"авраам родил исаака, исаак родил якова..." :: Vive Liberta

Понедельник, 24 декабря 2012

17:36

"авраам родил исаака, исаак родил якова..."

все записи пользователя в сообществеАиФ

Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/

Эта запись была ~~сделана~~ начата 1.07.2011.
Теперь мы решили превратить ее в периодически обновляемую мегафамильную... Короче говоря, сведения о потомках, предках и прочих фигурантах разной степени родства собираем здесь. Подробно - в комментариях, в пост выносим ~~в порядке постановки на учет~~ указатели на соответствующие комментарии.

Сегодня (24.12.12) очередь за... Мари-Жаном и Адель, кажется? ;-)

upd 7.01.13 Вердикт по делу Адель и Мари-Жана

upd 9.01.13 Кутоны

"нам пишут из Фревана..." (1.07.11, АиФ)

Некрополистика - занятие своеобразное, иногда приводит к результатам, которых и не предполагаешь...
Généalogie partielle de Philippe LEBAS

запись создана: 01.07.2011 в 17:45

@темы: товарищам, следствие ведут..., полезные ссылки, персона, они и мы, источники/документы, вопрос-ответ, Франция, Комитет общей безопасности, Великая французская революция, 19 век, 18 век, якобинцы

URL

Комментарии

2013-01-08 в 11:15

С-Нежана

На свете нет ничего нового, но есть кое-что старое, чего мы не знаем

Суд присяжных: тт.Марио, Антуан, АиФ, Э.П., Л. и мы обое два )
Спасибо. Если бы Гаррик и К ошиблись один раз. Но они не упоминают и дочь Бельгардов. Значит, информацией в полном объеме не владеют.
Может быть, для истории не так важно, был малыш или нет. Это важно для историков, наверное, для их квалификации.

URL

2013-01-09 в 07:10

Nataly Red Rose

Запутавшемуся миру спешим на выручку

Большое спасибо, товарищи присяжные!!! Эпизод можно предать огласке?

URL

2013-01-09 в 10:56

Marty Larny

Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него

Nataly Red Rose, сколько угодно ). ~~Поскольку он никому не интересен, кроме Шарантончика.~~

URL

2013-01-09 в 13:02

Eh voila

В действительности все не так, как на самом деле

Если так пойдет, мы и Машеньку Кутон найдем?
forster2005, да будет так!

КУТОНЫ

Часть I. Машеньке посвящается...
Ах, я, кажется, опаздываю, и часть этих сведений уже внесли во французскую вики. Но все же надеюсь, и наша систематизация придется кстати.

(чтобы все прочитать, нужно увеличить картинку)
Итак, у нашего Кутона известны только две родные тетки по отцу, а это значит, носителей фамилии и их потомков следует искать как минимум в следующем поколении.
Ваши историки пишут о многодетной семье Жозефа Кутона. Но из восьми детей на самом деле выжили лишь четыре брата, да и то Жильбер и Жак рано ушли из жизни.
Пьер Кутон, тремя годами старше Жоржа-Огюста, имел сына по имени Луи (1800 - ?), о котором пока ничего более не известно, а предположения мы будем строить в третьей части нашего исследования. Отметим еще, что после казни брата этот Пьер тут же поменял свою фамилию на фамилию матери – Лафон, и публично отрекся от Жоржа-Огюста.
А Жорж-Огюст женат на Мари Брюнель. Относительно даты ее рождения и, соответственно, возраста при вступлении в брак сведения противоречивые. Конечно, бывали случаи очень раннего вступления в брак, но Франция все же не южные азиатские деспотии… Словом, я и сам придерживался аргументов, которые выдвигает гражданка Переводчица, и 1765 год мне кажется гораздо более правдоподобным.
Жан-Пьер-Франсуа-Ипполит родился 21.01.1790. И… пропал. Кто-то говорит, что он умер еще в 1792 или 1793 году. А кто-то утверждает, что он потерялся в Париже, потому что Мари в отчаянии скиталась несколько дней после Термидора по городу. Я бы не поверил. Отдала в приют, устроила к кому-нибудь на попечение, как устроили Роланы Эвдору, – может быть, но потерять ребенка, как куль соломы?..
Старший мальчик, Антуан-Франсуа-Ксавье (16.12.1787 – 8.11.1867), вместе с матерью очутился в Клермон-Феране, где его срочно переименовали в Брюнеля. Но, достигнув призывного возраста в 1803 году он, видимо, вновь стал Кутоном. И все знают историю о том, как Бонапарт предложил храброму сержанту значительное повышение в чине при условии отказа от фамилии отца, а тот не согласился. Он был участником похода в Россию, отличился в битве при Березине и более или менее благополучно возвратился на родину. Он был бумажным фабрикантом и в 1854-1859 годах занимал пост вице-консула в Милане (ха, что не сделал дядя, сделал племянник Баденге

).
Жак Кутон, внук нашего Кутона, в свою очередь, имел троих детей. А правнучка Элиза – это как раз тот человек, благодаря которому в музее Карнавале вы можете видеть это чудо техники. Элиза пожертвовала семейную реликвию музею в 1889 году. (Вот же, кстати: кресло должно было переехать вместе с Мари и маленьким Антуаном из Парижа в Клермон-Феран. Если не потерялось кресло, как бы мог потеряться второй ребенок?!..)
По датам судя, Антуана, Жака и Жоржа – сына, внука и правнука Жоржа-Огюста – постигла в Италии какая-то злополучная судьба. Я проверил. На 1865-1870 годы приходится четвертая пандемия холеры, и она особенно свирепствовала в Италии

Ну вот, на сем прямая ветвь обрывается. Но у нас в запасе остается Луи Кутон…

Часть II. Кутоны из ниоткуда

Часть III. Кутоны бельгийские

URL

2013-01-09 в 16:11

forster2005

"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"

Ну не умничка ли мой крестник и вообще наш любимый пациент! :bravo:

Вот кое-что из статьи, которая поднимает тему (не основная), которую мы и сами давно хотим тоже поднять.
La damnatio memoriae doit se poursuivre sur les enfants des régicides ; pour ne pas oublier le régicide, il convient d’anéantir symboliquement les descendants des régicides. Le fils de Michel Chasle, employé dans une librairie en 1819, doit changer de nom. Le fils de La Révellière-Lépeaux réussit son examen de droit, mais le président du jury lui fait savoir qu’il doit renoncer au nom de son père… La fille de Lepelletier de Saint-Fargeau multiplie les signes de reniement d’un père, qui a pourtant été lui-même assassiné. Elle achète la toile de David représentant son père pour la détruire, elle s’acharne contre les restes de la bibliothèque paternelle. Lorsque son oncle, qui poursuit le combat révolutionnaire, publie les œuvres du conventionnel, elle se procure toutes les éditions pour les détruire (13). A l’inverse, le fils de Couthon défend la mémoire de son père. Il avait six ans le 9 thermidor. Il a d’abord subi l’exécration familiale, et la perte de son nom. Mais, adulte, il le porte fièrement comme sous-officier dans les armées napoléoniennes. Il décrit la Restauration sous un jour tragique car «les émigrés rentrés avaient apporté avec eux ces fables ridicules qu’ils avaient entendu conter chez les Prussiens et les Russes» (14). Mais Antoine Couthon célèbre Louis-Philippe, lui-même fils de régicide : «… Enfin, le soleil de Juillet brilla (…) l’histoire fut refaite en remontant aux sources véritables» et «l’histoire balaie l’écume des pamphlets enfantés pendant les temps de trouble et de réaction. La lumière arrive, quoique tardive (…) c’est un mécompte qui trouble le sommeil des chouans et des fils des croisés» (15). Fils de régicides contre fils de croisés le combat pouvait se poursuivre. Le tournant de 1830, déjà souligné par M.Agulhon, est ici manifeste. Lakanal reprend sa place à l’Académie des sciences morales et politiques, les obsèques de l’abbé Grégoire marquent le dernier regroupement des régicides survivants, entourés symboliquement de milliers d’étudiants… révolution d’hier et révolution de demain…

А еще мы скачали переписку Кутона, ежели кому надо. Проштудируем еще предисловие.

Да, тут сказано, что брак Мари Кутон и Луи Шарейра заключен 20 флореаля IX года. И еще кое-какие мелочи.

URL

2013-01-09 в 16:32

Belle Garde

Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте

Суд присяжных: тт.Марио, Антуан, АиФ, Э.П., Л. и мы обое два )
:super:

!!! А портрет - супер еще 3 раза :-)
Адель участвовала в разных революционных празднествах, носила экстравагантную одежду, милитаристскую. Беременная женщина, конечно, этого делать не будет.
Без диплома, это как сказать... Материнство же тогда в почете. Ты не подумай, я не цепляюсь за эту версию. Просто размышляю.
Что меня удивляет, в очередной раз... отношение к родным детям. Адель оставляет детей с отцом и за долгую свою жизнь ими даже просто не интересуется. Как-то это противоестественно. Больше так никто не думает?
Snow palace, а с другой стороны посмотреть - если ее к этому браку принудили? нелюбовь к мужу она перенесла и на детей.

URL

2013-01-09 в 16:47

Belle Garde

Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте

КУТОНЫ
Eh voila, ты зря про опоздание, в вики нет и половины этого. Да, холера тут была некстати ~~(как и тут)~~.

URL

2013-01-09 в 16:49

М-Воронин

Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)

Eh voila, спасибо. И гражданке Элизе Кутон большое спасибо. Достойная правнучка. Информация подтверждается. Хотя остается вопрос, а кто и как это кресло ~~катил~~ тащил из Парижа? Также остается вопрос, благодаря каким средствам Антуан Кутон завел бумажную мануфактуру и за какие заслуги попал в вице-консулы...

URL

2013-01-09 в 16:51

М-Воронин

Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)

Суд присяжных: тт.Марио, Антуан, АиФ, Э.П., Л. и мы обое два )
Спасибо за разоблачение ~~сеанса черной магии~~ Гарика и К. Портрет Адели - находка очень ценная. Кто поедет в замок Марш?!..

URL

2013-01-09 в 17:06

Синяя блуза

А Жорж-Огюст женат на Мари Брюнель. Относительно даты ее рождения и, соответственно, возраста при вступлении в брак сведения противоречивые. Конечно, бывали случаи очень раннего вступления в брак, но Франция все же не южные азиатские деспотии… Словом, я и сам придерживался аргументов, которые выдвигает гражданка Переводчица, и 1765 год мне кажется гораздо более правдоподобным.
Eh voila, мне тоже кажется гораздо более и вообще стопудово. ББ на Катрин-Элизабет женился, когда ей было лет 12, но там случай другой, по статье судя, "новобрачная" оставалась в доме у родителей и в куклы играла?

Хотя остается вопрос, а кто и как это кресло катил тащил из Парижа? Также остается вопрос, благодаря каким средствам Антуан Кутон завел бумажную мануфактуру и за какие заслуги попал в вице-консулы...
М-Воронин, хорошие вопросы. Сразу видно, у тебя глаз наметан, гражданин )

За расследование про Адель тоже всем участникам спасибо. Ну, первая версия, что это погоня за сенсацией, оказалась правильной.

URL

2013-01-09 в 17:14

Nataly Red Rose

Запутавшемуся миру спешим на выручку

Родоначальник бельгийской ветки Кутонов по возрасту вполне может быть как сыном Луи, племянника Жоржа-Огюста, так и сыном Жозефа Брута. Или... Закончите мысль сами!
Eh voila, или "потерянного" Ипполита? )
Спасибо большое! Вику я давно не проверяла, т.к. помнила, что ничего особо ценного про Кутона там не было. Ну, хорошо, все-таки французские статьи по ВФР в большинстве своем довольно грамотны и за ними следят, обновляют.

URL

2013-01-09 в 17:20

Capra Milana

мир не существует, а поминутно творится заново

ББ на Катрин-Элизабет женился, когда ей было лет 12, но там случай другой, по статье судя, "новобрачная" оставалась в доме у родителей и в куклы играла?
Синяя блуза, именно так. Причем статью подтверждает сам ББ в мемуарах. Тома открытым текстом называет этот брак куплей-продажей; главным, видимо, было запустить механизм Т--Д--Т', где Т выступало общественное положение и связи Брике и Мондов, Д - состояние Бареров... а девочка пусть себе растет, никуда не денется...

URL

2013-01-09 в 17:25

Директор театра

Чем больше артист, тем больше пауза!

Также остается вопрос, благодаря каким средствам Антуан Кутон завел бумажную мануфактуру и за какие заслуги попал в вице-консулы...
Хм... Несмотря на его возраст, я ожидал видеть сына Кутона среди гарибальдийцев, а не среди чиновников Баденге... Или внука, по крайней мере, в числе освободителей Италии...

URL

2013-01-09 в 17:35

forster2005

"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"

остается вопрос, благодаря каким средствам Антуан Кутон завел бумажную мануфактуру
М-Воронин, э-э... "великая армия" немножко мародерствовала по Европе. Нижние чины. А более высокие мародерствовали поболе и еще получали какие-то доли контрибуций... Ну, ладно, будем думать о Кутоне лучше, допустим, ему дед Брюнель состояние завещал.
Несмотря на его возраст, я ожидал видеть сына Кутона среди гарибальдийцев, а не среди чиновников Баденге... Или внука, по крайней мере, в числе освободителей Италии...
Директор театра, а это да. Ну что поделаешь. Луи Блана тоже ожидалось видеть среди защитников Коммуны 1871 года, а он наши ожидания не оправдал ;-)

А вот как кресло приехало в Клермон-Феран, это вопрос посложнее! И кстати, не таскали же его еще и в Италию, ~~показывая на ярмарках за деньги~~? Логичнее предположить, что оно оставалось в К.-Ф., и кто-то из родственников его караулил все эти годы. То ли сама Мари, потом внуку завещала, то ли Луи, сын вероломного Пьера...

URL

2013-01-09 в 17:44

Березовый сок

Вопреки видимости, именно зима — пора надежды (Ж.Сесборн)

благодаря каким средствам Антуан Кутон завел бумажную мануфактуру и за какие заслуги попал в вице-консулы...
М-Воронин, а у меня очень глупый вопрос. Чтобы быть дипломатом, совсем не надо специально учиться?
Несмотря на его возраст, я ожидал видеть сына Кутона среди гарибальдийцев, а не среди чиновников Баденге... Или внука, по крайней мере, в числе освободителей Италии...
Директор театра, мне такая же мысль пришла )

брак Мари Кутон и Луи Шарейра заключен 20 флореаля IX года.
Как же это невыносимо - быть женщиной 18 века...

Eh voila, спасибо.

Суд присяжных: тт.Марио, Антуан, АиФ, Э.П., Л. и мы обое два )
Спасибо. Можно мне тоже книги Доде и Дарда? или ссылки.
Может быть, для истории не так важно, был малыш или нет. Это важно для историков, наверное, для их квалификации.
С-Нежана, ППКС.

URL

2013-01-09 в 17:54

М-Воронин

Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)

Наша Аврора на почтовой марке

отсель

URL

2013-01-09 в 20:05

forster2005

"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"

Березовый сок, книги сколько угодно, уже ссылку на архив кинули на мэйл.
Чтобы быть дипломатом, совсем не надо специально учиться?
В это трудно поверить, но это так. Талейран пытался как-то переломить эту практику, но не вполне преуспел. Дипломатия и в 19 веке была, если так можно сказать, областью эмпирической )

брак Мари Кутон и Луи Шарейра заключен 20 флореаля IX года.
Как же это невыносимо - быть женщиной 18 века...
А что в этом Шарейре такого невыносимого? "Офицер здоровья", наверное, типа фельдшера в земской больнице...

М-Воронин, ух ты, Аврору увековечили ))

URL

2013-01-10 в 06:29

Березовый сок

Вопреки видимости, именно зима — пора надежды (Ж.Сесборн)

А что в этом Шарейре такого невыносимого?
forster2005, я не совсем корректно взяла цитату, дело не в нем конкретно. Просто все были вынуждены повторно выходить замуж, чтобы хоть как-то существовать. Бабетта, Мари Кутон, Анжелика, Луиза Дантон. Даже такая как будто независимая женщина, как Мари Лавуазье.

URL

2013-01-10 в 09:10

Синяя блуза

Тома открытым текстом называет этот брак куплей-продажей
Capra Milana, ну да, каким еще может быть брак в буржуазном обществе

Как же это невыносимо - быть женщиной 18 века...
Березовый сок, если что, и мужчиной в 18 веке быть не очень. Из народа. То тебе сословная иерархия и иезуиты, то неурожай, то бонапарт какой-нибудь со своей тотальной войной ((. Но согласен, конечно, женщине вдвойне хуже.

URL

2013-01-10 в 10:29

Martine Gabrielle

Истине самой по себе свойственна неотразимая притягательность... но одним лишь дуракам даровали боги умение говорить правду, никого не оскорбляя

Просто все были вынуждены повторно выходить замуж, чтобы хоть как-то существовать. Бабетта, Мари Кутон, Анжелика, Луиза Дантон. Даже такая как будто независимая женщина, как Мари Лавуазье.
Березовый сок, и даже как будто еще более независимым, чем мадам Лавуазье. Это не только способ как-то существовать, но и статус в обществе. Между мужчиной холостым и женатым тоже была статусная разница, но для женщины это определяет полностью ее положение. Вот и приходилось выбирать, терпеть одного мужа, или терпеть многих, как Софи, которую JV обругал ), более или менее заслужено. Но поскольку другой жизни они и не знали, я думаю, их это угнетало не так, как нас.

Однако простите, я увлеклась близкой темой ). Сначала надо было поблагодарить "суд присяжных". Я думала еще, что родные Мари-Жана не имели бы ничего против брака его с Адель и мечтали иметь продолжателя фамилии. И хоть отношения между им и родственниками были натянутые, они бы все же были в курсе таких важных событий. Это мой частный домысел, на расследование никак не влияющий.

С Кутонами тоже очень интересно. И Луи, и Брут, и потерявшийся Ипполит. И кресло )
Про возраст Мари Брюнель. Я спорить не хочу, без документов это бессмысленно. Случаи такие известны, конечно, что 12-13-летняя девушка благополучно вынашивала и производила на свет ребенка, но это характерно, действительно, для южных и юго-восточных народов. А 10 лет разницы - нормальная по тому времени пара.

URL

2013-01-10 в 17:33

Я и моя собака

Истинно мягкими могут быть только люди с твердым характером /Лабрюйер/

Eh voila, спасибо Вам за богатый материал о Кутонах.
Фотография дома, где родился и вырос Кутон. И вот - снаружи и современный интерьер.

URL

2013-01-11 в 06:59

Без диплома

Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)

Eh voila, спасибо, что ты о Кутоне так позаботился. Он вообще остро нуждается в реабилитации, как я смотрю ((.
Кресло, ИМХО, в Париже остаться и уцелеть не могло. Кутоны ведь жили на съемной квартире, никакой недвижимости у них не было. А после Термидора все шарахались от Мари, как от зачумленной, кому бы она отдала такую вещь на сохранность? Значит, все-таки увезли в Овернь и так сберегли.
Как может потеряться ребенок, тоже не понимаю. Может быть, сильно заболел и его отдали выхаживать в приют, каким-нибудь монахиням, под вымышленным именем?

URL

2013-01-11 в 07:02

Без диплома

Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)

Просто все были вынуждены повторно выходить замуж, чтобы хоть как-то существовать. Бабетта, Мари Кутон, Анжелика, Луиза Дантон. Даже такая как будто независимая женщина, как Мари Лавуазье.
Как же это невыносимо - быть женщиной 18 века...
Березовый сок, поэтому Марат и хотел, чтобы любая женщина могла иметь профессию и зарабатывать на жизнь сама.

Это не только способ как-то существовать, но и статус в обществе.
Martine Gabrielle, интересная мысль. Попробую с этой стороны перечитать "республиканские установления"...

URL

← предыдущая
12

Добавить комментарий

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:


Запомнить