17:36 

"авраам родил исаака, исаак родил якова..."

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Эта запись была сделана начата 1.07.2011.
Теперь мы решили превратить ее в периодически обновляемую мегафамильную... Короче говоря, сведения о потомках, предках и прочих фигурантах разной степени родства собираем здесь. Подробно - в комментариях, в пост выносим в порядке постановки на учет указатели на соответствующие комментарии.


Сегодня (24.12.12) очередь за... Мари-Жаном и Адель, кажется? ;-)
upd 7.01.13 Вердикт по делу Адель и Мари-Жана

upd 9.01.13 Кутоны

"нам пишут из Фревана..." (1.07.11, АиФ)


Некрополистика - занятие своеобразное, иногда приводит к результатам, которых и не предполагаешь...
Généalogie partielle de Philippe LEBAS
запись создана: 01.07.2011 в 17:45

@темы: товарищам, следствие ведут..., полезные ссылки, персона, они и мы, источники/документы, вопрос-ответ, Франция, Комитет общей безопасности, Великая французская революция, 19 век, 18 век, якобинцы

Комментарии
2011-07-01 в 18:20 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Вот могут же, когда захотят! Это про авторов и тех, кто материал пустил по сети ))
Довели бы дело до конца и нашли бы, кто такой этот Клод и что было дальше...
К слову, имена в семье Чулковых какие-то все с претензией... Арманда... Изабелла... Флоранс...
у Шарля Леба и Бабетты были сын, Шарль, и дочь, Каролина
Ну да, и Каролина за мамой и ухаживала до последних ее дней. А назвали ее в честь сестрицы гражданина Бонапарта, небось.

АиФ спасибище!
Если так пойдет, мы и Машеньку Кутон найдем?

2011-07-01 в 19:58 

Березовый сок
Вопреки видимости, именно зима — пора надежды (Ж.Сесборн)
Чудо просто какое-то. Хочется как-то переиначить "рукописи не горят", память не умирает. Спасибо АиФ !

2011-07-01 в 20:08 

Синяя блуза
К слову, имена в семье Чулковых какие-то все с претензией... Арманда... Изабелла... Флоранс...
Forster2005 да, не совсем простые имена. Эльмира еще какая-то...

АиФ ух ты. Вот это да. Правда что, могут французы, когда захотят. Хоть бы еще домик Чулковых нашли. И прапраправнуков Бабетты.

2011-07-01 в 21:07 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Отличная находка. Спасибо, гражданка Анна.

2011-07-04 в 05:40 

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
К слову, имена в семье Чулковых какие-то все с претензией... Арманда... Изабелла... Флоранс...
...да, не совсем простые имена. Эльмира еще какая-то...

Во всем виноват Мольер )

Если так пойдет, мы и Машеньку Кутон найдем?
Не исключено ;)
upd 9.01.13 И НАШЛИ!

АиФ, спасибо! Информация на сайте Доминика Рондело появилась сравнительно недавно, и именно оттуда он ее и почерпнул, откуда и Вы.

URL
2011-07-04 в 10:52 

Оппортунист
Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных
АиФ а про сыновей Дантона что-то есть, кроме того, что у старого сплетника Мишле, или Вы не искали никогда?

2011-07-14 в 20:39 

Martine Gabrielle
Истине самой по себе свойственна неотразимая притягательность... но одним лишь дуракам даровали боги умение говорить правду, никого не оскорбляя
АиФ спасибо, интересная информация. Жаль, что исследование не доведено до конца. Об Анриетте, и о других из этой семьи можно было бы узнать больше.

2012-12-24 в 17:35 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)

Ноэль Бельгард, маркиз де Шенуаз


Nn Noyel de Bellegarde marquis de Chénoise
Né en 1793 - Chambéry
Décédé
Parents: Marie-Jean Hérault de Séchelles, 1759-1794; Adélaïde Noyel de Bellegarde, dame de Chénoise, 1772-1830
Enfant naturel.
Sources: personne: F-L.Jacquier (Woëlmont, Notices généalogiques II) VAOH-Castille 10-09-2005

Не только Мадлен Шармело "отыскала" ребенка Сен-Жюста и Терезы-с-Севера, для Эро и Адели тоже нашелся свой "аист" в виде какого-то современного исследователя генеалогии. Почему я прошу гражданку Л. проинспектировать эти страницы, эту в частности, особенно, что значит Parrain et marraine и Filleul...

2012-12-24 в 19:46 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Ноэль Бельгард, маркиз де Шенуаз
Вот те на те... Впрочем, с маркИзами и маркизАми похоже на правду: "La terre de Chenoise devint la propriete de sa petite-fille Adele, marquise de Bellegarde, qui donna le nom de marquis de Chenoise au fils naturel qu'elle avait eu en 1793 du fameux conventionnel Herault de Sechelles, en mission а Chambery." (отсель) Noyel - это, похоже, фамилия, часть фамилии - Нуаль (?) де Бельгард, так, получается... А и, кстати, с твоей подачи, Антуан, мы неждано-негадано нашли родословную Мари-Жана, аж на 12 страниц, со всеми датами родился-крестился-женился-преставился, кучей родни дальней и близкой, так что рассылаем рождественский подарок по мылу. Потом, может, отдельно на эту тему поговорим, будем дни рождения праздновать, "наших" дедушек, бабушки и мадам Маргариты ))) Так вот, в этой схеме Адель все же титулована графиней, а сын их - под вопросом.

2012-12-24 в 19:47 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Parrain et marraine и Filleul... - это крестные и крестник.

2012-12-24 в 20:01 

Nataly Red Rose
Свобода начинается с иронии
Бедная Адель... если это правда. А смущает вот что - место рождения ребенка Шамбери. Мари-Жан, Грегуар и Симон отправились в Савойю где-то в конце 1792 года, а к концу мая 1793 уже были в Париже, Эро, во всяком случае. Я банально отсчитываю от января 9 месяцев... ну, ладно, 7, но в любом случае это не май. А Адель уехала в Париж вместе с Эро и, по сведениям разведки, в Савойю больше не возвращалась.
В общем, с рождеством вас, граждане дехристианизаторы и верховносущественники )

URL
2012-12-25 в 06:42 

Я и моя собака
Истинно мягкими могут быть только люди с твердым характером /Лабрюйер/
Теоретически ничего невероятного, но слишком много вопросов. Например, где был первенец Адели? Если верны эти данные, по ссылке, то Фридриху-Петеру фон Бельгарду было около 2-х лет, неужто отец увез его, когда эмигрировал? а если нет, как же его присутствие не упоминается в связи с его матерью и теткой? (Аврора, я правильно помню?) И странным кажется, что из современников никто не упоминает факт рождения ребенка...
И даты, конечно, следовало бы проверить и сопоставить.

2012-12-25 в 06:44 

М-Воронин
Верить можно только в невероятное. Остальное само собой разумеется. (Жильбер Сесборн)
Ну вот... с этой семьей (Контады-Ла Ланды-Эро-Сешели) всё всегда не так...

И странным кажется, что из современников никто не упоминает факт рождения ребенка...
Я и моя собака, то есть не использует в качестве обвинения, а? ;-) Думаю, это как раз не показатель. К тому моменту законодатели, Камбасерес в частности, усиленно проталкивали не только свободу развода, но и уравнивание в правах "законных" детей и "незаконных", так что знала общественность и коллеги или не знали, ставить это в вину - не поставили бы.

Так, что с первым мужем и первым сыном.
6. BELLEGARDE Friedrich Anton Gabriel, (son of BELLEGARDE Jean Franсois and HARTIG, VON Maria Antonia - 4) born 1753, died 4 Jan 1830.
He married BELLEGARDE Adelheid 3 Nov 1787.
BELLEGARDE Adelheid, (daughter of BELLEGARDE Franсois Eugene and HERVILLY, D' Marie-Charlotte - 4) born 1772, died 7 Jan 1830 in Chenoise.
Children by BELLEGARDE Adelheid:
BELLEGARDE Friedrich Peter
born 29 Jun 1791 in Des Marches,Savoy, died 1 Nov 1848 in Graz.
He married BARBO VON WAXENSTEIN Ernestine 1 Oct 1832 in Kroisenbach.

отсюда потянуто

Во-первых, не нравятся мне эти прусско-австрийские корни/связи. То есть будь я в 1793 году в КОС или КОБ, очень бы не понравились ), и, кроме шуток, это действительно материал для обвинений. Другой вопрос, справедливых или нет.
Во-вторых, Фридрих-Петер жил и помер в Австрии. Так что предположение отец увез его, когда эмигрировал, имеет солидное основание.


Что с третьим мужем и детями?
кстати, портрет Гара директорианского кто видел?

Louis François Aurore Garat de Chenoize (16.10.1801 - 1837), garde du corps du Roi - позор родителям-республиканцам;
Marie Aimée Aurore Garat de Bellegarde (16.07.1802, Paris, - 1882, Paris), mariée en 1827 avec Bernard Paulin Soubirand, percepteur, sans postérité. - Надо же, дочка нашей Адели Коммуну пережила... Как все близко, оказывается.
Не очень понятно, по какому принципу присвоены титулы. Разве "мезальянс", с т.зр. аристократии, в который вступила Адель, не лишал ее титулов и права их передачи потомкам? Или это не титулы, а просто двойные фамилии, по принципу хочу и пишу?..
Источник - франц.вики.


А с Эро - да, тут без Лошерера и Ко не обойтись.

2012-12-25 в 08:03 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
про сыновей Дантона что-то есть, кроме того, что у старого сплетника Мишле, или Вы не искали никогда?
Оппортунист, есть, и про внучку, и про правнучатых племянников, только сначала давайте с Аделью разберемся, насколько оно возможно.


М-Воронин, Я и моя собака, Nataly Red Rose, forster2005, Без диплома, принято в первой редакции, ждем ГлавВрача.

2012-12-25 в 11:25 

Свой среди чужих...
...чужой среди своих
Без диплома, это и есть Ваш сюрприз?.. он удался )
Теперь подумаю, что сказать по делу.

2012-12-25 в 19:32 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
портрет Гара директорианского
Все инкруайябли похожи на нестриженых пуделей )


Без диплома, большое спасибо, для меня информация совсем новая, и, на первый взгляд, она именно информация, а не дез-. Свою задачу относительно современных авторов я поняла, но, уверена, что ответ мы скорей найдем у Доде. Тем более кстати, что последнюю из разыскиваемых его работ, и в данном деле наиболее важную, только что выложили на нашем любимом пастбище архив.орг. А посему, опираясь на свои полномочия ГлавВрача, поручаю тт.Свой среди чужих..., forster2005 и Без диплома проштудировать означенный текст. А т.Э.П. тем временем может изучить предыдущую работу, выловленную нашими сетями, того же автора.

Оксана и Алексей, и вам огромное спасибо за находку, займусь самопроверкой; но и заранее понятно, что схема восполняет многие и многие лакуны.

2012-12-26 в 06:29 

Belle Garde
Логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте
Умереть не встать, или я фигею, дорогая редакция... Если это не утка. А мне где искать???

2012-12-26 в 10:52 

Marty Larny
Я уже забыл вопрос, но, думаю, ответил на него
А мне где искать???
А Вы, Belle Garde, будете независимым экспертом арбитром ).

2012-12-26 в 17:17 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Ох уж эти "сеньоры, их жены и служанки, собаки на лежанках и дети на руках!.." Стоит только влезть. Пока одной строкой: исполняя предписания тов.ГлавВрача, пролистали мы соч. г-на Доде, с двух сторон навстречу друг другу, и были вынуждены выловить мемуары Эми Куаньи (помните такую дамочку, по крайней мере, благодаря Альфреду Виньи?) и книжку о Гара на английском. Все свидетели будут в вашем распоряжении для перекрестных допросов ). Хотя вместо одних вопросов появляются другие.

Так вот, что касается Гара.
Не очень понятно, по какому принципу присвоены титулы. Разве "мезальянс", с т.зр. аристократии, в который вступила Адель, не лишал ее титулов и права их передачи потомкам? Или это не титулы, а просто двойные фамилии, по принципу хочу и пишу?..
М-Воронин, как раз по принципу хочу и пишу. В браке, ни в церковном, ни в гражданском, наша Адель и Гара не состояли. Рождение сына они не зарегистрировали вовсе, но потом этого "ребенка из ниоткуда" формально усыновила Аврора. А дочь записана официально на своих настоящих мать и отца. Воспитывалась девочка отцом; они и похоронены, в разное время, но в одной могиле, такова, видимо, была воля м-ль Гара, м-м Субирон по мужу. Пер-Лашез, 11 сектор, № 298. Не пройдите мимо.
Впрочем, с сыном история на сем не заканчивается, там открылось много равновероятных версий.

2012-12-26 в 18:59 

Eh voila
В действительности все не так, как на самом деле
Как выразилась гражданка Belle Garde? судный день? ну не иначе! Например, пришла большая семья Кутонов, в полном составе вплоть до ваших современников, и даже с фотографиями. Извините, граждане, что перебиваю, но мне больно не терпится поделиться радостью.

2012-12-26 в 20:26 

Я и моя собака
Истинно мягкими могут быть только люди с твердым характером /Лабрюйер/
И странным кажется, что из современников никто не упоминает факт рождения ребенка...Я и моя собака, то есть не использует в качестве обвинения, а? ;-) Думаю, это как раз не показатель. К тому моменту законодатели, Камбасерес в частности, усиленно проталкивали не только свободу развода, но и уравнивание в правах "законных" детей и "незаконных", так что знала общественность и коллеги или не знали, ставить это в вину - не поставили бы.
М-Воронин, да, я понимаю. Хотя мимоходом, могли и это поставить на вид.
Во-первых, не нравятся мне эти прусско-австрийские корни/связи. То есть будь я в 1793 году в КОС или КОБ, очень бы не понравились ), и, кроме шуток, это действительно материал для обвинений. Другой вопрос, справедливых или нет.
Согласен с Вами, это более серьезные поводы для подозрений.

Eh voila, в моем лице Вы имеете благодарнейшего слушателя )

2012-12-27 в 06:42 

АиФ
Молчи так, чтобы было слышно, о чем ты умалчиваешь /Доминик Опольский/
Eh voila, с нетерпением ждем явления семьи Кутонов )

2012-12-27 в 09:19 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
Я и не думал, что вы отнесетесь к этому так серьезно, граждане :kto:. Мне показалось, там кому-то нечего делать, мягко говоря, вот он и придумывает исторические сенсации... Использовать внебрачного ребенка как материал для обвинения мне и в голову не приходило, Я и моя собака. Но австрийские связи - да. Тем более что какой-то Бельгард, муж или не муж Адели, но был генералом эмигрантской армии и воевал против нашей Республики.

Eh voila, весь внимание, про Кутона.

p.s. А не могло получиться так, что этот ребенок на самом деле от первого мужа? Родился и умер в Шамбери в 1793 году, не сказано же, в каком месяце. А историки не удосужились посчитать и нашли "отца" по собственному почину. Потому что историки считать не умеют и не хотят, это уже печальный факт (.

2012-12-28 в 06:33 

Свой среди чужих...
...чужой среди своих
там кому-то нечего делать, мягко говоря, вот он и придумывает исторические сенсации...
"размышляй обо всем, что услышишь, но верь лишь тому, что проверишь", и погоня за сенсацией тоже вполне себе повод и причина появления таких сообщений время от времени. Я тут тоже неожиданно увидел сообщение об одном "внебрачном ребенке", причем обое персонажи всем прекрасно знакомы... Но это потом, повеселиться.
А не могло получиться так, что этот ребенок на самом деле от первого мужа? Родился и умер в Шамбери в 1793 году, не сказано же, в каком месяце. А историки не удосужились посчитать и нашли "отца" по собственному почину.
Рабочая версия. Потому что до знакомства Адели с Мари-Жаном вопрос о разводе у Бельгардов не стоял в порядке дня, насколько я понимаю.
Но чем дальше, тем интересней становится не эта история, а личность Авроры. Какая-то вокруг нее таинственная атмосфера...

2013-01-06 в 21:06 

forster2005
"Что толку видеть вещь, если о ней никто ничего не доказывает?!"
Итак, слушания по делу.
Подследственные: Мари-Жан, Адель (24.06.1772 – 7.01.1830) и Аврора Бельгард (1776 – 1840), Пьер-Жан Гара, Фредерик Бельгард (1753 – 4.01.1830).
Свидетели: кардинал Белье, Эрнест Доде, Эмиль Дар, Жорж Бернье, Арнольд Контад (эти два почтенных автора были приглашены, но ничего нам не сообщили по вопросу), Жан-Жак Лошерер, Сюзанна-Жюли Жиру/Моранси/Кинкет, Бернард Миаль – автор книги о Гара (род. в 1876 году), и составители дивных генеалогических древ (условно их назовем Ален Гаррик и К).
Суд присяжных: тт.Марио, Антуан, АиФ, Э.П., Л. и мы обое два )
Заявление Гаррика и К: у Мари-Жана и Адель был ребенок, сын, родившийся в Шамбери в 1793 году и, очевидно, быстро умерший.
читать дальше

2013-01-07 в 11:40 

Без диплома
Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже (Платон)
А не могло получиться так, что этот ребенок на самом деле от первого мужа? Родился и умер в Шамбери в 1793 году, не сказано же, в каком месяце. А историки не удосужились посчитать и нашли "отца" по собственному почину. Потому что историки считать не умеют и не хотят, это уже печальный факт (.
Мы это не стали оформлять как "особое мнение". Я подумал и сам от него отказываюсь. Адель участвовала в разных революционных празднествах, носила экстравагантную одежду, милитаристскую. Беременная женщина, конечно, этого делать не будет.

2013-01-07 в 11:51 

Свой среди чужих...
...чужой среди своих
p.s. Но чем дальше, тем интересней становится не эта история, а личность Авроры. Какая-то вокруг нее таинственная атмосфера...
Я еще не досмотрел материалы Эми Куаньи до конца. Слово "таинственная" вообще у меня не очень уместно. Ничего таинственного, но случай редкий - дружба родных сестер, неразлучных с детства и "до гробовой доски". Конечно, может, тут замешаны имущественные интересы тоже, но все-таки дружба налицо.
По характеру и внешне сестры - полная друг другу противоположность. Адель - сильная, высокая, яркая, темпераментная. Аврора - изящная блондинка с меланхолией во взоре, немногословная и мечтательная.

Если нет вопросов и возражений, можем перейти к обещанным Кутонам.

2013-01-07 в 11:58 

Snow palace
Высокие идеи прокладывают себе дорогу в повседневности. Трагедия принимает образ житейской мелочи и обыкновенных людей.
Что меня удивляет, в очередной раз... У меня лично не было возможности проверить свои "материнские чувства", но удивляет отношение к родным детям. Лолотта Демулен, ни минуты не сомневаясь, бросает Ораса и лезет в судебную петлю с заговором Лафлота. Манон Ролан признается в письме, что не может оставить Эвдору при себе, это бы значило все время ей посвящать, а она себе это позволить не может, у нее общественные дела и политика. Адель оставляет детей с отцом и за долгую свою жизнь ими даже просто не интересуется.
Как-то это противоестественно. Больше так никто не думает?


За расследование и новые сведения спасибо.

2013-01-07 в 20:32 

Я и моя собака
Истинно мягкими могут быть только люди с твердым характером /Лабрюйер/
случай редкий - дружба родных сестер, неразлучных с детства и "до гробовой доски". Конечно, может, тут замешаны имущественные интересы тоже, но все-таки дружба налицо.
Свой среди чужих..., действительно, случай редкий.

Суд присяжных: тт.Марио, Антуан, АиФ, Э.П., Л. и мы обое два )
Большое спасибо, граждане присяжные )

Это не относится к делу, но любопытно:
увлечение сестер Бельгард революционными настроениями – отнюдь не заслуга их обращения Мари-Жаном
А после Термидора, их убеждения изменились?

2013-01-07 в 21:03 

Capra Milana
мир не существует, а поминутно творится заново
удивляет отношение к родным детям. Как-то это противоестественно. Больше так никто не думает?
Snow palace, Филипп Арьес, автор книги "Ребенок и семейная жизнь при старом порядке‎" (1960, рус.перевод выполнен и издан в 1999 году), отмечает в целом равнодушие к ребенку со стороны родителей. Сентиментальная родительская любовь, как и вообще семейная идиллия, входит в моду и в практику через произведения Руссо. Так принято считать. И с определенного момента "бездушная аристократия" противопоставляется чадолюбивым примерным супругам-буржуа и крестьянам. На самом деле за изменением отношения к ребенку стоят не только идеи, но и изменение материальных условий и демографической картины.
Ваш список можно продолжить. Маргарита тоже оставила пятилетнего сына на чье-то попечение и поехала в эмиграцию с Барером. Талейран был лишен родительской любви. Не был ею избалован и Антуан... Но можно найти и контр-примеры: нежнейшая любовь бабушки, дедушки и матери к Мари-Жану... Поэтому трудно говорить о какой-то одной тенденции.
p.s. Относительно Лолотты. Мне кажется, она была готова принять смерть, однако рассчитывала на успех своей затеи, а не на самоубийство шла. Молодые жизнелюбивые люди определенного склада до последнего не верят, что могут умереть.

Это не относится к делу, но любопытно: увлечение сестер Бельгард революционными настроениями – отнюдь не заслуга их обращения Мари-Жаном А после Термидора, их убеждения изменились?
Я и моя собака, изменились радикально ;) Они хорошо "вписались" и в директорианский свет, не потерялись и при Империи, а при реставрации проснулись роялистками...

С Кутонами работаем, работаем. Наводим красоту )

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Vive Liberta

главная