «Все, что действительно, все разумно». Раз не удержался республиканский строй, значит, и удержаться не мог… Раз возникла империя, значит, и должна была возникнуть… Ну и кто тут исторической телеологией и провиденциализмом балуется, а?..
Что хотел сказать автор? Почти то же, что твердят теперь ревизионисты. ВФР сводится к политической революции, к формальному государственному устройству. А тот факт, что даже неумные братцы Прованский и Артуа не восстановили сословное деление, сеньориальные права и не посмели затронуть хартию?.. Не говоря о том, что социально-экономическая сторона в это пассаже начисто игнорируется.
Нет уж, извините, монархический и республиканский строй хоть и являются определенными критериями, но не связаны однозначно и односторонне с социально-экономической формацией. Не то придется средневековые Венецианскую и Генуэзскую республики считать «буржуазными», с такой логикой.

В политической борьбе 1794 г. отошли на задний план главные социальные проблемы революции — кроме максимума. Вопрос о дальнейшем движении в сторону социального эгалитаризма не стал «нервом» главных политических сражений внутри якобинского блока, он не был — по крайней мере непосредственно — в числе причин, приведших к термидорианскому перевороту.
Тоже перепев ревизионизма: политическая борьба, борьба за власть. Это мы любим, этим мы усё объясняем ;)
Правда, дальше автор сам себя уточняет:
по форме борьба внутри якобинского блока становилась борьбой в верхах — не в том смысле, что она не отражала различных классовых тенденций, а в том, что она происходила без активного участия масс. А когда это участие все же имело место, оно было направлено на свержение революционного правительства, единственной организованной силы, которая могла задержать движение революции по нисходящей линии.
Откуда же в Термидоре активное участие масс? Массы, да и то скромные по количеству, там выступали как статисты. В отличие от 21 июня 1792, 10 августа того же года, 31 мая – 2 июня 1793 года или «плебейского натиска».
Так, а в чем же заключалась способность революционного порядка управления задержать нисхождение революции, раз это самое правительство уже ни на что не годно, кроме борьбы за власть?..

Натали подметила совершенно правильно – куда там дальше стрелы летят:
Энгельс писал: «Для того, чтобы буржуазия могла заполучить хотя бы только те плоды победы, которые тогда уже были вполне зрелы для сбора их, — для этого необходимо было довести революцию значительно дальше такой цели. . . По-видимому, таков на самом деле один из законов развития буржуазного общества. За этим избытком революционной активности с необходимостью последовала неизбежная реакция, зашедшая в свою очередь дальше того пункта, за которым она сама уже не могла продержаться. После ряда колебаний установился наконец новый центр тяжести, который и послужил исходным пунктом для дальнейшего развития». Поэтому замена якобинской власти другой буржуазной властью была неизбежной реакцией.
…А для историка это означает необходимость конкретного анализа того, действительно ли колебание, выходящее за определенный предел, дает гарантию максимально возможной в данную эпоху степени демократизации, при которой должно в дальнейшем проходить будущее буржуазное развитие, не предопределяет ли оно размах отката революции тоже за исторически возможные пределы, что надолго задерживает обретение нового «центра тяжести».
… Представляется очевидным, что при исторически неизбежном для ранних буржуазных революций откате назад, с точки зрения сохранения возможного максимума демократизма, было бы лучше, если бы отступление осуществлялось самой революционной властью, пусть при неизбежном ее поправении. Оно предпочтительнее отступления, руководимого силами, стоящими правее этой власти, или даже контрреволюционерами, выступающими в роли душеприказчиков революции.

Ну да, ну да. И Россия в 1917 году «недозрела», и надо было «остановиться» после февральской революции… «Представляется очевидным».

2011-10-24 в 07:03 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Объективно существовали четыре альтернативы последующего политического развития, если понимать под этим развитие в краткосрочной перспективе.
Во-первых, удержание власти робеспьеристской группировкой, которую очень неточно считают «якобинским центром», во-вторых, кратковременная победа так называемых левых якобинцев, которых опять-таки условно называют эбертистами и руководителями Клуба кордельеров; в-третьих, победа дантонистской группировки; наконец, в-четвертых, победа роялистов (прежде всего сторонников конституционной монархии, к которым в то время примыкала часть уцелевших жирондистов) с помощью интервентов и в условиях внутреннего ослабления революционной власти. Эта последняя возможность могла осуществиться только вслед за победой одной из первых трех альтернатив, поэтому мы можем отвлечься от нее в нашем анализе.
… Для робеспьеристской группировки было совершенно чуждо представление об исторически возможных целях революции. <…>
Надо попытаться определить, какие меры в ходе ранних буржуазных революций на разных этапах приобретали «ультралевый» смысл, т.е. не способствовали, а объективно мешали закреплению завоеваний революции, надо провести различие между этими «левацкими» планами и мероприятиями и теми мерами, которые, хотя и заводили революцию за пределы исторически достижимых целей, но являлись объективно способом упрочения этих целей. …ультралевыми мерами на высшем этапе революции были требования социального уравнения, которые на деле глубоко раскалывали революционный лагерь и сплачивали против революции массу не только крупных и средних, но и мелких собственников. …Рассмотрим эбертистскую альтернативу в ее, так сказать, чистом виде. Для историков-марксистов
[э-э… автор от них отмежевался, так, видимо, следует читать?..] естественно сочувственное отношение к выступлениям народных масс в защиту своих материальных интересов, причем сочувствие дополняется сознанием того, насколько такие выступления способствовали решению плебейскими методами задач буржуазной революции. Однако здесь необходим строго дифференцированный подход. Нельзя забывать об облике тогдашней плебейской массы, определявшемся во многом ее бесконечно тяжелыми, беспросветными условиями существования, о разделении ее на различные прослойки, интересы которых нередко сталкивались, о ее низком образовательном уровне, о сохранении множества предрассудков и иллюзий, а поэтому склонности следовать сомнительным или даже авантюристическим призывам. …Численный рост люмпен-пролетариата являлся неизбежным последствием процесса так называемого первоначального накопления, аграрного и начавшегося к концу XVIII в. в передовых странах континента (в Англии раньше) промышленного переворота. Время использования люмпен-пролетариата против пролетариата относится к периоду промышленного капитализма, но манипулирование этим слоем в интересах реакции имело место уже в конце XVIII в. (например, в ходе Неаполитанской революции). Это слой лиц без определенных занятий, крайне неустойчивый, включающий уголовные элементы, способный, говоря словами Маркса, «на величайшее геройство и самопожертвование, но вместе с тем и на самые низкие разбойничьи поступки и на самую грязную продажность». Эксцессы, творившиеся люмпен-пролетарскими элементами, совсем не были плебейскими методами решения задач буржуазной революции — они не двигали революционный процесс, а, напротив, отталкивали от революции колеблющихся людей и при изменившейся обстановке пополняли ряды контрреволюционных банд. …Несомненно, что эксцессы времен французской революции напрямую связаны с люмпен-пролетариатом, так же как с потерявшими голову от страха мелкими буржуа. [т.е. «эбертисты» тут признаны port-paroles люмпенов… И на каком же основании? На основании лексики газеты «Pere Duchesne», что ли?..] …Оценивая социально-политическую программу плебейства, нужно учесть отсутствие в ней — в отличие от программы крестьянских требований — положений, которые, пусть в мистифицированной форме, являлись бы требованиями, способствовавшими убыстрению буржуазного развития.
Вернемся теперь к требованиям эбертистов. Нельзя обнаружить в них ничего, что принципиально выходило бы за рамки робеспьеристской программы, особенно после принятия вантозских декретов. Программа ужесточения максимума и усиления террора лишь сталкивала революцию с интересами не только буржуазии, но и большей части крестьянства.
В нашей историографии распространена точка зрения, согласно которой идеи и мероприятия, связанные с использованием административных методов регулирования, шире — управления экономикой, особенно если они субъективно сочетались с эгалитаристскими настроениями и надеждами, являлись, по крайней мере потенциально, исторически прогрессивными. Но такое мнение явно не согласуется с историческим подходом к общественным явлениям. … Между тем, и это особенно ярко доказал исторический опыт нашего века, такая точка зрения неверна для разных этапов развития планового хозяйства при социализме.

Это вам и Невидимая Рука Рынка скажет, в писании от св. Адама Смита.

И вот, наконец…
Перейдем теперь к дантонистской альтернативе.
тут все есть – и историческая дальновидность, и четкая программа, и ваще.
Исходя из этих важнейших ленинских положений зададимся вопросом, исчерпывается ли суть либеральной идеологии этой своекорыстной утопией? Прежде чем попытаться найти ответ, напомним, что было бы неправильно переносить ленинскую характеристику, относящуюся к либеральной идеологии в эпоху империализма и предшествующего ему периода промышленного капитализма, на период конца XVIII в.
Низзя-низзя. Оценку Марксом люмпен-пролетариата переносить в иной век и условия можно, а оценку либерализма нельзя. Так-то.
…затянувшийся экскурс в историю либеральной идеологии позволяет понять несостоятельность ее однолинейной, схематической характеристики, равно как и политических течений, придерживавшихся принципов экономического и политического либерализма. Как известно, их защитниками выступали жирондисты, но это совмещалось у них с сопротивлением углублению революционного процесса, когда для этого еще сохранялись исторические возможности. Поэтому в исторической альтернативе — якобинской и жирондистской — именно первая выражала интересы общественного прогресса. Положение коренным образом изменилось, когда стало неизбежным отступление революции и отказ от него служил не укреплению, а, напротив, вел к ослаблению прочности завоеванных основ нового строя. В этом ракурсе дантонистская альтернатива представляется потенциально способной обеспечить этот «откат» с наименьшими потерями — без термидорианского переворота, с сохранением значительно большего влияния демократических революционных сил в правительстве и аппарате управления и т.д.
… Дантонистская альтернатива представляется предпочтительной еще с одной стороны — воздействия революции на Европу.

Что тут скажешь… А в чем различия между «дантонистской альтернативой» и посттермидорианским периодом автор видит? Настолько, чтобы всерьез говорить о какой-то «альтернативе»?

Словом, доля в этой статье приемлемых – для нас – выводов совсем не уравновешивается неприемлемыми.

2011-10-24 в 07:49 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
Ошибка, и не только Черняка, в том числе и в неразличении видов прогресса («исторический прогресс»!..). Такое впечатление, что ему очень хотелось отождествить «поступательное развитие капитализма» и с «прогрессом», и с объективностью, и с положениями Маркса, которого Ефим Борисович уж не знаю, читал ли по-настоящему и понял ли.

Собственно «эбертистской альтернативе» он не уделяет сколь-нибудь серьезного внимания, «робеспьеристская альтернатива» сводится к установлению личной диктатуры, и лишь «дантонистская альтернатива» имеет почву и ясную, реализуемую форму…
Сам по себе вопрос интересный, и заслуживал бы досконального разбора, не нашими дилетантскими силами, разумеется, хоть мы вокруг и около ходим уже не один год, - да, заслуживает, но не такой откровенной запрограммированности. Что тут было доказывать, если ответ автора заранее ясен.

Конечно, я не приписываю МР гениального политического чутья, которое бы его кардинально противопоставляло его противникам и сторонникам… Скорее, у него была историческая дальнозоркость и политическая близорукость, тогда как у Дантона не было первого и было второе. А «эбертизм» и вовсе не имеет персонификации, поэтому, когда анализируешь деятельность и взгляды отдельных представителей этой историографической амальгамы, с трудом находишь ее основание. Зато в политическом чутье и, порой, понимании исторических задач, некоторым «эбертистам» не откажешь.

И еще хочется мне сказать, что «альтернативы» Черняк рассматривает, конечно, ретроспективно, исходя из того, что осуществилось. Но почему-то, и вряд ли неумышленно, из контекста посттермидорианских событий у него «выпадают» жерминаль, прериаль, движение бабувистов, демократическое движение в первые годы Консулата…

2011-10-24 в 07:54 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
… Дантонистская альтернатива представляется предпочтительной еще с одной стороны — воздействия революции на Европу.
Forster2005, одно из частых противоречий автора самому себе (не думаю, что это незнание): "Европу" восстановил против ВФР прежде всего сентябрьский самосуд в парижских тюрьмах (и, если глубже копнуть, это был, по-видимому, удобный повод). Вторая волна отторжения связана с изгнанием жирондистов и поворотом от либерального курса к демократическому лета-осени 1793 года, т.е. с тем, что имело место быть довольно задолго до постановки вопроса о "дантонистской альтернативе".

2011-10-24 в 08:31 

Homme de La Rochelle
Все меняется, ничто не пропадает
Манфред писал: «В социальных вопросах он (Дантон. — Е.Ч.) противился политике “революционных крайностей”... С осени 1793 г. дантонисты выступили как сторонники политики умеренности. В замаскированной, а иногда и достаточно открытой форме они требовали ослабления революционной диктатуры и возврата к конституционному порядку, отказа от политики террора, смягчения всей репрессивной политики правительства, создания Комитета милосердия, свободы печати и т.п.»
…дантонистская альтернатива представляется потенциально способной обеспечить этот «откат» с наименьшими потерями — без термидорианского переворота, с сохранением значительно большего влияния демократических революционных сил в правительстве и аппарате управления и т.д.

Гражданин автор полагает, что при реализации «дантонистской» альтернативы
Была бы введена в действие бесцензовая конституция 1793 года?..

Другой вопрос, мною адресованный мысленно автору, связан с его упорным повторением слов «необходимый», «неизбежный»: считает ли он империю Бонапарта тоже «неизбежной» и «необходимой» и как соотносит с этим самым общественным прогрессом?

2011-10-24 в 12:57 

Синяя блуза
эгалитарные и социально-утопические концепции рассматривались как наиболее последовательное отражение задач революции и потребностей общественного развития. Многочисленные попытки объяснения хода событий в месяцы перед Термидором с позиций вульгарного социологизма, основанные на совершенно произвольных построениях, буквально взятых с потолка, никак не способствовали прояснению дела.
Ткните мне пальцем в книжку, на кого тут намек какбэ? Кто с потолка взял – Захер, что ли? Фридлянд? Фрейберг? Лотте? Манфред? Кто?

Термидор был формой отказа буржуазии от того, что мешало «нормальному» капиталистическому развитию
А в советской историографии кто-то утверждал что-то в принципе противоположное?

А буржуазия того периода, когда она была исторически подымающимся классом, в наших работах изображалась только как противник прогресса и фактически даже собственных классовых интересов.
И хде такое?

Нельзя не учитывать, что большая, точнее, основная часть работы по организации армии, проведению производственных экономических, финансовых мер, направленных на мобилизацию людских и материальных ресурсов страны для ее эффективной обороны, комплектованию и обучению новых армий, организации их снабжения и многому другому легла на плечи тех членов Комитета общественного спасения и министров, которые не сочувствовали эгалитаристским мечтаниям робеспьеристов. Эти специалисты — Лазар Карно, Робер Ленде, Приер из Кот д'Ор, Камбон и подобные им деятели — шли на союз с робеспьеристами только для достижения военной победы, после которой рассчитывали на создание «нормального» буржуазного порядка. Им была чужда идея использования революционной диктатуры для осуществления уравнительных планов.
Тоже знакомая шарманка. А Бийо, Леба, Сен-Жюст, Кутоны там разные – в шашки играли и кофу пили, да. И списки обсуждали, кого сегодня в трибунал, кого завтра.

Представляется очевидным, что при исторически неизбежном для ранних буржуазных революций откате назад, с точки зрения сохранения возможного максимума демократизма, было бы лучше, если бы отступление осуществлялось самой революционной властью, пусть при неизбежном ее поправении.
Потырил автор идейку. У Барнава. Надо было просто пораньше культурненько скомандовать: паровоз, стой, ать-два! И все было бы отлично.

Ощущение, что тьер какой-то вылез, отряхнулся и начал вещать. «Обогатившись» поверхностным знанием Маркса и Ленина.

И косяков хронологических полно.
Робеспьеристская политика после победы над интервентами, в основном обезопасившей республику от внешних врагов, ничего не могла предложить ни одному из основных классов французского народа.
В смысле, в марте 1794 г. интервенты были разбиты и ничего республике не угрожало? А Флерюс, приказ Карно, специалиста, который чуть не провалил весь фронт, и т.д. – это так, прогулочка.
Про другой косяк – отношение в Европе к ВФР – сказали уже Республиканцы Форстеры.

в нашей литературе имеет хождение тезис о «доказанном» предательстве ряда военных деятелей революции, казненных по приговору трибунала на основе более чем сомнительных улик (например, Кюстина), хотя хорошо известно, что по крайней мере в 1794 г. такая участь была уготована и бесспорно преданным республиканцам (ее лишь по счастливой случайности избежал, например, Гош).
Во-первых, кроме Коган, отдельно темой никто и не занимался. Во-вторых, в компанию с ней надо записать Дживелегова. Он тоже маненечко того, согласен.
А в-третьих, абзац вообще бессмысленный. Какое отношение имеет сдача Кюстином Майнца к истории с Гошем? Как одно другое обуславливает?

Политика правительства, систематически скрывавшего или искажавшего правду при попытке обоснования политических расправ, теряла всякую связь с естественными нравственными началами, с моральными принципами революционного лагеря
Вот и чистая демагогия пошла. А объявление Легислативой Луи толстого «похищенным» и расстрел демонстрации на Марсовом поле - не искажение правды, соответствует нравственным принципам. Жирондистские мятежи, открывшие ворота интервентам, - тоже в согласии с моральными принципами.

А эбертисты-«люмпены» – это просто песня.


Homme de La Rochelle, x10 !

2011-10-24 в 19:48 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Неужели нет ничего положительного в статье Ефима Борисовича? И никто, никто не скажет ничего хорошего?..
Я тоже не скажу )
И еще хочется мне сказать, что «альтернативы» Черняк рассматривает, конечно, ретроспективно, исходя из того, что осуществилось. Но почему-то, и вряд ли неумышленно, из контекста посттермидорианских событий у него «выпадают» жерминаль, прериаль, движение бабувистов, демократическое движение в первые годы Консулата…
Marty Larny, почему-то?.. ;) А почему, обосновывая, и вполне разумно, "дантонизацию" 1890-х, Черняк не вспоминает о том, что именно к образам и идеям (больше к образам, чем к идеям) якобинцев-робеспьеристов возвращаются революционные демократы нескольких поколений, революционеры 1830, 1848, 1871?.. "Неумышленно" не вспоминает.

2011-10-25 в 06:06 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
Неужели нет ничего положительного в статье Ефима Борисовича? И никто, никто не скажет ничего хорошего?..
Я тоже не скажу )

Придется, видно, мне ). Вот только не знаю, что же хорошего сказать...
Прежде всего, мне, как и товарищам Forster2005 и Синяя блуза, непонятно, с кем, по большей части, Черняк полемизирует, и чем отличаются его выкладки, касающиеся нисходящей линии ВФР, и Термидора, и "объективного движения к капитализму", от того, что было сказано (и во многом точнее сказано) за 55-50 лет до его статьи.
Рассмотрение альтернатив начала 1794 года ему очевидно не удалось, просто потому что к другим вариантам, кроме "дантонистского", он равнодушен. Возможно, это было (есть?) искреннее его убеждение историка и человека, но от этого все его теоретические построения прочнее не становятся.
Согласна и с тем, что некоторые "логические ходы" (если..., то...) выглядят сильно притянутыми за уши. Согласна, что автор либо не владеет всеми историографическими данными, либо с умыслом их перетасовывает. Впрочем, не верю я, чтобы он не знал о работе Идельсона и сборнике документов под ред. Тарле, о книге того же Дюнуайе, которого к консервативным и реакционным историкам никак не отнесешь, и о книге Фавона.

Как то ни странно покажется, положительное, на мой взгляд, в этой статье, - попытка катарсиса в отношении якобино-робеспьеро-центризма нашей, и не нашей, историографии. Что попытка эта завела автора дальше предполагаемых пределов - само собой разумеется, поскольку и статья представляет собой контрреволюционный откат назад, в том варианте, когда поправение совершается постепенно. Синяя блуза, я бы сравнила политико-историографический градус статьи не с писаниями Тьера образца 1830-х, а с Оларовским либерализмом.

Отвлекаясь от основной темы, замечу, что Ефим Борисович не специализировался на истории ВФР (насколько я знаю). Вероятно, в этом тоже что-то есть, взгляд со стороны... Но учитывая, что в дальнейшем он принялся за разработку тайных войн, секретных разведок, политического шпионажа и заговоров, я почему-то... ) Ну, вы понимаете, граждане...

2011-10-25 в 19:04 

Синяя блуза
статья представляет собой контрреволюционный откат назад, в том варианте, когда поправение совершается постепенно. Синяя блуза, я бы сравнила политико-историографический градус статьи не с писаниями Тьера образца 1830-х, а с Оларовским либерализмом.
Capra Milana, ну, может. Я сравнил с тьером, показать, что статья - баян.

Но учитывая, что в дальнейшем он принялся за разработку тайных войн, секретных разведок, политического шпионажа и заговоров, я почему-то... ) Ну, вы понимаете, граждане...
Бывает, бывает. Это возрастное, наверно.

2011-10-25 в 19:35 

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
Неужели нет ничего положительного в статье Ефима Борисовича? И никто, никто не скажет ничего хорошего?.. - Придется, видно, мне ).
Capra Milana, уж лучше б обругала ;-)))

Я тут заглянула в французскую вики...

URL
2011-10-25 в 20:35 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Пригвоздили, в общем, Ефима Борисовича... Capra Milana, да, кстати. Можно посмотреть его работы до и после (от первой карточки дальше по стрелке вперед). Почему он вдруг, первый и единственный раз, взялся за историографию ВФР?.. то ли по зову сердца, то ли по поручению...

2011-10-26 в 06:53 

Свой среди чужих...
...чужой среди своих
Почему он вдруг, первый и единственный раз, взялся за историографию ВФР?.. то ли по зову сердца, то ли по поручению...
Forster2005, действительно, вопрос.

Как то ни странно покажется, положительное, на мой взгляд, в этой статье, - попытка катарсиса в отношении якобино-робеспьеро-центризма нашей, и не нашей, историографии.
Capra Milana, обиженные поклонницы МР уже атакуют с воздуха и с моря с почты? ;)

2011-10-26 в 07:57 

Eh voila
В действительности все не так, как на самом деле
Террор 1794 г. породил своих могильщиков, которых заслуживал. Во время репрессий 1794 г. уцелеть и сохранить видное положение удавалось лишь политическим хамелеонам, прикрывавшим ультралевыми фразами карьеризм и коррумпированность. Баррасы, Тальены, Фрероны, Каррье, Фуше были тогда преобладающим типом эмиссаров Конвента, не случайностью, а необходимостью, и не потому, что они представляли новую буржуазию. В ее среде тоже были не только карьеристы и казнокрады. Между прочим, читая нашу литературу, можно подумать, что Сен-Жюст и Кутон делали одно дело, а Баррас, Колло д'Эрбуа, Фуше, Каррье — другое. А различие между ними проводилось на основе «симпатий» и «антипатий» или по принципу «грабил или не грабил», но Фуше, Колло д'Эрбуа да и Каррье тоже не грабили, но от этого жителям Лиона или Нанта было не легче.
А я думал, историки различие проводят по принципу анализа конкретной деятельности каждого представителя народа в миссии - это же проще всего, поднять из архивов их распоряжения, ну, например, об организации снабжения гражданского населения и армии, о помощи малоимущим, о деятельности революционных комитетов и народных обществ, о рассмотрении жалоб и их удовлетворении или нет...

2011-10-26 в 08:47 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
обиженные поклонницы МР уже атакуют с воздуха и с моря с почты? ;)
Свой среди чужих..., на то они и поклонницы. Каждый делает и говорит то, что считает нужным. Вот и я тоже - то, что сама считаю нужным.

2011-10-26 в 08:49 

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
А я думал, историки различие проводят по принципу анализа конкретной деятельности каждого представителя народа в миссии
ха-ха, гражданин Eh voila! это было бы слишком просто и вообще картину бы поломало. А так есть "белые и пушистые" и есть "черные и облезлые" представители в миссии... ;-)

URL
2011-10-26 в 19:09 

Директор театра
Чем больше артист, тем больше пауза!
А я думал, историки различие проводят по принципу анализа конкретной деятельности каждого представителя народа в миссии
Все же Eh voila иногда, случается, прав, мимо не скажет.

2011-10-28 в 20:36 

Березовый сок
Вопреки видимости, именно зима — пора надежды (Ж.Сесборн)
Спасибо

2011-10-29 в 05:40 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Березовый сок, пожалуйста. А за что спасибо? )

2011-10-31 в 05:39 

Березовый сок
Вопреки видимости, именно зима — пора надежды (Ж.Сесборн)
Просто, я бы сама долго не смогла точно сформулировать, чем мне так не нравится эта статья. Что не так.

2011-10-31 в 19:10 

Варенье из мечты
И из мечты можно сварить варенье - если добавить ягод и сахару
Свой среди чужих..., вы на меня намекаете?
Березовый сок, странно слышать.

2011-11-01 в 05:33 

Свой среди чужих...
...чужой среди своих
Варенье из мечты, я разве намекаю? Говорю совершенно открытым текстом. Только, если Вы заметили, во множественном числе, потому что реакция, кроме редких случаев, точно предсказуема. Если Вы попадаете в эту категорию - "не моя в том вина", как говаривала маркиза де Мертей.

А я думал, историки различие проводят по принципу анализа конкретной деятельности каждого представителя народа в миссии
Eh voila, ангажированный историк до такой очевидности не додумается ;)))

2011-11-02 в 19:32 

Варенье из мечты
И из мечты можно сварить варенье - если добавить ягод и сахару
Свой среди чужих..., "реакция предсказуемая", потому что нормальная. Когда без разбору нападают на того человека, которого вы считаете своим кумиром, вы же его защищаете!

2011-11-02 в 19:59 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
«Уместно задать себе вопрос, почему интерпретация революций или, скорее, некоторых из них как мифа встречает одобрение. Не приходится сомневаться в том, что это отражает идеологическую эволюцию господствующего класса под влиянием демократического натиска и, главное, натиска русской революции; чувствуя себя в опасности, он отрекается от восстания предков, обеспечивших ему преобладание, потому что видит в нем опасный прецедент».
Жорж Лефевр

Утверждение, нисколько не утратившее и ныне своего значения, если принять во внимание глубинные тенденции американской историографии или рискованные утверждения группы, которая считает себя так называемой «школой Анналов».
Альбер Собуль

Кстати, к проблеме "феодализма" - стоит, очень стоит принять к сведению статью Собуля.

2011-11-04 в 10:06 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
По поводу Черняка и не только. ИМХО, наша историография сама по себе иллюстрирует медленный откат вправо. Сначала в центре изучения были самые левые элементы, бешеные, потом Марат и эбертисты. Потом наступление на советы трудящихся и демократию - в центре якобинцы-робеспьеристы. При перестройке - центр тяжести на "предпринимательство" - и в центр попадает Дантон. А дальше вообще стремительно - жирондисты, фейяны, наиболее упертые роялисты... И скажите после этого, что Маркс и марксисты не правы и бытие не определяет сознание.

Черняк кое в чем передергивает, конечно. Трудно не согласиться с тем, что он пишет по поводу борьбы двух Комитетов, про политическую полицию. Но как-то по его версии, весь социальный потенциал ВФР быстро исчерпывается. Если так и дальше продолжать, то она вообще ничего не принесла.

2011-11-05 в 19:29 

Свой среди чужих...
...чужой среди своих
Когда без разбору нападают на того человека, которого вы считаете своим кумиром, вы же его защищаете!
мадемуазель Варенье из мечты! Вам охота продолжать в режиме вялого переругивания? Ну что Вам сказать?
"Не сотвори себе кумира", сказано, вот и нет у меня таких. Исторические персонажи, которые у меня вызывают уважение, интерес или симпатию, вовсе не идеальные люди, а также не идеальные политики, художники, ученые и т.д., и т.п. Если при мне говорят об их недостатках, каких-то промахах, ошибках, неблаговидных действиях, и это соответствует фактам, я не считаю, что это "нападение". Другое дело, если искажаются факты. Но и то, в моей скромной "защите" такие личности, как... ну, как Кромвель, например ;), вряд ли нуждаются.

Проблема всех поклонников-фанатов, в том, что они не понимают настоящей связи двух положений.
Как представляют себе дело фанаты?
1) NN - идеал,
2) поэтому NN - мой кумир.
На самом деле наоборот:
1) NN - мой кумир,
2) следовательно, NN плохим и даже обыкновенным быть не может, по определению ;-)



наша историография сама по себе иллюстрирует медленный откат вправо.
Без диплома, почему только НАША? если взять период от Октября 1917 года до мировой катастрофы 1991, французская и англо-американская историографии ВФР все правеют и правеют, но не правеют.


Кстати, к проблеме "феодализма" - стоит, очень стоит принять к сведению статью Собуля.
Marty Larny, ревизионисты же любят делать вид, что их противники даже не подозревали о такой проблеме. Отсюда открытие ими америки и изобретение колеса на каждом шагу.

2011-11-09 в 19:01 

Березовый сок
Вопреки видимости, именно зима — пора надежды (Ж.Сесборн)
Кстати, к проблеме "феодализма" - стоит, очень стоит принять к сведению статью Собуля.
Marty Larny, да, тоже обратила внимание.

А я думал, историки различие проводят по принципу анализа конкретной деятельности каждого представителя народа в миссии
Eh voila, Вы правы. Бьярд, наверно, чуть не первый сделал такой анализ. А где-нибудь есть подробности, что делали проконсулы Тальен, Баррас, и другие? или только казнили и брали взятки?

странно слышать.
Варенье из мечты, что слышать "странно"?

2011-11-11 в 10:56 

Я и моя собака
Истинно мягкими могут быть только люди с твердым характером /Лабрюйер/
Проблема всех поклонников-фанатов, в том, что они не понимают настоящей связи двух положений.
Как представляют себе дело фанаты?
1) NN - идеал,
2) поэтому NN - мой кумир.
На самом деле наоборот:
1) NN - мой кумир,
2) следовательно, NN плохим и даже обыкновенным быть не может, по определению ;-)

Свой среди чужих..., может быть, иногда это так. Но, все же, не всегда.
Не все "поклонники" есть "фанаты".

Если при мне говорят об их недостатках, каких-то промахах, ошибках, неблаговидных действиях, и это соответствует фактам, я не считаю, что это "нападение". Другое дело, если искажаются факты. Но и то, в моей скромной "защите" такие личности, как... ну, как Кромвель, например ;), вряд ли нуждаются.
Я готов с Вами согласиться, кроме как в одном. Масштабы того, что я собой представляю, и "Кромвель, например" ), не соизмеримы, конечно. Но каждый голос, поднятый в защиту, или ради правды и справедливости, наверное, имеет значение.

2011-11-11 в 21:28 

Оппортунист
Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных
Не все "поклонники" есть "фанаты".
Я и моя собака, у МР - все.

А я скажу про Черняка. Хорошая статья, потому что трезвая. "Есть у революции начало, нет у революции конца" метафора, и не очень умная. В конце концов, это просто анти-диалектическая позиция. Да, автор не глубоко разбирается в деталях истории ВФР. Но что можно возразить по большому счету? И в деталях тоже - все характеристики МР и его группировки соответствуют реальности.

2011-11-12 в 16:31 

Я и моя собака
Истинно мягкими могут быть только люди с твердым характером /Лабрюйер/
Не все "поклонники" есть "фанаты".
у МР - все

Оппортунист, а поклонники Дантона?..

"Есть у революции начало, нет у революции конца" метафора, и не очень умная. В конце концов, это просто анти-диалектическая позиция.
Обсуждать имеет смысл не метафору. Революция как событие, имеет, конечно, границы во времени. Хотя их бывает трудно определить. Например, Вы считаете схоластикой споры историков о том, включать империю Наполеона Бонапарта в революционный процесс или нет? и консулат? и директорию? Мне кажется, это вопросы не пустые.

автор не глубоко разбирается в деталях истории ВФР. Но что можно возразить по большому счету?
Возразить по большому счету можно, только принимая во внимание детали истории ВФР и последующих десятилетий. Автор, например, совсем не учитывает изменение права, и национального, и международного. А ведь в этой области отступления назад не было даже после реставрации. Изменение массового или общественного сознания тоже не учитывает. Как будто бы Сто дней или Июльская революция могли бы иметь место, если бы не было 17 июля 1791, 20 июня и 10 августа 1792, 31 мая и плебейского натиска 1793, и движения во имя равенства...

Одно из противоречий Е.Б.Черняка самому себе, в частности, вот в чем. Если, как это выглядит в его изложении, исторические события развертываются в одном возможном русле, то никакие санкюлотские "забросы" революции не могут ни приблизить, ни отдалить капитализм.

И в деталях тоже - все характеристики МР и его группировки соответствуют реальности.
Знаете, есть такой прием - изложить факты, но не все. Видимость правды соблюдена, автора как будто не в чем упрекнуть.

2011-11-13 в 16:39 

Eh voila
В действительности все не так, как на самом деле
- Не все "поклонники" есть "фанаты".
- у МР - все
- а поклонники Дантона?..


Ха, гражданин Я и моя собака. Конечно же, у Дантона - нет. Потому что у Дантона вообще почти нет поклонников. Он не настолько востребованная сегодня фигура, в отличие от МР... Что и подтверждает лишний раз Ваша же находка.

2011-11-14 в 05:36 

Синяя блуза
- а поклонники Дантона?..

Ха, гражданин Я и моя собака. Конечно же, у Дантона - нет. Потому что у Дантона вообще почти нет поклонников. Он не настолько востребованная сегодня фигура, в отличие от МР...

Eh voila, +100 )))

2011-11-18 в 06:05 

Свой среди чужих...
...чужой среди своих
Мон шер Eh voila, это был достойный ответ. )))

2011-11-25 в 19:07 

Оппортунист
Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных
Конечно же, у Дантона - нет. Потому что у Дантона вообще почти нет поклонников. Он не настолько востребованная сегодня фигура, в отличие от МР... Что и подтверждает лишний раз Ваша же находка.
Eh voila, как грится, лучше меньше да лучше. В другом треде я только что сказал, а вы не думали, что с вашим персонажем что-то не так? раз его используют разные по убеждениям авторы, для доказательств самых противоречивых друг другу идей?

Eh voila, +100 )))
Синяя блуза, если заикнуться про Эбера, у него фанатов нет не почти, а совсем. Так что не будем.

Я и моя собака,
Знаете, есть такой прием - изложить факты, но не все. Видимость правды соблюдена, автора как будто не в чем упрекнуть.
Историк никогда не излагает все факты. Если только в биографии. А обычно приводит те факты, которые важны для темы, которую он разбирает.

Одно из противоречий Е.Б.Черняка самому себе, в частности, вот в чем. Если, как это выглядит в его изложении, исторические события развертываются в одном возможном русле, то никакие санкюлотские "забросы" революции не могут ни приблизить, ни отдалить капитализм.
Почему это? Почитайте Маркса. "Забросы" в его схему вполне вписываются.

Автор, например, совсем не учитывает изменение права, и национального, и международного. А ведь в этой области отступления назад не было даже после реставрации.
Да ну??? :-0

Изменение массового или общественного сознания тоже не учитывает. Как будто бы Сто дней или Июльская революция могли бы иметь место, если бы не было 17 июля 1791, 20 июня и 10 августа 1792, 31 мая и плебейского натиска 1793, и движения во имя равенства...
Черняк пишет не о массовом сознании, а конкретно об экономической формации.

2011-11-27 в 17:55 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
Автор, например, совсем не учитывает изменение права, и национального, и международного. А ведь в этой области отступления назад не было даже после реставрации.
Да ну??? :-0

Оппортунист, а что, восстановили сословия, подати??? :-\ По сравнению с 1795 годом отступление в сторону реакции состояло в основном, ИМХО, в отмене свободы печати. А по сравнению с бонапартовой империей так вообще разница минимальная.
так что для начала надо определиться, что же и с чем сравниваем.

Черняк пишет не о массовом сознании, а конкретно об экономической формации.
Ну допустим, это было бы так. Но опять же, не сходится. Если ревизионисты твердо считают, что ВФР - это цепочка каких-то там локальных событий, и вообще, может, не было никакой революции, то как же такая мелочь могла затормозить развитие капитализма? Всего-то три года, изменений не произошло за это время, в смысле - перераспределения главной, земельной, собственности, - и вдруг такая бомба замедленного действия, хватило на весь 19 век.

2011-11-28 в 05:46 

Eh voila
В действительности все не так, как на самом деле
а вы не думали, что с вашим персонажем что-то не так? раз его используют разные по убеждениям авторы, для доказательств самых противоречивых друг другу идей?
Ах, гражданин Оппортунист, Вас не удовлетворяет ответ Эли Эренбурга: "Робеспьер был человеком достаточно сложным, чтобы привлекать разных людей"?.. Я могу сказать и по-другому: я думаю, что арсенал мыслей, высказываемых МР, выходит далеко за пределы того времени и тех проблем... в любом случае, дальше того, чтоб быть поднятым на щит оппортунистами Третьей республики.

лучше меньше да лучше.
Ну, хотя количество и качество и связаны каким-то законом диалектики, но я не замечал, чтоб "мало" всегда в точности означало бы "хорошо"...

2011-11-30 в 05:45 

Синяя блуза
Синяя блуза, если заикнуться про Эбера, у него фанатов нет не почти, а совсем. Так что не будем.
Оппортунист, почему не будем? будем. Не моя фантазия, а историки подсчитали, что никакая другая газета, кроме "Pere Duchesne", не имела столько последователей и подражателей. Бывает, что дело остается жить после своего создателя и автономно от его личности. А "Старый кордельер", как мне известно из литературы, популярностью похвастаться не может.
И еще - показателем служит не только фанатство и идолопоклонничество. Ненависть тоже. Если посмотреть, какие историки и неисторики ненавидят эбертистов, тоже можно сделать вывод.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Vive Liberta

главная